стань автором. присоединяйся к сообществу!
Лого Сделано у нас
72

Электровоз ЭП20-004 с поездом №46 Москва-Воронеж

Электровоз ЭП20-004 с поездом №46 Москва-Воронеж на ст. Люберцы.

ПЕРВЫЙ РЕЙС. СЕРИЙНЫЙ!

 

Спасибо ЭД4МКу Заместителю начальника депо по эксплуатации

 

Хочешь всегда знать и никогда не пропускать лучшие новости о развитии России? У проекта «Сделано у нас» есть Телеграм-канал @sdelanounas_ru. Подпишись, и у тебя всегда будет повод для гордости за Россию.

  • 0
    Michael Mishin
    26.01.1317:58:20
    поехал    красота!   
    • 0
      iva153 iva153
      26.01.1318:44:30
      Ага! Красивый "паровоз"!    Плюс.
  • 0
    A_SEVER A_SEVER
    26.01.1318:25:09
    Внимание! Дамы и господа, братья и сёстры, товарищи! У нас появился новый блог "Транспорт"! Все новости на эту тему (кроме авиации) просьба размещать здесь! За новость "+"!
    • 0
      Катерина Зверева Катерина Зверева
      26.01.1320:56:40
      У нас появился новый блог "Транспорт"! Правильно!   давно пора
    • 0
      Нет аватара kedraxlad
      27.01.1312:41:24
      Обзора по вертолетам за 2012 не будет?    
      • 0
        A_SEVER A_SEVER
        27.01.1313:09:06
        Обзора по вертолетам за 2012 не будет?
        Вы ошибаетесь!    
  • 0
    Нет аватара BalkonskiiMakar
    26.01.1319:05:38
    точно...красавчик
  • 0
    Andrew Chernyy Andrew Chernyy
    26.01.1319:20:44
    Молодцы.   
  • 0
    Нет аватара Strannic
    26.01.1319:27:53
    Красавчик. Успешного пути.
  • 0
    AleksM AleksM
    26.01.1319:28:33
    За новость "+", но мне кто-нибудь объяснит почему у этого красавчика при любой раскраске отражения с бортов какие-то помятые?    
    • 0
      Нет аватара fgsfds
      26.01.1319:29:10
      Потому что сами борта помятые.
      • 0
        Lera Kalashnikova
        26.01.1319:45:28
        "После сборки обработать напильником и молотком" (с)
        • 0
          Нет аватара Денис Демидович
          27.01.1310:09:36
          Это не борта помятые, это в них отражение как в стекле. Борта наоборот почти идеальные.
          • 0
            Нет аватара peregon
            27.01.1310:13:22
            Ты его сам-то видел? У него борта кривые как жизнь! Потому что НЭВЗ по другому делать не умеет...
            • 0
              Нет аватара WriteThrough
              27.01.1310:21:59
              Эстет, блин.     Да еще и с поломаной жизнью.     Жду от вас сообщения, что его на самом деле нам хранцузики сделали.
              • 0
                Нет аватара peregon
                27.01.1310:36:32
                Умный самый? Про жизнь - это сарказм. Поработай на подобных локах, которые НЭВЗ делает - впечатление о подобных "разработках" поменяется. Кузов делали наши, телеги по альстомовским чертежам, начинка лока тоже по большей части европейская, допилена под наши условия.
                • 0
                  Нет аватара WriteThrough
                  27.01.1310:40:08
                  Что вы понимаете под словом "начинка"? Асинхронный ТЭД - то все равно наш.
                  • 0
                    Нет аватара peregon
                    27.01.1313:58:49
                    В первую очередь это управляющая электроника, тягово-энергетическое оборудование - тиристорный преобразователь, поосное регулирование тяги и т.д. Можно долго перечислять, проще сказать чего в нем нашего)) А чисто российского в нем - кузов и телеги (но они собраны опять же практически по "их" чертежам), кабина модульная - украинская, КЛУБ, естественно наш, так же под работу с ним перенастроена французская электроника (с ним-то пока что есть проблемы, в частности первый заход в Питере с Невским провалился именно из-за неполадок в работе КЛУБа). Работа ВЭлНИИ по сути составляла в том, чтобы подвести иностранные комплектующие под наши условия и под наши системы СЦБ, под наши требования по электромагнитной совместимости и прочности узлов, и соответственно по диапазону температур - т.к. локомотив по ТЗ должен работать при -50. Собственно по наличию большинства иностранных компонентов у ЭП20 достаточно большая стоимость, по сравнению с другими российскими электровозами. Но здесь спасет ситуацию локализация производства, но она начнется в том случае, если опытная партия локомотивов покажет себя достойно в эксплуатации. Пока что говорить об этом рано, по сути три в половиной совершенных поездки - не повод делать героические выводы о качестве и серийном выпуске. Когда создавали и испытывали ЭП10 (то же совместный, только с Бомбардье) озвучивались такие же грандиозные планы, как и сейчас - однако, все закончилось 12 опытными машинами. Асинхронный двигатель по факту является не такой сложной конструкцией, в отличии от коллекторного двигателя, но здесь есть и минус - асинхронный привод требует наличия сложной электроники, систем управления и регулирования, преобразователей и т.д., а коллекторный - наоборот, не прихотлив в этих системах, но сам по себе более сложен и дорог в производстве и эксплуатации. Но коллекторный привод проигрывает асинхронному в характеристиках и мощности относительно своего живого веса и занимаемого объема. Поэтому все стараются переходить на асинхронный привод, а изготовить нормальный асинхронный движок мы можем, но вот с прочей электроникой - беда, она не соответствует по требуемым параметрам надежности и ресурсоёмкости. Так что сейчас самое актуальное сказать - время покажет. Пройдет тот экстаз после слов "российский" и скорости в 200 км/ч, и начнут всплывать все "болячки", вот тогда и поговорим.
                    • 0
                      Владислав Черноморский
                      27.01.1314:32:38
                      Т.е. такой же "наш", как "суперсухой"?
                      • 0
                        Нет аватара WriteThrough
                        27.01.1314:48:57
                        А чей тогда боинг 787? По вашему?
                      • 0
                        Нет аватара peregon
                        27.01.1315:46:20
                        Ну чем-то эти два проекта похожи. Разве что ЭП20 так рьяно не афишировали, и не возводили в степень технических чудес, как Суперджет.
                    • 0
                      Нет аватара WriteThrough
                      27.01.1314:48:22
                      "Детские болезни" для нового изделия - это норма в подавляющем большинстве случаев. И наличие импортных компонентов не делает паровоз иностранным. Будем посмотреть, как вы и правильно сказали.
                      • 0
                        Нет аватара peregon
                        27.01.1316:04:36
                        Иногда эти "детские болезни" поражают своей нелепостью. Проблема в том, что разрабатывают локомотив те люди, кто на нем не ездит и его не ремонтирует. И некоторые проблемы, давно известные любому более-менее профессиональному слесарю - конструктора просто не замечают. На ЭП20 это к примеру - расположение форсунок с песком. Они находятся под прямым воздействием влаги, т.е. бригаде это постоянный геморрой - надо прочищать. Если упустят, то локомотив лишается возможности эффективно затормозить или тронутся с места под составом на подъёме. Причем эта проблема есть на чешском ЧС2 - локомотиве практически 50-летней давности разработки. Тем более убивает в этом электровозе 5-го поколения - уличные шланги и провода замотаны дешевой изолентой из магазина "хозтовары". Такое большое и мощное предприятие как НЭВЗ, не может закупить нормальных промышленных влагозащищенных клемников или термоусадочной изоляции. К сожалению нынешние "сынки" не учитывают опыт своих "отцов". Назвать его российским можно будет тогда, когда хотя бы 70-80% комплектующих будут производиться у нас.
                        • 0
                          Нет аватара WriteThrough
                          27.01.1316:25:48
                          Вы сделайте скидку на то, что электровозы такого типа в России раньше ВООБЩЕ не производились. А вас хоть и интересно читать - но тон такой, что начало производства ЭП20 - чуть ли не преступление    .
                          Назвать его российским можно будет тогда, когда хотя бы 70-80% комплектующих будут производиться у нас.
                          Сколько сейчас, по вашему?
                          • 0
                            Нет аватара peregon
                            27.01.1316:47:24
                            Да, такие машины не производились. И я не имел ввиду, что их выпуск - преступление. Но, на абсолютно новых электровозах допускать "старые ошибки" - это преступление. Можно понять, когда проблемы возникли с КЛУБом - это вполне объяснимо: новый КЛУБ, новая электроника на новом локомотиве - совместимость была просчитана на математическом уровне, и косяки на первых порах реальной эксплуатации - это нормально. В таком случае всё надо испытывать и допиливать. Но проблема с песочницами - это смешно. Уже много лет они есть абсолютно на каждом локомотиве, и давно известно какие технические решения являются оптимальными для наших условий эксплуатации. В общем, для создания нормального электровоза надо для начала основательно подойти к процессу проектирования и разработки. И далее, на этапе серийного производства постоянно улучшать и улучшать технику. А не как у нас - испытания пройдены - а дальше можно про всё забыть, деньги за технику капают, и ладно. Сейчас сложно назвать уровень локализации. Но приблизительно оценивая по опытным машинам - не более 20%.
                        • 0
                          Нет аватара serg-186iyan
                          30.01.1311:56:44
                          По расположению форсунок! на приемочной комиссии смешно было, конда подошел один член комиссии - "эксплуататор" и начал распинать: "мол как вы блин, допустили! форсунки под кузовом мерзнуть, забиваться и прочее..." на шум подошел другой "эксплуататор" и на оборот начал хвалить за то что наконец то вынесли из кузова ибо мусора и песка после каждой прочистки в кузове огромные кучи. по итогам работы комиссии, её председатель не предъявил ни каких претензий выносу форсунок из кузова так что вы эксплуатация внутри себя сначала разберитесь где вам фарсунки нужны, а потом притенении предъявляйте, а то цирк и вкусовщина получается p.s. а по поводу изоленты, во первых у вас есть претензии к качеству изоляции этой самой изоленты? Во вторых покажите мне в электровозе эту самую изоленту, там ВСЁ на термоусадке и герметичных кабельных вводах
                          • 0
                            Нет аватара peregon
                            30.01.1318:35:00
                            По поводу форсунок, скажу одно - сколько людей, столько и мнений. Отсутствие претензий - не факт отсутствия проблемы. По поводу изоленты, говорю то - что видел сам. Конкретно видел на ЭП20-002 обычную, синюю, дешевую и отклеивающуюся изоленту. На новом локомотиве, который даже в эксплуатации толком не был! Вопрос не в качестве изоляции как таковой, а в температурных характеристиках самой изоленты. Вызывает опасение прочность клеевых соединений при атмосферных воздействиях в движении, и температурные деформации самой изоленты.
                    • 0
                      skywoker skywoker
                      28.01.1320:43:27
                      В ЭП 20 не используется КЛУБ. Там используется БЛОК. Также добавлю что ВэлНИИ не разрабатывает ЭП 20. По крайней мере на финальном этапе. Его разрабатывает ТРТранс.
                      Отредактировано: skywoker~20:44 28.01.13
                      • 0
                        Нет аватара peregon
                        29.01.1312:50:56
                        Да, немного ошибся. Но в любом случае - проблемы есть, и о них нельзя молчать.
      • 0
        AleksM AleksM
        26.01.1320:38:35
        Не похоже:

         © icon.s.photosight.ru

    • 0
      Нет аватара Николай
      26.01.1320:34:44
      Вариант 1 - борты таки действительно помяты. Вариант 2 - это не "помятости", а лёд.
      • 0
        AleksM AleksM
        26.01.1320:40:28
        Лед и зеленые лиственные деревья плохо совмещаются:

         © pfoto-rzd.com

        Какими красками его красят?

        Отредактировано: AleksM~20:42 26.01.13
        • 0
          Нет аватара Николай
          26.01.1323:57:20
          Я смотрел по тем фото, что в теме были. На 1-м фото практически незаметны "помятости", а на 2-м очень заметны, вот и предполагаю что наледь. что здесь - хз, в живую надо щупать, на помятости не похоже.
          • 0
            Michael Mishin
            27.01.1300:35:29
            да нет.. борта действительно неровные.

             © trainpix.org

            http://trainpix...rg/photo/46353/ конечно не очень красиво, но ничего страшного в этом нет.

            • 0
              AleksM AleksM
              27.01.1301:17:18
              Да я то верю что не страшно, но стремление к совершенству покоя не дает     Может все-таки краска с особенными бликами?
              Отредактировано: AleksM~01:18 27.01.13
              • 0
                A_SEVER A_SEVER
                27.01.1304:41:09
                Может все-таки краска с особенными бликами?
                Думаю да.
              • 0
                Бовин Михаил Бовин Михаил
                27.01.1309:04:11
                Точно, особенность окраски.

                 © parovoz.com

                • 0
                  Нет аватара peregon
                  27.01.1310:33:08
                  Да, ребят, готовы во всякую х-ню поверить, лишь бы не думать о криворукости производства... Это не краска такая, это немцы магнитным криптоанализатором просвечивают нашу передовую разработку, чтобы стыбзить технологии)))
                  • 0
                    AleksM AleksM
                    27.01.1319:35:12
                    лишь бы не думать о криворукости производства...
                    Криворукость в подборе красок и лаков - как ни странно, тоже криворукость производства... Просто странные отражения от разных поверхностей. Хочется пощупать руками и проверить. Что краска/лак, что неровности простого борта - не столь великая, неустранимая в будущем производстве проблема, чтобы не радоваться основательной новинке.
                    • 0
                      Нет аватара peregon
                      27.01.1319:58:38
                      Радуйтесь. Вам большего делать ничего не остается. Основательного, ничего на данном этапе - нет, кроме изготовления кузова/тележек и стандартной отверточной сборки из иностранных комплектующих. Прежде чем рассуждать об разработках и новинках, советую вам познакомится с машинистами и слесарями, которые эксплуатируют и ремонтируют продукцию НЭВЗа, и с различными людьми, которые сотрудничают с этим заводом по вопросу гарантийного и послегарантийного ремонта. "Не зная броду, не суйся в воду".
                      • 0
                        AleksM AleksM
                        27.01.1320:44:16
                        "Шеф, все пропало, все пропало!" (С) Пусть учатся. То что них получается меня действительно радует, а машинисты и слесаря могут и просто так быть недовольны жизнью, вне зависимости от НЭВЗа. «Волков бояться — в лес не ходить»
                        • 0
                          Нет аватара peregon
                          27.01.1322:27:58
                          Я отлично знаю, насколько могут быть недовольны люди жизнью. И где виноваты они, а где кто-то другой. Но вы, похоже не знаете сущность таких людей, т.к. они обычно жалуются не на технику, которую ремонтируют или эксплуатируют, а на зарплату, график работы и начальство. Но даже если учесть ваш тезис, то как вы объясните факты отваливающихся дверец, пережатых, не изолированных, зачастую перепутанных по номерам проводов, не затянутых там где надо болтов, несоответствующих по амперажу предохранителей, не смазанных цилиндров токоприемников и многого другого, что выявляется у локомотивов, которые новые с завода приходят в депо. В общем, оставайтесь дальше при своем мнении, знайте только одно: оно не соответствует действительности. Причем эту действительность вы упрямо от себя закрываете и отказываетесь что либо о ней слышать. Если у нас было бы всё настолько идеально, как вы себе представляете - мы бы не знали таких словосочетаний, как - "немецкое качество" и пользовались бы компьютерами нашего производства, а не китайского.
                          • 0
                            AleksM AleksM
                            28.01.1309:40:34
                            как вы объясните факты отваливающихся дверец, пережатых, не изолированных, зачастую перепутанных по номерам проводов, не затянутых там где надо болтов, несоответствующих по амперажу предохранителей, не смазанных цилиндров токоприемников и многого другого, что выявляется у локомотивов, которые новые с завода приходят в депо.
                            Объясню их непуганым разгильдяйством и недостатками конкретных сборщиков, сотрудников КК и выше, но не недостатками конкретного локомотива.
                            и пользовались бы компьютерами нашего производства, а не китайского.
                            В свое время был весьма счастлив пользоваться отечественными МК-52, БК, спектрумами, поисками. Немецкий абсурдистский педантизм и китайский муравьиный трудоголизм нам не свойственны по менталитету. Пытались навязывать - не получается. Индивидам, которых раздражает всеобщая местечковая пофигистичность, имеет смысл попробовать себя в другой стране. Но, заметьте, все относительно! Качественные T-VI и bf109 проиграли войну сделанным на авось Т-34 и Ла-5. Не будьте пессимистом -    
                            • 0
                              Нет аватара peregon
                              28.01.1310:41:40
                              К сожалению, порой такие же, или подобные им мелочи приводят к крупным поломкам. Давайте не будем ссылаться на былое время! Тогда была другая техника, другие цели и задачи, в мире были другие отношения относительно лицензирования технологий, и советский союз по началу особо не пропагандировал среди населения такие понятия как "наше всё", и особо не распространялся, что закупает чужую технику и не может производить её сам. Глупость советского руководства не позволила запустить полный цикл производства микроэлектроники (часть комплектующих советских ПК покупали у США и Японии), а тупость последующего российского руководства - распустила все технологии, разработки и специалистов по цене трех мониторов. Качественно произведенная разработка грамотными специалистами, с привлечением людей из эксплуатации, перенимание опыта скоростной эксплуатации, грамотно и своевременно проведенные испытания - вкупе, автоматически делают проект как минимум на 80% удачным. Пренебрегая какими-то аспектами - ничего хорошего не выйдет, и все конструктора это отлично знают, у них подобный опыт уже есть. Войну выигрывает не техника, а тактика. Да и технику сложно назвать нашей, тот же Т-34 имеет американские корни.
                              • 0
                                AleksM AleksM
                                28.01.1311:11:19
                                Правильно. Умудрились растерять опыт - нужно учится заново. Не можем сами - покупаем технология и учимся перенимать технологический процесс.
                                Т-34 имеет американские корни
                                Мир уже давно глобализирован. С таким же успехом можно утверждать, что все многомоторные бомбардировщики имеют русские корни. А подвеску Кристи сами американцы использовать не стали.
                                • 0
                                  Нет аватара peregon
                                  28.01.1312:16:46
                                  Ну если в сфере железнодорожного транспорта ещё актуально перенимать опыт и учиться, то в компьютерной сфере - уже поздно.
                                  • 0
                                    AleksM AleksM
                                    28.01.1312:42:56
                                    Ну что ж с таким пессимизмом то? Возможность ведь есть всегда! Ведь приятно же читать на СУН про МЦСТ или Мультиклет. А там и другие подтянуться. У инвесторов появится желание вкладываться в российские IT, даже если изначально это будет в виде покупки китайских технологических линий или американского R&D.
                                    Отредактировано: AleksM~12:43 28.01.13
                                    • 0
                                      Нет аватара peregon
                                      28.01.1313:16:52
                                      Понятно дело, что можно и нужно все делать, только есть одно характерное российское "но": у нас не любят много вкладывать в разработку, но зато любят получать прибыль от последующего производства. К тому же, от тех денег на разработку ещё пытаются что-то отпилить... В общем с этим надо бороться, а все остальное само собой пойдет. Я не против развития производства и производства своих скоростных электровозов, но НЭВЗ с ЭП20 поступает так же, как и с ЭП10: деньги на разработку выбили, осваивали несколько лет, сделали несколько еле ездящих экспонатов, добились того, что РЖД отказалось от закупки таких электровозов, и НЭВЗ в итоге попросил денег на разработку следующего в линейке, якобы более современного электровоза - ЭП20.
                                      • 0
                                        AleksM AleksM
                                        28.01.1315:22:26
                                        Тревога понятна и обоснованна. Поживем - увидим.
          • 0
            Нет аватара mamomot
            27.01.1313:21:56
            Судя по "хмурому" небу и уже желтеющим листьям: речь может идти о поздней осени. В это время снега может не быть, но воздух может иметь отрицательную температуру. Тем более на "железе". Да мелкая морось дождя. Скорее всего - иней... Обратите внимание на "морду". На всех фото она ровная. При движении потоками воздуха с "морды" иней и морось сдувает, а по бокам - "стекает"... А вот у "летней" картинки - все бока - ровные...
            • 0
              AleksM AleksM
              27.01.1319:38:00

               © s018.radikal.ru

              Тут высокое качество (кликабельно) и на холодное время не похоже, а пресловутый эффект есть.

              Отредактировано: AleksM~19:38 27.01.13
              • 0
                Нет аватара peregon
                27.01.1322:42:29
                Ребята, вы никогда не присматривались к бортам вагонов, локомотивов? У них у всех борта кривые)) Нереально смешно читать про лед, оптические эффекты и не тот тип краски... А насчет той фотки, где особо не видны неровности - так всё гораздо проще, автор фото использовал поляризационный фильтр, который убирает часть бликов на фото! Борта реально кривые, причем сильно кривые! Хотите верьте, хотите нет!
    • 0
      bigpotap bigpotap
      26.01.1323:18:40
      а это у нас такой национальный бренд! Вся техника с обработаными киянками бортами - сделано в России! Что бы иностранцы ничего не напутали!!!     Поезд - красивый! Только интерестно, что будут делать с ЭП20-001? Он вроде как в аварию попал, будут восстанавливать, никто не знает?
      Отредактировано: bigpotap~23:20 26.01.13
      • 0
        Бовин Михаил Бовин Михаил
        27.01.1300:50:16
        с обработаными киянками бортами
        Может быть такой дизайн - типа "Бывалый".
      • 0
        Нет аватара peregon
        27.01.1310:15:19
        Это не поезд а локомотив. 001 давно восстановили и он дальше продолжает испытываться.
  • 0
    Павел Буцев Павел Буцев
    26.01.1320:32:33
    Всё радостно и красиво, но рейс не первый. http://www.trai...&postcount=1876
    • 0
      AleksM AleksM
      26.01.1320:46:51
      Так то был секретный рейс, замаскированный под ЭП10-044    
  • 0
    Нет аватара WriteThrough
    27.01.1309:08:31
    Отличная новость. Как я понимаю - это замена "Шкодам"? И еще интересно как отметились хранцузы, в создании паровоза?
    • 0
      Нет аватара peregon
      27.01.1310:20:25
      Это не замена шкодам и даже близко не лежит по качеству. Французы сделали в нем практически всю "начинку" и ходовую.
  • 0
    Slava Slava
    27.01.1309:35:21
    Красава     "+"
  • 0
    Нет аватара peregon
    27.01.1310:17:50
    Первый удачный рейс ЭП20 с пассажирским поездом был 14 декабря с поездом Невский экспресс на маршруте Санкт-Петербург - Москва. Тянул поезд ЭП20-002. В пути была развита скорость 200 км/ч, поезд пришел без опозданий.
    Отредактировано: peregon~10:18 27.01.13
  • 0
    marshak marshak
    27.01.1320:17:30
    Какие скорости развивает сей поезд? И какие скорости планируется использовать на данном маршруте?
    • 0
      Нет аватара Cinik
      27.01.1321:57:59
      Не важно! Главное, что бока помятые!
  • 0
    Нет аватара peregon
    27.01.1323:00:51
    Теперь сводка по факту опытной эксплуатации: - ЭП20-004 вчера с поездом на Воронеж опоздал на 15 минут. - ЭП20-004 сегодня с поездом на Москву опоздал на 1 час 41 минуту, был заблокирован токоприемник и цепи включения главного выключателя, локомотив был обездвижен, поезд был доставлен резервным локомотивом. - ЭП20-005 с поездом полностью вышел из строя, недалеко от Ряжска. Поезд так же доставлен резервным локомотивом. - ЭП20-003 вышел из строя при обкатке. Все выходы из строя - фатальны, т.е. без возможности экстренного устранения поломки бригадой. Было селекторное совещание по факту этих случаев, решается вопрос об оставлении машин от тестовой эксплуатации.
    • 0
      capt4net.livejournal.com capt4net
      28.01.1306:18:14
      Руки производителю выпрямлять, рублём.
      • 0
        Нет аватара peregon
        28.01.1310:01:18
        Куда больше-то? Еще чуть-чуть и ЭП20 будет стоить как сименсовский таурус или евроспринтер...
        • 0
          Andrew Chernyy Andrew Chernyy
          28.01.1313:17:51
          Не надоело локомотив дерьмом поливать? Ничего у вас не выйдет Машина нужная и строится будет серийно.
          • 0
            Нет аватара peregon
            28.01.1313:28:00
            Во-первых, не хами без причины. Это показывает твою некомпетентность в этом вопросе. Лучше не лезь, если ничего не понимаешь. Во-вторых, у кого "у нас" и что "не выйдет"? Сейчас люди коллективом пытаются поставить птичку на крыло, пусть работают, машина действительно нужная, здесь я не спорю. Насчет серийного производства - я бы не загадывал, об этом сейчас рассуждать еще более глупо. Пока что только опытная партия обкатывается, причем не совсем неудачно.
        • 0
          capt4net.livejournal.com capt4net
          04.04.1307:51:42
          Имелось в виду штрафовать, а не добавлять денег.
    • 0
      skywoker skywoker
      28.01.1320:42:28
      Информированность на высоте!
      • 0
        Нет аватара peregon
        29.01.1312:50:04
        Тот кто ищет - тот всегда находит))
  • 0
    Нет аватара lado81
    28.01.1312:07:46
    Красивый
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,