Лого Сделано у нас
33

Почему мы победили в войне?

  •  © cdn1.savepice.ru

Дорогие друзья, прежде всего разрешите мне поздравить вас с 74 годовщиной Победы! Данное событие и участие сегодня в «Бессмертном полку» сподвигло меня поделиться некоторыми размышлениями на тему событий 1941-45 гг.

Мысль первая. Давайте сразу с козырей: могли ли мы проиграть войну? Дело в том, что советский культ Победы (в целом правильный и здоровый) привел к такому неоднозначному выводу, которое в позднем СССР было широко распространено. Победа — есть закономерный итог превосходства советского социалистического строя над самой агрессивной формой капитализма — немецким нацизмом. В этом ракурсе Победы выглядела как чуть ли не неизбежная реализация закона природы, ну вот по закону тяготения Ньютона все тела притягиваются друг к другу, а в силу изначального идеологического и исторического превосходства СССР он победил в войне — ну что тут необычного? Марксистская диалектика! Как правило, конкретные слагаемые этого превосходства перечислялись: крепкая дружба народов СССР, плановая экономика, вера советских людей в свое социалистическое Отечество. В 80-е годы, когда я был подростком и находясь в центре этой идеологической машины, я часто задавал себе вопрос: если наша Победа была неизбежна и предопределена, то важна ли роль отдельных людей, военачальников, роль Сталина? Какая разница, кто руководит страной — Сталин или Ваня Пупкин, — если за нас играет само провидение, какая разница? Исторический детерминизм жеж! После распада СССР, однако, мы теперь можем критически пересмотреть прошлые положения. Чем мы сейчас и займемся. И первое, что можно уверенно сейчас утверждать: МЫ МОГЛИ ПРОИГРАТЬ ВОЙНУ!

Теперь то мы знаем, что никакой «исторический детерминизм» и «диалектический материализм» за нас не играли и за нашей спиной не стояли. Мы были один на один со страшным и смертельным врагом, который имел качества своих войск и экипировку на 10-15 лет превосходящие РККА. Этот враг мог уничтожить РККА, уничтожить наше Отечество и на наших обломках построить свой тысячелетний Рейх. Почему бы и нет? История знает множество примеров такого рода, когда хорошие и правильные были закатаны в бетон.

Если присматриваться к цитатам и мемуарам, то можно было и в советское время кое о чем догадаться. Например, в середине 80-х была неожиданно показан цикл бесед Константина Симонова с Георгием Жуковым (снято было в 1966 году), в котором маршал на вопрос Симонова «Могли бы мы оставить Москву?» после небольшого молчания (надо помнить в каких условиях давалось интервью!) сказал: «Полной уверенности у меня не было». Оказывается с 6 по 13 октября юго-западное направление на столицу не прикрывалось, дорога на Москву была открыта. Такова была цена страшного поражения под Вязьмой, где в котле сгорело сразу 4 (четыре!) армии. Попал в Вяземский котел и мой дед и кое-что рассказывал об этом.

  •  © urokiistorii.ru

Произошло какое-то счастливое стечение обстоятельств, что немцы не ввели в эту пробоину все свои резервы. Плюс подвиг подольских курсантов и калужских работяг, которые создали у противника ощущение, что перед ними кто-то есть и надо перегруппироваться. Плюс шевеление окруженных под Вязьмой. Мой дед, например, вытянул счастливый билет, потому что выходил из окружения в полосе наступления «быстрого Гейнца» (Гудериана), который гнал свои таковые клинья вперед, оставляя позади рыхлые тылы (два педанта Гёпнер и Клюге убили или взяли в плен под самой Вязьмой практически всех). Свой орден Красного знамени дед получил за то, что отступая ночью небольшой группой наткнулись на расположение подразделения «Великая Германия» и атаковали лагерь врага в штыковую — такая была каша тогда в лесах между Брянском и Карачевым между 1 и 10 октября 1941 года.

Тем не менее, октябрь был отличным месяцем для наступления, у немцев было еще два месяца до морозов. Москва вполне могла пасть. Маршал Жуков по сути подтвердил это. Как известно, после падения Москвы всё должно было падать как карточный домик, — немцы на это очень расчитывали. Война могла быть проиграна уже в октябре-ноябре. Например, именно в это время Япония колебалась куда наступать — и сразу после поражения немцев под Москвой (5 декабря) ударили по США (7 декабря). Если бы Москва пала, то вся махина японской машины — еще свежей и полной сил — навалилась бы на СССР. Кто дал бы за нашу судьбу в тот момент хотя бы полушку?

В 1941 году мы отбились, Япония напала на США, война покатилась дальше. Могли бы мы проиграть войну в 1942 году? А давайте-ка прикинем ситуацию, скажем, на момент приказа № 227 — июль 1942 года. Забавно, но в СССР никто не знал содержание приказа № 227, а когда мы его прочитали в конце 80-х началась уже огалтелая либералистическая пропаганда в стиле «Огонька». Может настало время понять, в какой, извините Ж… была страна в тот момент? Одно из безусловных положений новой либеральной идеологемы — «СССР завалил немцев трупами». Откройте любую статью — «маленькая мужественная Германия (читай — Европа) воюет с ордами советских солдат числом чуть в 10 раз превоходящих немцев». Разумеется, немцы, воюют не числом, а уменьем, а орки… пардон, советские солдаты всё лезут и лезут… Кстати, этот образ так потом вдохновил Толкиена, что узнать в его Мордоре Советский союз, а в орках — русских советских людей весьма не сложно.

Итак, вернемся к геополитической ситуации в июле 1942 года. Население СССР на 1939 года составляло 171 млн человек (как раз провели перепись). Присоединение западных областей Украины и Белорусии и Прибалтики добавило 16 миллионов. Всего на июнь 1941 год СССР имел примерно 196 млн населения. А что Германия? Германский рейх на 1941 год имел такой баланс:

  •  © sovross.ru

Все присоединенные территории были почти абсолютно лояльны Рейху — немцы не присоединяли нелояльные территории (в последених они создавали протектораты). Цитата на этот счет:

Все жители присоединенных территорий с упоением служили новой империи и с воодушевлением сражались против Красной Армии. Так, поляки сегодня старательно умалчивают тот факт, что призванные в вермахт жители Познанского и Поморского краев Польши не сдавались массами в плен Красной Армии. Дивизии, укомплектованные познанскими и поморскими поляками, показывали исключительно высокую боеспособность. Оказалось, что эти поляки не забыли Германскую империю и за 20 лет независимости так и не прониклись великопольским духом и, едва оказавшись в Третьем рейхе, принялись старательно выслуживаться перед ним. Не говоря уже о миллионах фольксдойче — этнических немцев европейских стран, — с восторгом встречавших приход вермахта.

От себя добавлю, что чехи получили даже в Рейхе прозвище «чудесные гномы Фюрера». Каждый третий танк Вермахта был произведен здесь, сейчас говорят о том, что в каждом немецком танке сидел механик водитель-чех. Всего в плен по итогам войны попало 70 тысяч чехов. Кроме того:

Особым призом для Германии в марте 1939 г. стала Чехословакия, которая обладала боеспособной армией и развитой промышленность. Вес страны на мировом рынке вооружений тех лет составлял 40%. В этой небольшой стране производили ежемесячно 130 тыс. винтовок, 200 орудий около 5000 различных пулеметов… Только за счет Чехословакии немецкие ВВС увеличились на 72%, получив 1582 самолета. Танковые части Германии к своим 720 прибавили 486 танков, произведенных на чехословацких заводах. В итоге Гитлер за счет только Чехословакии смог вооружить и оснастить 50 дивизий. Кроме того, фашистская Германия получила в довесок еще и золотой запас (80 тонн) этой страны, а также народ, который безропотно трудился на преступный нацистский режим все годы войны. Особенно большой вклад в производство пушек, грузовиков, танков внесли заводы известной фирмы «Шкода».

Вот такие они братушки. Сравните теперь с бандеровской Галицией и русофобской Прибалтикой, которая мгновенно перешла в полном составе на сторону врага. Такой прикуп получил СССР в 1939. Во Львове немцев встречали хлебом и солью:

  •  © rusnext.ru

В июле 1942 все эти торритории были нами потеряны и уже рьяно работали на немцев. В приказе № 227 Сталин (а текст готовил он лично) пишет:

После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбаса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину.

Первое: у нас можно смело минусовать 70 миллионов. Если считать более точно, то расклад такой:

  •  © sovross.ru

Итак примерно 125 миллионов людей. Но это еще не всё. Германия создала целую коалицию против СССР, к собственно силам Рейха мы должны прибавить непосредственных союзников немцев, большая часть из которых вело войну ТОЛЬКО с СССР и ни с кем больше. В сумме эта коалиция располагала такими силами:

  • Третий Рейх — 111 млн.
  • Италия — 44 млн
  • Румыния — 13 млн
  • Венгрия — 10 млн
  • Хорватия — 4.5 млн
  • Словакия — 4.5 млн
  • Финляндия — 4 млн.
  • Итого: 191 млн.

СССР на самом деле также представлял собой такую коалицию. Теперь то мы уже можем сказать, что пресловутая «советская дружба народов» из прекрасной кареты Золушки превратились в тыкву. И можем более критично посмотреть на состав советской коалиции. Итак по 126 млн был расклад такой (только те, кто в 1942 не были под оккупацией — по переписи 1939 года):

  • РСФСР — 101 млн
  • Узбекистан — 6.3 млн
  • Казахстан — 6.1 млн
  • Грузия — 3.5 млн
  • Азербайджан — 3.5 млн
  • Таджикистан 1.5 млн
  • Киргизия — 1.5 млн
  • Армения — 1.3 млн
  • Туркмения — 1.3 млн
  • Итого: 126 млн

Как оценить лояльность наших союзников? Константин Симонов приводит такой пример: в 1942 году в расположение наших частей вышла группа киргизов-красноармейцев, у каждого из которых висела табличка «Рус-иван! нам понравились твои солдаты, возвращаем тебе их обратно». Глум нациста понятен, Симонов не мог в своих дневниках взглянуть на этот факт иначе как прямолинейно по советски. А если сейчас на это взглянуть по другому? Эти солдаты были совершенно не боеспособны. Большая их часть не понимала зачем они здесь, за что воюют и почему должны умирать. Они бросали винтовку и бежали при первой же возможности. Сравнивать этот мобпотенциал с финами или с венграми — просто рука не поднимается. Может быть только где-то на уровне румына, да и то с натяжкой. Это если рассуждать неполиткорректно и честно.

Далее. Мой дед служил в 194 горно-стрелковой дивизии (эта дивизия воевала всего три дня — 1 октября 1941 года она впервые вступила в бой, 3 октября её уже не существовало), которая квартировалась в пригороде Ташкента — городе Чирчике. Его семья жила в военном городке при части. Моя мамочка рассказывает, что выход за пределы части был строго запрещен — узбеки практиковали убийство командиров и солдат РККА, просто русских. Они откровенно ждали немцев, говорили «Немец придет, — урус резать будем». Казалось бы 194 дивизия формировалась в Узбекистане, но просматривая наградные листы (а сейчас это легко сделать через ресурс Подвиг народа) я вижу что на 10 русских фамилий награжденных приходится 1 узбекская фамилия. Примерная пропорция при формировании дивизии понятна. Вот так. Из песни слов не выбросишь.

Подытожим: в июле 1942 года советская коалиция в составе 101 млн человек из великороссов и 25 млн из союзных республик стояла один на один против Третьего рейха 111 млн + ближайших союзников 80 млн + множество оккупированных территорий большинство из которых были умеренно лояльны примерно 200 млн (территории СССР, упоминаемые Сталиным, — 70 млн; а также Франция, Голландия, Бельгия, Дания, Болгария, Греция и другие европейцы). Над последними не стоит смеяться — ведь это были реальные рабочие руки, которые работали на Третий Рейх. 126 млн против 350-400 млн. Или, если выделять боевое ядро, борющееся на фронте: 126 млн советской федерации (из них 101 млн великороссов) против 191 млн немцев-венгров-финнов-румын (из них 111 немцев или более общо германцев).

Вот такая математика получается. Спрашивается — могли ли мы закидать немцев трупами? Да это всё наоборот — Еврорейх мог нас закидать. Среди пленных, которых взяла РККА, каждой твари по паре на нашей планете. Даже 10 тысяч евреев затесалось, хотя когда в учебнике Филиппова был упомянут этот факт, — на учебник набросилась еврейская диаспора со всего мира. Но факт остается фактом: 10 тысяч евреев Красная армия взяла в плен с оружием в руках они воевали за венгерскую армию, а значит — за тысячелетний германский Рейх.

Кстати, о наших союзниках в 1942 году. США и британцы терпели тяжелейшие поражения в Тихом океане. Цитата:

10 декабря японцы захватывают американскую базу на острове Гуам, 23 декабря — на острове Уэйк, 25 декабря пал Гонконг. 8 декабря японцы прорывают британскую оборону в Малайе и, стремительно наступая, оттесняют британские войска в Сингапур. Сингапур, который до этого британцы считали «неприступной крепостью», пал 15 февраля 1942 года, после 6-дневной осады. Около 70 тыс. британских и австралийских солдат попадают в плен. На Филиппинах в конце декабря 1941 японцы захватывают острова Минданао и Лусон. Остаткам американских войск удаётся закрепиться на полуострове Батаан и острове Коррехидор. 6 мая капитулирует последняя группировка американских и филиппинских войск на Филиппинах. К концу мая 1942 года Японии ценой незначительных потерь удаётся установить контроль над Юго-Восточной Азией и Северо-Западной Океанией. Американские, британские, голландские и австралийские войска терпят сокрушительное поражение, потеряв все свои основные силы в этом регионе.

Могли нам помочь наглоскасы в 1942? Да нет конечно, они сами терпели тяжелые поражения. Кстати, пресловутый лендлиз в полный рост заработал ТОЛЬКО к концу 1942 — началу 1943 года.

Вернемся к вопросу: могли ли мы проиграть войну? Могли. Скажу даже более — должны были проиграть. Никаких особенных ресурсов, которые можно было противопоставить врагу, у нас на тот момент уже не было. Мы стояли один на один против всё сокрущающей силы.

Почему мы победили? Вот вопрос — вопросов! Не зря некоторые считают это чудом. Были ло у нас больше людей, чтобы закидать врага трупами? Нет! Было ли наше оружие лучше оружия врага? Нет. Какие-то образцы были лучше, какие-то хуже, — если в целом на 1942 год — то точно нет. Были ли наши генералы лучше немецких генералов? Нет, конечно! В мемуарах наших генералов честно указывается, что они учились в 1941-43 у немцев. Что остается то?

Выскажу своё неполикорректное мнение.

1. Прежде всего, внутри великороссов в 1942 году сформировалось пассионарное ядро из людей, которые готовы были стоять на смерть ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от условий и хода войны. Вот в Первую мировую у русских такого пассионарного ядра не было, а тут оно случилось. Почему — это отдельный вопрос. Хорошо высказался по этому поводу Симонов, описывая свои ощущения по поводу приказа № 227: «было чувство, что мы будем сражаться до последнего, пусть даже придется отступать до Петропавловск-Камчатского, немец мог победить в этой войне только если убьет каждого из нас у последней черты столкнув в океан». Это так не по европейски! Хотя надо признать, немцы тоже достигали иногда такого уровня жертвенности, но точно не их союзники. Как только война чуть чуть покачнулась вся эта орда Третьего реха стала разбегаться. Но не немцы. Замечательный факт: так и не удалось создать какого-то подразделения из немцев, воюющих против Германии. А вот из русских против России — вполне удалось. Ну так я и не утверждаю что ВСЕ русские были едины в этой войне. Я утверждаю, что сформировалось большое ядро из пассионариев. Сколько их было? 20-30 млн? Не знаю. Но перегрызть эту кость немецкий хищник не смог. Именно они перетерпели немца в Сталинграде и под Курском — ключевые эпизоды войны.

2. Во главе СССР стоял И.В. Сталин. Мы же сейчас имеем полную информацию, — именно ИВ переставлял ВСЕ фигуры в этой войне, готовил тыл, производство оружия, мобпотенциал. Тысячи и тысячи заседаний к Кремле, на каждом из которых принималось в среднем верное решение (хотя ошибки были и у Сталина). Сумма верных решений, принятых Сталиным, уровень его управления и организации в сумме превосходили немецкую организацию и порядок. Когда вообще такое было в истории России, чтобы русские по порядку превосходили немца? А Сталин смог. Если бы во главе страны стоял среднестатистический Хрущев или Молотов, то нас бы сломали. У одного не было воли, а другого — ума.

Ограничусь этими двумя пунктами, потому что все остальные уже вторично: оружие, припасы, организация производства и т. д. — это все лишь способы организации боевого ядра великорусских пассионариев гениальным умом Сталина.

Кстати, символом пассионарного поколения русских победивших нацизм для меня с детства была фотография из книги «Воспоминания и размышления» Г. К. Жукова (издание 1969 года). Эта книга была для меня настольной. Жуков сам отбирал иллюстрации к своей книге, в том числе и эту фотографию неизвестного солдата. Эту фотографию я вынес в эпиграф.

Читайте также...

Вступайте в наши группы и добавляйте нас в друзья :)

Подпишитесь на наш канал в Яндекс.Дзен и сделайте вашу ленту объективнее!

  • -2
    Нет аватара termometrix
    09.05.1919:55:05

    Почему мы победили в войне?

    Народ=Армия и МВД=Государство=Промышленность=Сельское хозяйство=КПСС.Полное единство.

    Конечно никогда и не забудем очень важная помощь наших союзников.

    • 4
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      09.05.1919:59:14

      У немцев не было такого единства? Надо всегда оценивать по отношению к противнику.

    • -1
      Великоросс Великоросс
      09.05.1923:51:05

      termometrix

      Народ=Армия и МВД=Государство=Промышленность=Сельское хозяйство=КПСС

      Народ…=…КПСС? Не смеши свои тапки.

    • -5
      Нет аватара Saakashvilli
      10.05.1912:06:22

      Bratushka, I disagree with your conclusions.

      In American textbooks, they tell us that USSR won because: cold weather (climate), Hitler was a bad military strategist, and Germany did not have access to oil and other minerals like USSR had. People are irrelevant when the tanks don’t start in -30, you have a stupid commander-in-chief, and your oil and some other resources are limited.

      Отредактировано: Saakashvilli~12:14 10.05.19
  • 2
    Нет аватара termometrix
    09.05.1919:59:54

    Миф о количественном превосходстве СССР над Германией.А в 1942/43 гг.ситуация для СССР была на порядок хуже и соотвественно преимущество Германии было намного больше

    На начало войны

    •  © from-ua.com

    Отредактировано: termometrix~22:03 09.05.19
    • 2
      Нет аватара termometrix
      09.05.1922:20:52

      126 млн против 350-400 млн

      Это был реальный расклад сил в пользу Германии.Вот почему наша победа так велика!

    • 1
      Нет аватара sewa1965
      10.05.1917:49:42

      Миф о количественном превосходстве СССР над Германией.А в 1942/43 гг.ситуация для СССР была на порядок хуже и соотвественно преимущество Германии было намного большеНа начало войны

      Добавлю в 42-43 производство стали в СССР упало до 8млн тонн/год .в 44 — 11млн.т

      Прорыв немцев к Сталинграду и на Кавказ повредил добыче нефти. падение на30% .

      Постройка новых металлургических заводов оказалось ошибкой, для них не было топлива и рабочих

      • 0
        Нет аватара termometrix
        12.05.1917:16:12

        Добавлю в 42-43 производство стали в СССР упало до 8млн тонн/год .в 44 — 11млн.т

        Прорыв немцев к Сталинграду и на Кавказ повредил добыче нефти. падение на30% .

        Совершенно верно.

  • 7
    Корбен Далас Корбен Далас
    09.05.1920:46:02

    Огромное спасибо за статью! Много нового и интересного узнал для себя.

    Единственное, относительно Узбекистана, не ставя под сомнение всё написанное автором, хочу добавить что в Узбекской ССР (как и в других республиках Средней Азии), в т. ч. в узбекские семьи было принято большое количество эвакуированных из РСФСР и других окупированных республик малолетних детей, многих из которых в этих семьях ростили затем до совершеннолетия…

    • 4
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      09.05.1921:38:46

      Я имею прямые свидетельства своей матери, а также деда. Чирчик, где они жили и где формировалась 194 гсд, был осажденной крепостью. А советское приукрашивание действительности в рамках советских же клише о «дружбе народов» хорошо известно. С одной стороны такая пропаганда видимо была нужна, но с другой стороны только сейчас мы узнаем много неудобных фактов.

      Например, судьба 182 сд, которая сдуру формировалась в Эстонии по национальному принципу. В первом же бою 7 июля практически в полном составе перешла на сторону немцев. Более экспериментов по национальным дивизиям в РККА не производили. То есть формально национальные по названию подразделения создавались. Но была специальная инструкция, как встраивать нацменов в воинские подразделения. Там краеугольным камнем было — разбавлять славянами (+ евреями) в пропорции 3 к 1 или около того. Например «Литовская» 16 сд состояла из 30% литовцев, 35% русских, 30% евреев. То есть, когда речь шла не о пропаганде, большевики отлично понимали кто чего стоит.

  • -1
    ЧИВАПЧИЧИ ЧИВАПЧИЧИ
    09.05.1920:59:18

    Если у Молотова не было ума, то зачем Сталин держал его рядом и доверял такие важные должности?

    • 4
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      09.05.1921:19:18

      У него не было интеллекта уровня Сталина, что тут не понятного? Достаточно почитать характеристики современников о Молотове. При этом у него были несомненные достоинства, которые Сталин использовал.

      • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
        • 4
          OptimoPrincipi OptimoPrincipi
          09.05.1921:54:05

          Именно выдающийся интеллект. Страна управлялась в ручном режиме. Это сейчас очевидно из всей совокупности доступной мемуаристики. Вплоть до того, что сидел и рисовал. Лично. Вы это оспариваете? Есть же книги, которые являются компиляцией огромного числа воспоминаний, как например:

          Сталин. Вспоминаем вместе

          Там почти нет авторского текста, только цитаты воспоминаний современников.

  • 3
    Нет аватара termometrix
    09.05.1921:05:25

    Во Львове немцев встречали хлебом и солью

    Но одновременно там было и мощное советское партизанское движение.Поляки,австрийцы и немцы промывали/промывают до сих пор/ мозги наших галицких соотечественников,наследники Галицкой России.

    Отредактировано: termometrix~21:07 09.05.19
    • 1
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      09.05.1921:15:17

      Но одновременно там было и мощное советское партизанское движение.Поляки,австрийцы и немцы промывали/промывают до сих пор/ мозги наших галицких соотечественников,наследники Галицкой России.

      Никогда не слышал о таком. Зато читал, что Ковпаку как раз поставили задачу совершить глубокий рейд на западную Украину и пощипать там фрица. Понятно, что такой рейд как раз и делали из-за того, что там не было сопротивления, а был полный ппц с немцами.

      • 0
        Нет аватара termometrix
        09.05.1922:06:40

        Советские партизаны, действовавшие на территории УССР, внесли значительный вклад в разгром противника.

        в 1941 году они подорвали и сожгли 23 железнодорожных моста; организовали крушение 23 эшелонов; подорвали и разобрали 2 км железнодорожного пути;

        в 1942 году они произвели 232 подрыва и крушения эшелонов; разрушили 103 железнодорожных моста и 113 мостов на шоссейных и грунтовых дорогах; подорвали и разобрали 13,5 км железнодорожного пути.

        в 1943 году они произвели 3688 подрывов и крушений эшелонов и 38 крушений бронепоездов; разрушили 389 железнодорожных мостов и 1087 мостов на шоссейных и грунтовых дорогах; разгромили 292 гарнизона; уничтожили 506 складов; подорвали и разобрали 103,6 км железнодорожного пути.

        в 1944 году они произвели 1015 подрывов и крушений эшелонов и 22 крушения бронепоездов; разрушили 99 железнодорожных мостов; подорвали и разобрали 100 км железнодорожного пути.

        По данным Центрального штаба партизанского движения, в общей сложности в период с начала войны до 1 сентября 1944 года, советские партизаны, действовавшие на территории УССР:

        разгромили 56 штабов, 411 гарнизонов, опорных пунктов и полицейских участков;

        разрушили и уничтожили 607 железнодорожных мостов, 1599 мостов на автомобильных дорогах, 31 паромов и понтонов, 44 железнодорожные станции, 248 радиостанций и узлов связи, 59 электростанций, 94 нефтевышки, 42 водокачки, 915 складов, 1990 км линий связи, 309 км железнодорожного полотна, 66 087 тонн горючего, 102 миномёта, 264 станковых и ручных пулемётов, 1799 винтовок и автоматов;

        потопили 22 парохода, 54 баржи и 29 катеров;

        захватили 4 знамени воинских частей противника, 13 единиц бронетехники, 190 орудий, 67 противотанковых ружей, 506 миномётов и гранатомётов, 3217 станковых и ручных пулемётов, 5971 автоматов, 60355 винтовок, 2903 пистолета, 63303 артиллерийских снарядов и миномётных мин, 12,2 млн патронов, 27245 ручных гранат, 28 тонн взрывчатки, 12,2 тонн горючего, 172 склада, 987 автомашин, 43 трактора, 5 паровозов, 210 вагонов и платформ, 30361 лошадей, 5314 повозок, 1467 седел, 3 катера, 9 моторных лодок, 143 рации, 86 радиоприёмников, 1541 телефонных аппаратов, 57 биноклей, обмундирование и значительное количество иного военного имущества и трофеев

        Отредактировано: termometrix~22:07 09.05.19
        • 3
          OptimoPrincipi OptimoPrincipi
          09.05.1922:23:00

          Это всё верно, но еще раз обращаю ваше внимание, что партизанское движение было в основном в восточной Украине, в меньшей степени — в центре. Вот же реальный диалог Ковпака и Сталина (из мемуаров самого Ковпака):

          …Сталин задал мне неожиданный вопрос: если все это так, если рейды оправдывают себя, то не можем ли мы совершить рейд на правый берег Днепра. Дело было очень серьезное, ответить сразу я не мог.

          — Подумайте, — сказал Сталин и обратился с каким-то вопросом к другому .

          А суть дела такова — Ставке нужно начать партизанские действия на Правобережной Украине. Военная обстановка этого требует. А наши партизаны в этом районе не оперируют. Можно ведь просто приказать, но Сталин действует по-другому. Много тоньше.

          О выходе на Правобережную Украину у нас никогда не заходило речи. Мы не смели и мечтать об этом… Сначала мы не выходили из пределов района, потом рейдировали уже по всей северной части Сумской области, а теперь мы вышли уже и из пределов Сумщины.

          Так что ничего неожиданного в предложении товарища Сталина нет. Просто он сделал из нашего опыта выводы, которых мы сами не смогли сделать, направляет нас туда, куда сейчас, видимо, нужнее всего… Сталин, разговаривавший в это время с другим, мельком взглянул на меня, сразу, должно быть, по моему виду понял, что я могу уже ответить, жду, когда он обратится ко мне. Меня страшно поразило, когда он вдруг, повернувшись ко мне, сказал:

          — Пожалуйста, я слушаю вас, товарищ Ковпак.

          — Я думаю, товарищ Сталин, — сказал я, — что выйти на правый берег Днепра мы можем.

          — А что вам нужно для этого? — спросил Сталин.

          Я ответил, что больше всего нам нужны будут пушки, автоматы, противотанковые ружья.

          — Все будет, — сказал Сталин и приказал мне тут же составить заявку на все, что требуется для рейда на Правобережье.

  • Комментарий удален
  • 2
    Нет аватара siberia2012
    09.05.1922:40:56

    С самого начала несколько странных, спорных утверждений:

    могли ли мы проиграть войну? Естественно могли. Иначе зачем на нас напали немцы? Они считали что выиграют. Могли ли японцы выиграть войну против США? Они думали, что могли. Но в истории нет сослагательного наклонения.

    качества своих войск и экипировку на 10-15 лет превосходящие РККА. Ну про качства, всмысле опыт, ещё можно согласиться. Но никак не 10-15 лет. Год-два, что война и показала, когда после Сталинграда, наши полностью перехватили инициативу и навязывали действия врагу. А про экипировку тоже спорное утверждение. 10-15 лет? Вы шутитие что-ли? Ещё Испания показала некоторый паритет, а это 36-39 гг. Что у немцев, что у нас основная винтовка — Мосина vs Маузер, обе прямиком из 1 мировой. Танков, аналогичных КВ-1, КВ-2, Т-34 у немцев на начало войны не было. Да, Pz3, Pz4 превосходили БТ, но Pz2 нет. Авиация в целом да, несколько отставали, но опять же были и ЛаГГи и Як, и Миг, а не только «ишачок», которые были сравнимы. В чём точно было у немцев преимущество в первые месяцы — это опыт, связь, взаимодействие, инициатива.

    История знает множество примеров такого рода, когда хорошие и правильные были закатаны в бетон. - в истории нет хороших и правильных. Это всё схоластика. Понятие хорошо и плохо у кадого своё. У каждой религии, нации и т. д.

    Произошло какое-то счастливое стечение обстоятельств, что немцы не ввели в эту пробоину все свои резервы. - не думаю, что это стечение обстаятельств. Может уже и резервов готовых не было? Может там, под Вязьмой, и потеряли основные силы, выиграв сражение?

    Война могла быть проиграна уже в октябре-ноябре. Например, именно в это время Япония колебалась куда наступать — и сразу после поражения немцев под Москвой (5 декабря) ударили по США (7 декабря) - вы думаете японцы за 2 дня телепортировались к берегам Гаваев? 26 ноября 1941 года ударное соединение японского императорского флота под командованием вице-адмирала Тюити Нагумо по приказу командующего флота Исороку Ямамото покинуло базу в заливе Хитокаппу на Курильских островах и направилось к Перл-Харбору.

    Но в целом согласен с посылом, хотя по поводу нац.вопроса не могу ничего сказать, уж очень сложный вопрос. Не поднимается у меня рука обидеть, казахов, к примеру. В каждой нации были и герои и предатели, да и вообще, то был советский народ. СОВЕТСКИЙ.

    Отредактировано: siberia2012~23:05 09.05.19
    • 1
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      09.05.1922:44:35

      могли ли мы проиграть войну? Естественно могли. Иначе зачем на нас напали немцы? Они считали что выиграют. Могли ли японцы выиграть войну против США? Они думали, что могли. Но в истории нет сослагательного наклонения.

      а вам сколько лет?

      Я это к тому, что в СССР наша Победа подавалась именно как исторический детерминизм.

      Отредактировано: OptimoPrincipi~23:08 09.05.19
    • 1
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      09.05.1923:04:18

      качества своих войск и экипировку на 10-15 лет превосходящие РККА. Ну про качства, всмысле опыт, ещё можно согласиться. Но никак не 10-15 лет. год-два, что война и показа, когда после Сталинграда, наши полностью перехватили инициативу и навязывали действия врагу. А про экипировку тоже спорное утверждение. 10-15 лет? Вы шутитие что-ли? Что у немцев, что у нас основная винтовка — Мосина vs Маузер 98, обе прямиком из 1 мировой. Танков, аналогичных КВ-1, КВ-2, Т-34 у немцев на начало войны не было. Да, Pz3, Pz4 превосходили БТ, но Pz2 нет. Авиация в целом да, несколько отставали, но опять же были и ЛаГГи и Як, и Миг, а не только «ишачок», которые были сравнимы. В чём точно было у немцев преимущество в первые месяцы — это опыт, связь, взаимодействие, инициатива.

      Опять же это цитата моего деда. Я привожу мнение реального фронтовика. Я знаком с огромным валом технического анализа ВОВ последних лет, но там реально глубоких вещей — наперечет. В основном зацикливаются на каких-то технических деталях, считают в штуках, не видят сути.

      Германия представляла собой городскую цивилизацию, культурная революция там закончилась, среди населения были широко распространены технические знания, привычка к техногенной цивилизации. Передовая индустрия, передовая наука (Эйнштейн, Планк, Герц, Рентген, Дизель, Гейзенберг, Ом, Лауэ, Кирхгоф, Леннард и многие многие другие), великая инженерия, немецкий язык — язык международного общения.

      СССР накануне войны — крестьянская страна (по переписи 1939 года в СССР городского населения 33%), большая часть страны в абсолютном мраке ДО техногенной цивилизации, не имея ни малейшего понятия об элементарных вещах. Да, благодаря индустриализации были построены несколько первоклассных предприятий гигантов (по американской технологии в основном), сотни заводов похуже. Но общее состояние индустрии, культуры, техники и науки было на порядок ниже Германии. Соответственно когда производят сравнение двух вещей сделанных в СССР и Германии, надо иметь в виду качество изделия. В СССР была запредельно высокая аварийность. Даже отличные образцы военной техники (Т-34, Ил-2) долго не могли сделать на должном уровне качества. Я уж не говорю про то, что из-за не развитости радиопромышленности не могли организовать элементарную радиосвязь между экипажами, танки действовали без всякой координации. Управление на всех уровнях была ниже всякой критики. Даже отличные по задумке образцы не применялись должны образом и имели отвратительное качество в силу просто более низкого развития экономики и социума в целом.

      Вот про что идет речь.

      Отредактировано: OptimoPrincipi~23:09 09.05.19
    • -1
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      09.05.1923:07:35

      Произошло какое-то счастливое стечение обстоятельств, что немцы не ввели в эту пробоину все свои резервы. — не думаю, что это стечение обстаятельств. Может уже и резервов готовыж не было? Может там под Вязьмой и потеряли основные силы выиграв сражение?

      Вы начали отрицая детерминизм и тут же в него ударились. Вы же сами привели в своей ветке знаменитое интервью с Жуковым — он там говорит что 6-13 октября враг был как никогда силен, отмобилизован и имел кучу резервов.

      • 0
        Нет аватара Aleks
        10.05.1917:18:55

        Никакой это ни детерминизм, а суровая правда жизни.

        В окружении под Вязьмой оказалось 4 армии, которые дрались с 7 по 13 октября.

        Вот и весь фокус «счастливого стечения обстоятельств». Как говорил бравый солдат Швейк «подразделение окруженное неприятелем должно непременно попасть в плен».

        Части РККА попашие в котлы дрались до последней возможности, а затем умирали или попадали в плен" Вот только они не дали возможности оперативным успехам Вермахта превратиться в стратегические. Не было никаких чудес…Ликвидация окруженных потребовала неделю времени и участия почти всех наличных резервов фон Бока…

    • 0
      Нет аватара Юрген
      10.05.1910:04:04

      качества своих войск и экипировку на 10-15 лет превосходящие РККА. Ну про качства, всмысле опыт, ещё можно согласиться. Но никак не 10-15 лет. Год-два, что война и показала, когда после Сталинграда, наши полностью перехватили инициативу и навязывали действия врагу. А про экипировку тоже спорное утверждение. 10-15 лет? Вы шутитие что-ли? Ещё Испания показала некоторый паритет, а это 36-39 гг. Что у немцев, что у нас основная винтовка — Мосина vs Маузер, обе прямиком из 1 мировой. Танков, аналогичных КВ-1, КВ-2, Т-34 у немцев на начало войны не было. Да, Pz3, Pz4 превосходили БТ, но Pz2 нет. Авиация в целом да, несколько отставали, но опять же были и ЛаГГи и Як, и Миг, а не только «ишачок», которые были сравнимы. В чём точно было у немцев преимущество в первые месяцы — это опыт, связь, взаимодействие, инициатива.

      По отдельным направлениям лет 20 как минимум. Просто посмотрите, когда у немцев появились самоходные бронированные гаубицы, и когда у нас. Когда у немцев появились БТР, и когда у нас. Или уровень развития радиолокации. Или ручное реактивное противотанковое оружие. Или оснащение подлодок. Или в целом уровень развития химической промышленности — например способность производить боеприпасы к тяжелой артиллерии или способность выпускать высокооктановый бензин, нужный для авиации.

    • 2
      Нет аватара Nirvanko
      10.05.1910:26:05

      в истории нет хороших и правильных. Это всё схоластика.

      Как раз таки в данном случае немецкая идеология превосходства одной расы над другой, ну и собственно что они творили в контрационных лагерях, очень хорошо разносит две противоборствующие страны по сторонам добра и зла.

      Отредактировано: Nirvanko~10:29 10.05.19
      • 1
        Нет аватара siberia2012
        10.05.1918:44:05

        Это я согласен. Но только это для нас разносит. А для це эуропейцев, американцев и прочих либероидов нет. Для них ценности другие. Для них Гитлер уже и не совсем злодей.

  • 0
    Сергей Котенко Сергей Котенко
    10.05.1900:14:33

    Статья оставила противоречивое впечатление.

    С чем-то соглашусь, с чем-то нет.

    Наверное, основной недостаток — крайность следующей позиции:

    «Прежде всего, внутри великороссов в 1942 году сформировалось пассионарное ядро из людей, которые готовы были стоять на смерть…Сколько их было? 20-30 млн? Не знаю. Но перегрызть эту кость немецкий хищник не смог».

    — Не согласен. Во-первых, что это было в 1942 году. Это произошло сразу 22 июня 1941 года.

    Простой пример: в моей семье воевали трое: мой дед по отцовской линии был мобилизован в 1941, отец жены был в военкомате уже 23 июня (со школьной скамьи), мать жены ушла добровольцем в июле 1941 года с мединститута. Вернулись 2, из них один без ноги.

    Таких были миллионы. Хребет немцу был надломлен уже в 1941 году именно сопротивлением той неумелой и оставшейся без техники Красной Армией, отступавшей на всех фронтах. Она ложилась сотнями тысяч в болота, но сорвала план Барбаросса. Именно в 1941 году. Потому что не было «пассионарного ядра» в 20-30 миллионов. На защиту Отечества встал весь русский народ, а это уже 100 миллионов. И другие народы. Вот перегрызть кость из 100 миллионов русских и 25 миллионов «тоже русских» немец и не смог.

    — и не только великороссов. Здесь я категорически не согласен. Восточные украинцы, белоруссы, миллионы людей других национальностей, тех же татар, чеченцев, евреев, бурят и многие другие также заслонили своими телами дорогу немецким танкам как и русские.

    Знаменитая 316-я стрелковая дивизия (Панфиловская). Сформирована в Средней Азии. Один полк из Алма-Аты, один — из казачьих станиц, один — из Киргизии. Командир — военный комиссар Киргизской ССР. Кто здесь русский, а кто нет?

    • 3
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      10.05.1900:35:36

      — Не согласен. Во-первых, что это было в 1942 году. Это произошло сразу 22 июня 1941 года.

      Массовая сдача в плен в первые дни войны. Огромное куча фотодокументов сейчас доступна:

      …по состоянию на 11 декабря 1941 г., согласно сводке донесений немецких воинских частей, численность советских военнопленных составляла 3,8 млн. человек

      Сдача в плен за 5 месяцев почти 4 млн бойцов — это, извини, при всем желании нельзя назвать «единением». Очевидно, что были те, кто хотел воевать, и были те, кто воевать не хотел. Не будешь же ты утверждать, что эти 3.8 млн — это просто все раненые, которые попали в плен в бессознательном состоянии?

      На защиту Отечества встал весь русский народ, а это уже 100 миллионов.

      Извини, твой пафос чрезмерен. «Не так всё было» © Уж точно не все и уж точно не везде. Я то как раз думаю, что отсутствие единства в русском народе компенсировалось бешеной непримиримостью пассионарного ядра, которое хотело драться до конца. Немец в этом смысле был гораздо более един (никаких немецких власовцев в конечном итоге не нашлось), но качество пассионарного ядра у немцев было ниже.

      Знаменитая 316-я стрелковая дивизия (Панфиловская). Сформирована в Средней Азии. Один полк из Алма-Аты, один — из казачьих станиц, один — из Киргизии. Командир — военный комиссар Киргизской ССР. Кто здесь русский, а кто нет?

      Есть абсолютно точный ответ на этот вопрос. Смотрим имена 28 панфиловцев:

      •  © upload.wikimedia.org

      Из 28 человек 5 — казахи или киргизы, 23 — русские. Вот тебе и «национальная» дивизия. Ровно про это я пишу в комментариях как составлялись такие «национальные» дивизии. Ровно в такой же только «узбекской» дивизии воевал мой дед.

      Отредактировано: OptimoPrincipi~09:13 10.05.19
      • -1
        Нет аватара kactet21
        10.05.1910:04:24

        Сдача в плен за 5 месяцев почти 4 млн бойцов — это, извини, при всем желании нельзя назвать «единением». Очевидно, что были те, кто хотел воевать, и были те, кто воевать не хотел. Не будешь же ты утверждать, что эти 3.8 млн — это просто все раненые, которые попали в плен в бессознательном состоянии?

        пленные — из белостокского котла, из Киевского, да мало ли их было в 41ом. Это не сдача, как бы не мечтать натянуть сову на глобус. Есть разница между сдачей в плен пленённого и взятием его в плен.

        Из 28 человек 5 — казахи или киргизы, 23 — русские. Вот тебе и «национальная» дивизия. Ровно про это я пишу в комментариях как составлялись такие «национальные» дивизии. Ровно в такой же только «узбекской» дивизии воевал мой дед.а

        так ты сравни численность РСФСР и Казахстана и Узбекистана.

        • 1
          OptimoPrincipi OptimoPrincipi
          10.05.1910:19:24

          пленные — из белостокского котла, из Киевского, да мало ли их было в 41ом. Это не сдача, как бы не мечтать натянуть сову на глобус. Есть разница между сдачей в плен пленённого и взятием его в плен.

          А в чем разница? Вы попали в окружение, вы с оружием и еще можете сражаться. Но вы просто кладете винтовку и сдаетесь. Мой дед попал в окружение, но мысли о сдаче даже не допускал. Пробирались ночами к своим, совершая атаки на одиночные отряды немцев.

          так ты сравни численность РСФСР и Казахстана и Узбекистана.

          При чем тут это? Дивизии формировались в Казахстане и Узбекистане, где подавляющее число населения составляли узбеки и казахи.

          • -1
            Нет аватара kactet21
            11.05.1922:59:17

            А в чем разница? Вы попали в окружение, вы с оружием и еще можете сражаться. Но вы просто кладете винтовку и сдаетесь. Мой дед попал в окружение, но мысли о сдаче даже не допускал. Пробирались ночами к своим, совершая атаки на одиночные отряды немцев.

            кто с боеприпасами, кто против одиночных отрядов — тот сражался и выходил. Но не у всех такая ситуация сложилась. Под Вязьмой много в плен было взято немцами.

            При чем тут это? Дивизии формировались в Казахстане и Узбекистане, где подавляющее число населения составляли узбеки и казахи.

            как это причём? Ты сам что писал о призыве по нац признаку?

            А 5 из 28 — это крепко больше, чем доля казахов и киргизов в населении СССР.

        • 1
          Нет аватара Юрген
          10.05.1910:24:26

          так ты сравни численность РСФСР и Казахстана и Узбекистана.

          Так дивизия формировалась в Киргизии и Казахстане. Точнее, на территории нынешних Киргизии и Казахстана, а так то она формировалась в Семиречье, в основном из потомков русских переселенцев и казаков, кого не успели расказачить и раскулачить.

          • 2
            OptimoPrincipi OptimoPrincipi
            10.05.1911:26:05

            А «узбекская» 194 сд формировалась среди русскоязычной диаспоры города Ташкента и пригородов. Сейчас то уж можно об этом сказать. Конечно, вкрапления местного комсомольско-партийного актива из узбеков также было. Но пропорции я озвучил выше: примерно 1 к 10. Я вообще, чем больше изучаю факты о ВОВ, всё меньше верю в «дружбу народов». То есть сами же большевики, которые этот тезис продвигали, в него в практических делах верили мало. Никому и в голову не приходила идея формирования чисто узбекской или чисто казахской дивизии. Само по себе это говорит практически о всем. Да, я понимаю, что тезис «дружбы народов» он такой хороший, теплый, многих греет, тяжело от него отказываться. Но вот лично я для себя дано уже решил, что Победа точно не была достигнута благодаря некому «единению народов СССР».

            Наградной лист 194 сд, сформированной в Ташкенте УзССР, по итогам боев в октябре 1941 г. Кроме красноармейца Али Озисова более азиатов в списке я не вижу.

            •  © cdn1.savepice.ru

            Отредактировано: OptimoPrincipi~11:37 10.05.19
            • 3
              Нет аватара Юрген
              10.05.1912:49:44

              По Кривошееву 85% погибших военнослужащих это русские, украинцы, белорусы. Вот собственно и все.

              Особенно ярко боеспособность нацсоединений проявилась в Крыму в 1942, когда Мехлис просил «15 тысяч русского пополнения».

              «Наблюдая сегодняшний бой батальона 803-го с[трелкового] п[олка] [77-й азербайджанской горнострелковой дивизии], еще раз убедился, что наступательная сила частей, укомплектованных закавказским контингентом, весьма незначительна… Обратное явление наблюдал в бою батальона 12-й [стрелковой] бригады. Этот батальон, несмотря на большие потери, наступал отлично, держа быстрые темпы, и задачу выполнил». Это командарм-51. И опять он же: «С такими штабами выполнить боевую задачу нельзя. Это случайные люди, абсолютно неподготовленные и нуждающиеся в замене… Полки дивизии не сколочены, не обучены, не обмундированы, завшивели».

              Тема неплохо раскрыта у Исаева в книге про Крым 1941-44. И там же есть про татарский коллаборационизм.

              В СССР это все замалчивалось, равно как и сейчас. Упор делался на то, что весь советский/российский народ единым строем не щадя жизни… Но тогда возникает закономерный вопрос — а за что Сталин выселил к примеру крымских татар? А, он просто был кровавым тираном и безумным маньяком… Вот и получается картина маслом — пока условный Ахмет-Хан Султан бился с немцами на фронте, условный Ванька шел служить во власовцы (про русских коллаборационистов же у нас писать можно, это ничьих чувств не оскорбляет) или тиранил мирное невиновное татарское население в тылу. То есть, все вывернуто на 180 градусов.

              • 1
                OptimoPrincipi OptimoPrincipi
                10.05.1913:17:52

                У меня тут такое мнение: история ВОВ еще ждет своего (вероятно финального) переосмысления. Но случится это когда от нынешней России отвалятся наконец все бывшие республики СССР и щадить ничьих чувств более нужно не будет. Какой нахрен интернационализм, если в Грузии и Укропии музеи оккупации и открыто ставят памятники нацистским недобиткам? Когда интернационализм изживет себя в РФ, то очевидно последует переосмысление войны. Но пока рано.

                На самом деле на низовом уровне всем всё понятно и было понятно и раньше. Кто служил в советской армии раз и навсегда излечивался от официозного интернационализма.

                • 0
                  Нет аватара Юрген
                  10.05.1913:45:32

                  Я не знаю, как нам побороть «безусловный» интернационализм с его принципом, что все нации по определению равны, а малые народы так вообще имеют преференции в силу своей малочисленности (типа как редкие животные в красной книге) но с этим что-то надо делать. Это один из «подарков», оставленных в наследство от СССР, и это не только касается бывших республик.

                  Что парадоксально, у нас принято тыкать пальцем в Европу с ее «толерастией», а у самих по сути схожие проблемы.

                  • 0
                    x 11 x 11
                    10.05.1915:39:06

                    Да нет никакого безусловного интернационализма. В СССР точно не было. Там хорошо понимали, что народы по экономическим/географическим/историческим причинам не равны, и подтягивали к общему уровню ту же Среднюю Азию, Закавказье и прочую периферию. Совсем малым и отсталым народам просто не давали исчезнуть/выродиться.

                    Не успели со всем этим за 70 лет.

                    • 1
                      Нет аватара Юрген
                      10.05.1915:45:01

                      Там хорошо понимали, что народы по экономическим/географическим/историческим причинам не равны, и подтягивали к общему уровню ту же Среднюю Азию, Закавказье и прочую периферию.

                      А это и есть безусловный интернационализм — безумное желание подтянуть все народы до одного уровня и сплавить в однородное нечто. Это привело к усилению национализма на окраинах и уничтожению русского национального самосознания.

                      • -1
                        x 11 x 11
                        10.05.1916:05:01

                        Желание не безумное. В перспективе, экономически оправданное. Не успели просто.

      • 2
        Нет аватара Юрген
        10.05.1910:36:18

        …по состоянию на 11 декабря 1941 г., согласно сводке донесений немецких воинских частей, численность советских военнопленных составляла 3,8 млн. человек

        Да не бьется это нифига с нашими данными. Зачем вы опираетесь на данные немецких воинских частей? Они, во-первых, данные могли элементарно завысить, во-вторых, одного пленного могли по 2-3 раза посчитать, в-третьих, они любого мужчину призывного возраста могли легко взять в плен.

        У Кривошеева за 1941 год пропавших без вести 2,3 миллиона, это тоже очень много, но в 2 раза меньше, чем по данным немцев. Ну и бы по нацсоставу пленных посмотрел конечно.

        • 1
          OptimoPrincipi OptimoPrincipi
          10.05.1911:46:40

          Дискутировать разумеется не буду. Конкретное количество пленных в 1941 отдельная тема. Я правда не думаю, что немцы кого-то могли посчитать 2-3 раза, это ж немцы. Но накинуть для пропаганды могли. Тут не это важно. Важно имхо, что не все хотели в 1941 воевать. Об этом же пишет Симонов в своих дневниках:

          В сообщении Информбюро, в котором рассказывалось о первой реакции на речь Сталина, одновременно подчеркивалась сила нашего сопротивления немцам: «Повсюду противник встречается с упорным сопротивлением наших войск, губительным огнем артиллерии и сокрушительными ударами советской авиации. На поле боя остаются тысячи немецких трупов, пылающие танки и сбитые самолеты противника».

          Слово «повсюду» не отражало всей сложности положения. Немцы встречали упорное сопротивление наших войск, но не повсюду.

          • 1
            Нет аватара Юрген
            10.05.1912:22:56

            Первые дни войны — это очень сложная тема. В целом, там было много шока и растерянности. У Драбкина есть такая книга «22 июня. Черный день календаря», там ветераны вспоминают, что они были очень неприятно удивлены, что немецкие рабочие почему-то не переходят массово на сторону СССР и не стреляют своих офицеров, как это рисовала предвоенная советская пропаганда, а почему-то с большим желанием убивают русских рабочих. Было большое удивление от поведение первых немецких пленных, что они оказываются воюют не из-под палки, а с большим желанием.

            Насчет фактов добровольной сдачи и предательства тема к сожалению замалчивается до сих пор, потому что, мол, нечего это ворошить. Хотя, повторюсь, было бы интересно узнать нацсостав по первым пленным (июнь-июль 1941).

            Было много фактов предательства среди старшего командного состава. Не помню точно в какой книге приводится отрывок из ЖБД немецкой дивизии «взяли в плен русского полковника. На первом же допросе выложил все, как на духу, произвел неприятное впечатление». Или вот в июле во время боев за Остров командир танкового полка Пасынчук сначала подставил свои танки под огонь немецкой ПТО, а потом толи попал в плен к немцам или перебежал, непонятно. Но на первом же допросе тоже рассказал, что знал.

            Вот после этого возникает впечатление, что Павлова расстреляли совсем не как «козла отпущения».

            Было бы неплохо конечно разложить все это по полкам — вот тут был нацмотив, здесь банальная трусость и страх быть убитым, там свои счеты к большевикам.

            • 1
              OptimoPrincipi OptimoPrincipi
              10.05.1912:52:24

              Первые дни войны — это очень сложная тема. В целом, там было много шока и растерянности. У Драбкина есть такая книга «22 июня. Черный день календаря», там ветераны вспоминают, что они были очень неприятно удивлены, что немецкие рабочие почему-то не переходят массово на сторону СССР и не стреляют своих офицеров, как это рисовала предвоенная советская пропаганда, а почему-то с большим желанием убивают русских рабочих. Было большое удивление от поведение первых немецких пленных, что они оказываются воюют не из-под палки, а с большим желанием.

              Ну это нормально — есть две цивилизации, которые внутри варятся в рамках своей информационной повестки дня, причем никаких контактов между мирами нет. И вот происходит столкновение. Миллионы людей имеют возможность проверить все свои клише на практике. Немцы тоже с первого дня войны многое для себя нового открыли. -)

              Хотя, повторюсь, было бы интересно узнать нацсостав по первым пленным (июнь-июль 1941).

              Боюсь это не реально. Просто труд чрезвычайно огромный. Плюс совершенно не благодарный — вы же сами видите какое отторжение идет не только со стороны либералов (что нормально), но также и с противоположной стороны. Мифологему интернационализма, дружбы народов так глубоко вшили на подкорку именно русским (национальные меньшинства точно этим не болеют), что любая попытка что-то пошатать сразу же вызывает отторжение. Психологически это сродни открытия для себя, что тебя оказывается кто-то не любит, а мы вроде бы только вчера весело общались! Всегда комфортнее воображать, что вот мы все вместе куда то идем и все друг друга любим в нашей матушке России. Хотя казалось бы жизнь именно в последние годы подбросила столько материальца на этот счет… что давно пора начать уже думать. Но пока нет, не получается.

              Поэтому вы только попробуете хоть какую-то национальную статистику подцепить — такой хай поднимется. Кому из исследователей этого хочется? Припечатают ярлык какого-нибудь черносотенца и антисемита, потом живи с этим. Филиппов вот с дуру опубликовал в своем учебнике факт пленения 10 тысяч евреев в ВОВ, это вызвало просто шквал негодования. А казалось бы — что тут такого?

              Отредактировано: OptimoPrincipi~12:53 10.05.19
            • 1
              OptimoPrincipi OptimoPrincipi
              10.05.1913:06:51

              Кстати, насчет немецких пролетариев. Вот реальная фотография 1940 года моей матери в красной комнате 194 сд в г. Чирчик. Четко видим, чему учат бойцов — это малоизвестная цитата из речи Ворошилова: «Мы знаем, что война будет жестокой…» Солдат готовили к тому, что война будет тяжелой и кровопролитной. Так что сказать, что все как один ждали, когда немецкие пролетарии повернут оружие, думаю некоторым преувеличением.

              •  © cdn1.savepice.ru

    • 2
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      10.05.1900:47:02

      И потом я не отрицаю вклад других народов в Победу. Но речь шла сугубо о 1942 году, когда украинцы и белорусы практически не участвовали в боях. Как известно толком призвать людей с большей части Украины не удалось. С Белоруссии также. Просто не успели. 1941-43 годы воевали по большей части великороссы плюс кадровые из украинцев и белорусов, которые еще до войны были в составе РККА. Начиная с 1943 года украинцы и белорусы начинают активно вливаться в армию по мере освобождения территории. Их называли «серыми пиджаками».

      Что касается всех остальных, то они воевали отлично, если были включены в массовые русские коллективы. Но вряд ли в широкой массе своей понимали суть войны. А некоторые еще и массово переходили на сторону врага. Крымские татары — канонический пример, у которых в немецких частых воевало больше, чем в РККА. О чем тут говорить?

  • 0
    Сергей Котенко Сергей Котенко
    10.05.1900:23:41

    Ну, а с тем, что наша победа была непредопределена, наверное, соглашусь.

    Могли проиграть и 1941, могли и в 1942. Однако не проиграли, а переломили хребет немцу именно потому, что качество человека у нас было прочнее.

    Немец брал техникой и организацией. Это плюсы европейской цивилизации. Но это и минусы. Немец, как и любой европеец, непривычен к войне на истребление до последнего солдата и последнего человека в тяжёлых зверских условиях — в мороз, голод, в штыковом бою, в болотах и тайге. То, что произошло с Наполеоном, произошло и с Гитлером. Мы воевали не по правилам, мы воевали до последнего.

    Не удержали бы Москвы и Волги, откатились бы к Уралу, не удержались бы на Урале, дрались бы в Сибири и Казахстане, в горах Тянь-Шаня и на Камчатке. Именно в этом просчитался немец. И именно в этом был залог нашей Победы. Не в 1945, так в 1950 или в 1955 году.

    «Ну что, кончились немцы?» — как сказал в конце фильма «Т-34» усталый мехвод, подбив последний немецкий танк. Немцы просто кончились. Бравые союзники (венгры, румыны, итальянцы, финны, норвежцы, бельгийцы, бандеровцы, усташи и многие другие) после первых поражений разбежались, в у немца, оставшегося один на один с русским Иваном, кишка оказалась пожиже.

    Отредактировано: Сергей Котенко~00:29 10.05.19
    • -4
      Нет аватара Saakashvilli
      10.05.1912:00:38

      Bratushka, I disagree with your point of view.

      There are official plans of Hitler to capture the USSR only through the Urals. If Hitler captured land to the Urals, he had the Tatarstan, Bashkiria, and the Caucuses oil. With that oil and people he would have defeated the rest of Sibirea very easily, just like the Red Army easily defeated Kolchak during the Russian Civil War. Then he would have defeated United Kingdom and helped Japan. The Us and United Kingdom would have just signed a peace agreement with Hitler. And that is it. You and me would have been speaking German today, not English and Russian and Russians would have been living 10 times better then today. Hitler was not a stupid man to kill and enslave Russians, he would have turned them into Germans like he did with Vlasovtsy.

      • 0
        Сергей Котенко Сергей Котенко
        10.05.1912:39:33

        Это только предположения. Я могу таких планов тоже много написать.

        План «Барбаросса» был красив, но он закончился 16 июля вступлением в Смоленск. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

        Далее все немецкие сроки и планы полетели ко всем чертям и могли быть использованы только в туалете.

        Ошибка всех завоевателей — планирование войны с Россией. Лучше просто не воевать.

        • -3
          Нет аватара Saakashvilli
          10.05.1912:50:45

          I disagree. People always fought wars and always will. US fights wars for the prosperity of its people that is why we have the strongest military, the biggest economy, and the happiest people and the most freedom in the fucking world.

          Russia mostly fights wars and looses millions of people defending itself. I think Russia needs to fight more like US. We have been fighting non stop since the end of WWII for our freedom and then prosperity. Even today, we are officially fighting in four countries: Afghanistan, Iraq, Yemen and Syria.

          • 3
            Нет аватара alex_uns
            10.05.1918:15:05

            I disagree. People always fought wars and always will. US fights wars for the prosperity of its people that is why we have the strongest military, the biggest economy, and the happiest people and the most freedom in the fucking world.

            Russia mostly fights wars and looses millions of people defending itself. I think Russia needs to fight more like US. We have been fighting non stop since the end of WWII for our freedom and then prosperity. Even today, we are officially fighting in four countries: Afghanistan, Iraq, Yemen and Syria.

            Перевод

            «Я не согласен. Люди всегда воевали и всегда будут. США воюют за процветание своего народа, поэтому у нас самая сильная армия, самая большая экономика, самые счастливые люди и самая большая свобода в гребаном мире.

            Россия в основном ведет войны и теряет миллионы людей, защищая себя. Думаю, России нужно больше воевать, как нам. Мы боремся нон-стоп с конца Второй мировой войны за нашу свободу, а затем процветание. Даже сегодня мы официально воюем в четырех странах: Афганистане, Ираке, Йемене и Сирии."

            Штатовец, а почему у вас ник Саакашвилли?

            И вот вся идеология:

            США воюют за процветание своего народа… в гребаном мире

            поэтому у нас и т. д. и т. п. и… cамые счастливые люди

            Когда бандит в подворотне снимает сережки с дамы, он тоже за свое процветание и думает он своем «счастье» в «гребаном мире»

            Отредактировано: alex_uns~18:21 10.05.19
            • -4
              Нет аватара Saakashvilli
              10.05.1919:23:39

              Brat, I choose Saakashvilli because after studying in the US, Saakashvilli was the only leader on the territory of the former Russian Empire to implement real reforms in the style of the US. Georgia is the least corrupt country out of all 15 republics today. I like him he is a fun guy. Unfortunately, he choose to disagree with Putin. That is his most important minus. If he could have become a friend of Putin, he could have made Georgia the richest country in the former Russian Empire.

              My friend, as to your comment about robbing a girl. I disagree. Comparisons are for weak minds. History and life are unique and you can not compare one to the other. Especially a thug and a great country on the face of the Earth like USA. USA fights wars for the freedom of its people, to keep its military strong. We have the most well-trained and combat ready forces in the world because they are constantly fighting in wars since the end of WWII. Russian military is weak, the country is not morally ready for wars. Look at the war in Syria, Russian society partly considers even a very successful campaign questionable in terms if Russia needs it. A smart person understands that small wars are good for a country because of the aforementioned reasons. The propaganda of wars in the US is much better then in Russia and we get the support of the majority of the population for many wars very easily, much easier than Russians. As I said we are officially in four wars today, and doing great: trying to get two more in North Korea and Iran.

              Отредактировано: Saakashvilli~19:27 10.05.19
              • 2
                Нет аватара alex_uns
                10.05.1920:15:58

                Перевод (просто чтобы кто читает не заморачивались)

                Брат, я выбираю Саакашвили, потому что после учебы в США Саакашвили был единственным лидером на территории бывшей Российской империи, который осуществил реальные реформы в стиле США. Грузия является наименее коррумпированной страной из всех 15 республик сегодня. Он мне нравится, он веселый парень. К сожалению, он предпочел не согласиться с Путиным. Это его самый главный минус. Если бы он мог стать другом Путина, он мог бы сделать Грузию самой богатой страной в бывшей Российской Империи.

                Друг мой, что касается твоего замечания об ограблении девушки. Я не согласен. Сравнения для слабых умов. История и жизнь уникальны и вы не можете сравнивать одно с другим. Особенно бандит и великая страна на земле, как США. США ведут войны за свободу своего народа, чтобы сохранить свою военную мощь. У нас самые хорошо обученные и боеспособные силы в мире, потому что они постоянно воюют с конца Второй мировой войны. Российские военные слабы, страна морально не готова к войнам. Посмотрите на войну в Сирии, российское общество отчасти считает даже очень успешную кампанию сомнительной с точки зрения того, нужна ли она России. Умный человек понимает, что небольшие войны хороши для страны по вышеупомянутым причинам. Пропаганда войн в США намного лучше, чем в России, и мы получаем поддержку большинства населения для многих войн очень легко, намного легче, чем русские. Как я уже сказал, сегодня мы официально участвуем в четырех войнах, и дела у нас идут отлично: пытаемся получить еще две в Северной Корее и Иране.

                Ну во первых и не брат и не друг, у нас это официально принято называть партнеры, но видимо имеется ввиду в спарринге, в общем не важно, у вас это может принято, я не возражаю против обычаев.

                Давайте так, раз уж вы полагаете, что разъяснили мне все по полочкам как владельцу слабого ума))

                Это была аналогия. Да, аналогия не является доказательством, но как образное сравнение для намека на суть вполне подходит. Чем я и воспользовался.

                Теперь с вашей логикой давайте тоже разберемся.

                Итак

                США ведут войны за свободу своего народа, чтобы сохранить свою военную мощь.

                Логика может быть и есть, но очень извращенная, в таких случаях говорят, что все поставлено с ног на голову. Но это если исходить из цели, по которой во главе угла свобода своего народа. При постановке во главе угла цели как достижение военной мощи, которой служат «войны за свободу»… может быть и есть что-то в этом. Если это — это бизнес компаний ВПК. Тогда да, США наплевать и на свободу своего народа и тех, где США развязывают войны. Главное — военная мощь и плюшки транснациональным компаниям от этого. А вопрос)) а у вас там нет еще свободы, если нужны войны за свободу вашего народа    Это уже вам тест на звание обладателя слабого ума.

                Далее это мантры и психология в большей части.

                Особенно это

                Российские военные слабы, страна морально не готова к войнам.

                Обоснование этой мантры посылом, что

                российское общество отчасти считает даже очень успешную кампанию сомнительной с точки зрения того, нужна ли она России.
                не говорит в какой отчасти. А отчасть эта у нас называется проамериканской либерастней. и ее 1 процент.

                Ну, а дальше вы опять впадаете в свое любимое — войны нужны, войны хороши, мы в этом лучшие. И цель уже понятна. Только Россия не девушка в подворотне и даст вам по зубам.

                Отредактировано: alex_uns~20:57 10.05.19
                • -2
                  Нет аватара Saakashvilli
                  10.05.1921:25:14

                  Dorogoy drug, you are wrong again. In America we have a saying: «Freedom is not free». You have to fight wars to remain free like US is and strong like US is. I do not know a single country on the face of the earth which became strong without wars.

                  You say that wars are bad for our people. I disagree. We have many stupid people in the US who we brainwash with our propaganda on CNN and FOX about how other countries threaten US and our freedoms. So we pay money to those people and send them to die and test our weapons in Afghanistan, Iraq, Syria and other places. Only through blood and suffering of the least educated and brainwashed levels of society countries become great like America, my friend! There are no comparisons and miracles in this cruel world. We, Americans, learned how to dominate the face of the Earth like no other country since the Roman Empire.

                  • 0
                    Нет аватара alex_uns
                    11.05.1900:50:59

                    А что вы станете делать с Китаем, когда он станет сильнее вас? И экономически и в военном плане?

                    Мы с Китаем (как вариант) можем запросто опустить вас на землю))

                    • -2
                      Нет аватара Saakashvilli
                      11.05.1901:00:25

                      Bratuha, s Dnem Velikoy Pobedy! The 21st century will be Russian and China against the Western World. We cannot stop china as we cannot stop Russia. We, Americans will take NOrth and SOuth America and part of Afrika and Western Europe. The rest will be under the control of Russia and CHina. We will be friends. The lethal wars will be conducted on the Moon and Mars. WE are already building missions to the Moon and Mars. SO will occupy them before Russia and CHina with our technologies and will threaten you with nuclear weapons from there, my friend.

                      • 0
                        Нет аватара alex_uns
                        11.05.1907:33:25

                        А может проще никуда не летать, а строить на Земле нормальную жизнь, всем работать, дружить и ездить друг к другу в гости? Не?   

                        • -2
                          Нет аватара Saakashvilli
                          11.05.1907:39:46

                          Brat, you can visit and be friends with Americans. But military competition since the times of the Stone Age provided for technological progress and development. Otherwise, we would have been stuck in the Stone Age. Competition is the engine of progress, my friend, and Russia is losing this competition not only to the USA.

                        • 0
                          Олег Юшков Олег Юшков
                          12.05.1908:02:41

                          А, по-моему, этот «саакашвили» Вас просто разводит, нет?

                          • 0
                            Нет аватара alex_uns
                            13.05.1915:56:52

                            Если бы не Луна с Марсом, а просто строго односторонний взгляд, я бы так и подумал бы, а вот после Луны с Марсом я не знаю что и сказать вам   

  • 0
    Duo Power Duo Power
    10.05.1900:25:39

    Почему мы победили в войне? Вот этот знак вопроса в конце предложения меня смущает, потому что он показвает на то, что автор удивлен такой развязкой войны и не приемлет этого или может быть не догоняет до того, почему это случилось… Мне отец говорил про то, что немец был очень сильный, умный и умелый враг. Ан, нет!

    Эта статья сродни таким же статьям о том, что лучше надо было бы сдать Ленинград и т. д. В конечном счете воюет не оружие, а люди и их героизм во имя Родины и будущего своих семей!!! В этом и вся тайна, недоступная некоторым.

    Отредактировано: Duo Power~00:29 10.05.19
  • 0
    Александр Жигульских Александр Жигульских
    10.05.1908:42:50

    Не без перегибов, конечно, но в целом верно. А то читаешь, например, Пикуля (неплохой, в целом, писатель) в своей последней недописанной книге разоблачает Сталина в духе «как мы могли допустить 1941».

    Но вот только про некую фантастическую Гумилевскую пассионарность не могу согласиться — люди просто знали, за что сражаются, и промышленность была готова к войне, в отличие от Первой Мировой.

    Да и немцы нас не на 10 лет превосходили, планы перевооружения были до 43 года, емнип. Иначе бы мы уже в состоянии войны уже не догнали и не перегнали бы немцев. По сути, основное преимущество у врага тогда было в том, что дивизии отмобилизованы и снаряды запасены, а нас поймали неготовыми.

    Отредактировано: Александр Жигульских~08:48 10.05.19
    • 0
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      10.05.1909:10:00

      Не без перегибов, конечно, но в целом верно. А то читаешь, например, Пикуля (неплохой, в целом, писатель) в своей последней недописанной книге разоблачает Сталина в духе «как мы могли допустить 1941».

      В самом неудачном начале войны есть определенная вина Сталина. Однако, он понимал, что придется бороться один на один по-сути с объединенной Европой и любой ценой хотел этого избежать.

      Но вот только про некую фантастическую Гумилевскую пассионарность не могу согласиться — люди просто знали, за что сражаются

      А за что они сражались — как вы думаете? Так как мы пережили бесславное падение социализма в 1991 при полном равнодушии народа, то старая советская идеологема про «сражались за социализм» лично меня более не устраивает. Там сражались до конца, а затем дети фронтовиков бесславно сдало этот же социализм на блюдечке с каемочкой. Если одни понимали «за что», то другие выходит перестали понимать? Всё это как-то нужно осмыслить в другой плоскости, выйдя за старые клише. Ничего лучше термина «пассионарность», под которой понимается малообъяснимая предельная стойкость, мне в голову не приходит. Термин не очень удачный, согласен, и имеет несколько другое значение, чем у Гумилева, но тем не менее.

      • 1
        Сергей Котенко Сергей Котенко
        10.05.1911:28:24

        Главная твоя ошибка, что ты сводишь победу в Войне к победе «20-30 миллионов пассионариев».

        Был обычный русский мужик или рабочий, или офицер, или русская баба, которые не хотели жить под немцем. Не хотели ни при каких условиях, ни при плохих немцах, ни при хороших. Они хотели жить сами по себе, при хороших добрых правителях или при Сталине и даже «чёрных воронках», но в своей стране. И за тысячелетнюю историю страны остальные этносы, по крайней мере на Волге, ближнем Кавказе и Сибири стали такими же.

        Какие к лешему «20-30 миллионов» могли сломать 100-миллионную дисциплинированную немецкую машину? Бред. Только предельное круглосуточное напряжение сил всего народа, от Сталина до подростков у станков.

        «Пассионарность» абсолютно неудачное слово в данном случае.

        • -3
          Нет аватара Saakashvilli
          10.05.1911:38:15

          I agree with you, Bratishka.

          Many Germans fought the war «na rasslabone». Many officers had vacations on the seashore and had time off to see their family. It is hard to imagine such schedule in the Soviet army. Russians worked like slaves, and often 12 year olds were worked as slaves for 12 hours a day in factories. Germans in 1939 to 1944 were living normal lives.

        • 0
          Нет аватара Юрген
          10.05.1911:53:48

          Он не так пишет, он пишет что сформировалось ядро пассионариев, такой себе стальной стержень, вокруг которого сплотились все остальные.

          Другое дело, что из 120 миллионов оставшихся на неоккупированной территории РСФСР вычти стариков, детей и женщин (и то не всех) — вот тебе 30 миллионов на выходе и будет.

        • -1
          OptimoPrincipi OptimoPrincipi
          10.05.1911:54:06

          Чего прицепился к 20-30 млн — это просто была фигура речи. Подсчитать пассионарный костяк даже приблизительно невозможно. Я просто от балды назвал число. Но по определению упорных много не бывает. Но они ведут всех остальных.

          А твоя ошибка, что ты все время педалируешь на ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ. Не было такого. Был Власов со своей РОА, была Локотская республика, были сотни тысяч если не миллионы хиви, была куча национальных подразделений СС, сформированных из граждан СССР. Даже в нашей семье были коллаборанты на оккупированной территории (конкретно брат деда по отцовской линии). Всё было очень сложно. Ты отказываешься видеть эту сложность.

          • 1
            Сергей Котенко Сергей Котенко
            10.05.1912:10:23

            Ты отказываешься видеть эту сложность.

            Рад бы не видеть, да история страны не позволяет.

            Не верю я ни в «Дело партии» ни в пассионарность.

            Я верю в русского мужика, которому всё это по барабану. Который когда-то подвязывал лапти, брал топор и шёл на Куликово поле. Или резал французов.

            А в 1941 перекрестился на образа, взял трёхлинейку, закинул сидор и пошёл на тяжёлую работу, к которой не привыкать. А уж дальше, как Бог пошлёт.

            • -1
              OptimoPrincipi OptimoPrincipi
              10.05.1912:18:11

              В эпицентре социального конфликта, в котором находилась страна весь 20 век, такой условный «Сидор» мог пойти с винтовкой за любую сторону. Конкретно брат моего деда по матери был зол на советскую власть за

              1. раскулачивание

              2. расстрел своего брата (моего прямого деда) в 1938 году

              Это был простой мужик, «Сидор» как ты говоришь, который привез свою племянницу (сестру моего отца) в немецком обозе и вытолкал взашей с помощью немцев тех, кто жил в отобранной в 30-е годы хате. Мы не знаем его дальнейшей судьбы, вероятно он ушел с немцами или погиб. Он ненавидел большевиков больше всего на свете, что готов был сотрудничать даже с дьяволом, чтобы им насолить. Кстати, всё это происходило рядом с Локотской республикой, так что вполне мог служить там.

              Кстати, всю эту историю я знаю от людей, которые жили в нашем доме до прихода немцев. Мне написал человек, который родился в нашем доме. Нашел он меня просто по интернету, благодаря редкости моей фамилии. Их семья зла на нашу семью не держит. А тетку свою я никогда не видел, но судьбу её знаю. Позднее немцы угнали её в Германию, но она выжила и вернулась в СССР после войны.

              Отредактировано: OptimoPrincipi~12:21 10.05.19
              • 1
                Сергей Котенко Сергей Котенко
                10.05.1912:45:34

                Но он пошёл за свою страну, пошёл массово.

                У меня оба деда были из раскулаченных семей. Правда им удалось вовремя сбежать, бросив дома и имущество, и затеряться в другой области. Не думаю, что они сильно любили Советскую власть.

                Один погиб под Сталинградом в танковом бою, другой замёрз на военном заводе, заснув у станка в нетопленном цехе.

                Так и победили немца.

                • -4
                  Нет аватара Saakashvilli
                  10.05.1913:16:45

                  I wonder how did he manage to fall asleep at the equipment. Do you know if he was drunk?

                  • 1
                    Сергей Котенко Сергей Котенко
                    10.05.1913:57:24

                    Дурак ты.

                    Работали круглосуточно. Отстоял 12 часов, соснул 3-4 часа на стеллажах, и снова смена.

                    Вот и не проснулся.

                    • -3
                      Нет аватара Saakashvilli
                      10.05.1914:24:47

                      Bratuha, Why do you call me stupid? It is a reasonable question to clarify. One of my grandad was fleeing from fascists over Kerch straight and lost his hearing from the bomb when they were sailing on self made boat from the logs and wheels of the truck. He was then transferred to the Leningrad front to supply food by «Doroga Zhizni». Another granddad was in SMERSH in kontrazvedka and met victory in Berlin. And I am now living in the best country on earth USA.

                      Отредактировано: Saakashvilli~14:26 10.05.19
                      • 1
                        Сергей Котенко Сергей Котенко
                        10.05.1914:39:28

                        Ну и отлично. Значит разобрались.

                        Ты живёшь в лучшей стране мира — США.

                        Я живу в лучшей стране мира — России.

                        Никаких проблем.

                        • -3
                          Нет аватара Saakashvilli
                          10.05.1915:05:01

                          Dorogoy drug, There are many problems as Lavrov says between our countries. Here we are discussing the reasons for why USSR won the war.

                          Отредактировано: Saakashvilli~15:05 10.05.19
                • -2
                  Нет аватара Saakashvilli
                  10.05.1914:01:58

                  We in America gave citizenships to many millions of Soviet citizens who supported Germans or were in labor camps or just worked in Germany during the war. They choose USA over Soviet Union because they would have been jailed in USSR after the war so many of my friends came to US instead.

  • 3
    Радист Радист
    10.05.1909:01:34

    Как-то он сам коснулся этой темы и сказал мне: «Савва, это все разговоры пустые. Просто война была такой чудовищной, такой страшной, что я дал слово Богу: если в этой страшной битве выживу, то обязательно уйду в монастырь. Представьте себе: идет жестокий бой, на нашу передовую лезут, сминая все на своем пути, немецкие танки, и вот в этом кромешном аду я вдруг вижу, как наш батальонный комиссар сорвал с головы каску, рухнул на колени и стал… молиться. Да-да, плача, он бормотал полузабытые с детства слова молитвы, прося у Всевышнего, Которого он еще вчера третировал, пощады и спасения. И понял я тогда: у каждого человека в душе Бог, к Которому он когда-нибудь да придет…»"

  • 2
    Нет аватара altman66
    10.05.1909:07:48

    Моя бабушка говорила. Может быть немец и захватил бы нас, но мы ЗНАЛИ что он творит на захваченных территориях, поэтому работали по 20 часов в сутки и не жаловались.

  • -3
    Нет аватара Saakashvilli
    10.05.1910:20:38

    Bratsy, I thought that you guys are smarter in this forum. My granddad served in SMERSH and was among 2% born in 1923 who came back.

    Everything that is genius is simple. Americans described in school textbooks why the Soviet Union won the war. And I agree with American CIA opinion then yours.

    1). Climate. It is hard for a Russian to understand that on the planet Earth only Canada has similar climate to the historical Russian territory from Poland to Kamchatka. Russian winter. Russians lived and learned to survive in winter for more than a thousand years. Germans and other east Europeans who fought in Russia come from the milder European climate.

    2) Hitler was pathologically stupid and he made more stupid decisions then Stalin did. Stalin was smarter than the stupid Hitler who made many military planning decisions himself. Just as Stalin did.

    3) From the second, follows the third: Germany did not have oil needed for a long war, that is why Hitler went to Caucasus and Stalingrad to secure oil. Russia had oil in Tatarstan, Bashkirkostan and Caucuses. If Soviet Union was pushed to the Urals, the war would have been lost. Only partisan war would have been possible then. But official documents say that Hitler did not want to go further than Ural mountains.

    4) Everything else: talk about military and «super» Russian soldier comparing to German is not true. Or comparison of military technologies is secondary.

    Conclusion: American textbooks for schoolchildren revealed the truth why the Soviet Union defeated Hitler (not Germany. Even German textbooks say that Hitler was defeated, not the German people). In fact, I would argue that even though Germans signed capitulation agreement, Germans won the war with the Soviet Union. Look at the Germany today, the economy of which is almost two times stronger than todays Russian economy. While the population of Germany is only 1.7 times less than that of Russia. German pensioners get on average 9 times more than Russian pensioners. So the fact that Germans signed capitulation doesn’t still mean that Germans lost. Hitler lost, but German people played it in the longer war and today they live 10 times richer than those who defeated Hitler. So, cold weather, more stupid Hitler, who managed to kill a much stronger German army in the amount of around 11 million soldiers, and lack of oil. That is it.

    Отредактировано: Saakashvilli~10:36 10.05.19
    • -3
      Нет аватара Saakashvilli
      10.05.1911:46:30

      Cold weather, stupidity of Hitler, and lack of oil—are the only three reasons Russians won the war.

      If Russians fought America, even the cold climate would not have saved the Soviet Union from the defeat. US had oil, industry (under not-total mobilization like the Soviet Union, the Us produced on average twice the amount of military equipment more than the Soviet Union. And by 1945 US had two nuclear bombs. Us could have occupied the USSR with its resources in several years.

      • 2
        Алекс Разработчик Алекс Разработчик
        10.05.1912:16:25

        Да, Вьетнам отлично показал, чего США стоит.

        И в Корее, когда проверялась идея массированных бомбардировок СССР, советские МиГ-15 показали, что ничего у США не выйдет.

        Так что Ваши хвастливые (и/или просто провокационные?) утверждения можно смело выбросить в помойку -- они абсолютно ничего не стоят.

        • -2
          Нет аватара Saakashvilli
          10.05.1912:39:31

          Vietnam was not a total war like WWII in USA. By the way, USA did not loose a single battle in Vietnam. We withdrew because there was no sense to stay in the war. Vietnamese were very anti-US and it would have cost us too much money to remain in Vietnam, and it was politically unpopular in US. In military sense we were in total domination in Vietnam. Why did Vietnam loose several millions compared to much less losses of US? Think, bratushka.

          Отредактировано: Saakashvilli~12:40 10.05.19
      • 3
        Сергей Котенко Сергей Котенко
        10.05.1912:22:03

        Us could have occupied the USSR with its resources in several years.

        Вечная ошибка всех завоевателей России: монголо-татар, литовцев, поляков, шведов, французов, немцев. Теперь американцев.

        Завоевать Россию можно только одним способов — уничтожив всех русских до последнего человека и спалив дотла территорию.

        Welcome…

        • -3
          Нет аватара Saakashvilli
          10.05.1912:59:21

          Don’t compare the most successful country on the face of the Earth to Mongol-tatars, French, Poles, Swedes, or Germans. America is a compilation of all nationalities on the face of the Earth which takes only the best from each.

          Bratushka, don’t write goloslovnuye statements that Russians never surrender. I thought that people on this forum are smart enough to understand that that is propaganda from the patriotic textbooks. 4 million Soviets surrendered in the first 3 months of the war. Germans were able to convince to fight thousands Vlasavtsev on its side. Soviets could not convince Germans to fight against Germans. That is a medical fact, brat.

          Отредактировано: Saakashvilli~15:08 10.05.19
          • 1
            Сергей Котенко Сергей Котенко
            10.05.1914:28:34

            4 million Soviets surrendered in the first 3 months of the war.

            Однако в Берлине в 1945 были мы, а не американцы.

            Вы отсиживались за океаном до 1944 года. Ждали, кто победит — немцы или русские. А когда поняли, что мы сломали хребет зверю и дойдём до Атлантики, тогда и высадились в Нормандии. И то вас ещё в Арденнах спасать пришлось.

            Это медицинский факт.

            Как говорят американцы «ничего личного, только бизнес».

            Вашу страну основали те, кто приехал в Америку за баксами. На этом вы и сейчас стоите.

            Всё остальное — пропаганда.

            • -2
              Нет аватара Saakashvilli
              10.05.1915:16:56

              That only proves how smart we are. We let Soviets carry the burden of fighting Germans. Germans were surrendering to us, and very fiercely fighting the Soviets.

              Money is the foundation of America. That is why even our official enemies keep their national bank reserves in USD dollars (China, Russia). I do not know a single country on the face of the earth that keeps its reserves in RUB. You know why? Because we back each dollar with sweat and hard labor of people, and not nationalist propaganda like people do it not only on Russia but most other countries in the world. Our national idea is success and prosperity at all costs. That is why on the dollar we write «In Good we trust». It is a clever phrase that everybody understands how they want. In Russia, you think that we trust in God. In America, 200 year ago when we wrote it people we very religious. But today we only trust in money because money is a measure of real success, not fake success.

              Bu the way, in our textbooks we say that it was a coalition who defeated nazism. When Russian textbooks rely on propaganda and say that Soviet Union contributed the most to the defeat of nazism. Of course USSR paid the biggest price due to the stupidity of Russian Revolutions, repressions, and Stalin horrible command. Us made the most military equipment in all of WWII, so technically we contributed the most. Soviet Union was number two in terms of military production. But it was first in military deaths. China was number one in civilian deaths. Soviets destroyed most German military. But, of course, you need to destroy the equipment when someone attacks you. It is a medical fact.

              Отредактировано: Saakashvilli~16:14 10.05.19
              • 1
                Сергей Котенко Сергей Котенко
                10.05.1920:19:10

                Вот здесь согласен. Ваш Бог — это деньги.

              • 2
                WladVik WladVik
                10.05.1921:23:15

                @Saaka…

                Вот вроде понимаешь по русски, но не понимаешь русского.

                Вы там за лужей с промытыми мозгами и не знанием ни истории ни географии (за исключением малого количества людей) такими темпами нарвётесь на стальной кулак.

                Даже немца спроси, и он тебе ответит, что победил русский народ и недооценка территории России( именно русский, а не советский). Пресловутая зима, наличие нефти это конечно помогало — но было второстепенно. Несгибаемость людей, готовность самопожертвования и невозможность контролировать и осуществлять логистику на территории больше самой Европы ( и это только до Урала) — вот для них причина поражения.

                Между прочем они Гитлера винят только в одном — мании величия — именно за нападение на Советский Союз.

                И не считают дураком.

                Для немца непонятно, как можно в безвыходной ситуации не отступать, не сдаваться, а наоборот жертвовать собой для других (условно, чтобы сосед жил). И вы американцы можете кричать сколько угодно о своём величии, но в конфликте равных, где не будет только нэви всё решать, а на земле гибнуть местные аборигены и прийдется Джо стоять на смерть, не многие из ва смогут это.

                Главное отличие западных людей от русских- вы расчётливые. И высшая цена для вас — собственная жизнь!

                Поэтому вы русских не поймёте никогда.

                • -2
                  Нет аватара Saakashvilli
                  10.05.1921:41:56

                  My friend. I want to have a professional discussion based on facts and not some propaganda that Russians fight better for their country then people in other countries. I see you have been brainwashed by believing in superiority of a Russian soldier. Hitler is considered a stupid man in our textbooks, not a smart man like you say. Russia barely won the war by loosing 25 million. US considers itself at least equal because we produced the most military equipment during the war. Look at the statistics.

                  We understand Russians very well thanks to many immigrants who come here at tell CIA all the secrets about the weak spots of Russia.

                  The biggest price for us not a human life. Human life is a propaganda that we say to other countries like Russia. Our biggest price is the security of the country and the GDP per person.

                  • 2
                    WladVik WladVik
                    10.05.1922:24:49

                    Я живу уже долгое время в Германии и поверь мне, вижу западную пропаганду изнутри. И если в средней школе тему ВОВ затрагивают вскользь и больше проходят темы восстановление с помощью США, то в гимназиях и институтах этой теме уделяют большее внимание.

                    И почему-то из людей с которыми я общаюсь очень мало поклонников США…

                    А насчёт вашего понимания с помощью иммигрантов, то скажу вот что: я был в Нью-Йорке пару дней назад. Довелось увидеть бессмертный полк и я уверен, что эти люди, понимающие Россию, с вашим ЦРУ сотрудничать сильно не стремятся. А те кто говорит по «гусски» или свалившие либералы-навальниши, да пожалуйста пусть вам нас объясняют.

                    Многое вы узнаете…      

                    • -3
                      Нет аватара Saakashvilli
                      11.05.1907:10:15

                      Bratushka, I live in Los Angeles. And most people here, even the official polls say that Russia is the enemy of USA. That is a medical fact today.

                      Отредактировано: Saakashvilli~07:11 11.05.19
    • 1
      Алекс Разработчик Алекс Разработчик
      10.05.1912:10:42

      Замечательный образчик пропаганды.

      Нельзя говорить, что Сталин руководил хорошо. Поэтому скажем, что Гитлер сделал больше ошибок, чем Сталин.

      Родной, ваши учебники -- насквозь идеологизированы и пропитаны духом холодной войны.

      Читать Вас просто смешно.

      Оперативные решения принимал не Гитлер, а Немецкие генералы, у которых наши военначальники учились по ходу войны.

      Нельзя говорить, что подобная чуду стойкость советских солдат опрокинула все первоначальные планы гитлеровцев. Поэтому скажем, что войну за русских выиграл «генерал Мороз».

      Вам же говорят, что хороший, трезвый расчёт немцев на блицкриг не оправдался абсолютным чудом. Чудом, имя которому -- героизм и стойкость русских солдат. Именно поэтому немцы оказались под Москвой (а не в Москве) без нормального зимнего обмундирования.

      И так далее.

      Отредактировано: Алекс Разработчик~12:11 10.05.19
      • -3
        Нет аватара Saakashvilli
        10.05.1912:33:28

        Kakaya naher stoykost'? Where was Russian stoykost' when 4 million were surrendered by Germans in 1941? If the climate would have been like in Paris at Moscow in December of 1941, you and me would have been discussing the surrender of USSR in German today. Hitler and some German commanders who planned the war were not adequately prepared to capture Moscow. Heroism is not worth a lot with trained and well equipped German machine in 1941 after two years of fighting when Hitler captured most of Europe. Again, only cold and stupidity of Hitler and some of his commanders saved USSR from loosing Moscow in 1941. If Hitler planned accordingly he would have defeated Stalin and no heroism would have helped. Russian winter always comes to help Russia and avoid the defeat.

        So our American textbooks written by CIA are right to say that cold and Hitler helped the USSR.

        Отредактировано: Saakashvilli~12:41 10.05.19
        • 1
          Алекс Разработчик Алекс Разработчик
          10.05.1912:51:25

          О климате немцы отлично знали, так что рассчитывали занять Москву до ноября. Но не вышло!

          А что такое стойкость, отлично рассказала Лени Рифеншталь (надеюсь, Вы знаете, кто это). Она приехала на границу СССР в первых рядах немецкого наступления с мыслью снять фильм о победном шествии гитлеровской военной машины. И на её глазах одинокий боец-пограничник из засады, без всякой надежды на спасение, застрелил офицера-эсесовца (и был убит сам). Тогда от своего сопровождающего её офицера-телохранителя Лени услышала, что эта война не будет такой же, как предыдущие, развернулась и поехала восвояси.

          А вы слышали что-нибудь об обороне Брестской крепости (находящейся практически на границе СССР), где солдаты в глубоком тылу у фашистов сражались до августа 41-го?

          Так что ваши эмоциональные высказывания -- не более, чем эмоциональные высказывания. Смешные для тех, кто разбирается в предмете.

          Что касается ЦРУ, то информационные (точнее, дезинформационные) операции -- это по их части. И собственный народ США -- основной объект воздействия (поскольку власть предержащим в США требуется свою власть удерживать).

          Отредактировано: Алекс Разработчик~12:54 10.05.19
          • -2
            Нет аватара Saakashvilli
            10.05.1913:28:52

            I always considered it only propaganda or stupidity to write on the wall in Brest Fortress with blood «Umirayu, no ne sdaus'". Something tells me that the guy who wrote it either hoped that he will be able to live in hopes that the Soviet army will come and help him as he was taught, or he was very stupid, or NKVD in 1944 wrote that for him.

            Brat, off course our CIA officers come every day to work with thoughts how to make Russia weaker. That is what we pay them for. It would have been silly on your part to think otherwise.

            And it is the biggest propaganda misconception in Russian mind that the power needs to be somehow kept in USA from the people. People do not have power in USA. In our country it is money and the labor of the people that are the power. We are unique in that sense. I am sure that it is even possible for America to turn communist if it is in our national interest. Your propagandist on Soloviev program Mikheev is right about America. In our country it is only money and self survival that are paramount, the rest can be negotiated.

            Отредактировано: Saakashvilli~13:45 10.05.19
            • 1
              Алекс Разработчик Алекс Разработчик
              10.05.1914:28:47

              Насчёт того, что люди ничего не значат в США -- это преувеличение. Или за президента голосуют монеты? Мы помним и о периоде маккартизма, когда просоветские настроения у населения США выкорчёвывались огнём. Для чего это было делать, если «пипл» ничего не значит? Помним, как антивоенные настроения народа по сути остановили войну во Вьетнаме. Так что (диз)информационные операции, пропаганда и пр. в США -- на первом месте.

              Что касается «уникальности» США, так в своей «уникальности» эта страна не уникальна. Помнится, например, были ещё пропагандисты, вещавшие о превосходстве арийской рассы.

              • -2
                Нет аватара Saakashvilli
                10.05.1914:54:06

                Moy drug, I can see right away that you have been brainwashed by anti propaganda of Russia. Anti Soviet and anti communism was during the periods of the Cold War in the 40-60 when it would have been stupid not to do it considering the scale of global confrontation with the Soviets. Every government would have created such anti communist agenda. Soviets has anti capitalist agenda during that time.

                About not uniqueness of USA you are plain wrong. Two hundred years ago the population of what today is USA was about 10 million. Today we are 325 million and growing, unlike Russia, all of Easter Europe, especially Baltic states and Bulgaria declining. We are unique because we have banderivtsy, essesovcy, dazhe fashisty, and Russians from all parts of Russia and they all forget about what their past was when they come to USA and only earn money here. And live in peace and respect for each other. Look what is going on in Russian today or in Ukraine: people fight and argue about their past, Stalin, Bandera till today. In US we call it history, and live in total peace. We are the richest country the planet Earth. We have the strongest army in the world. We can force sanctions on any country—that is how strong we are. And we sing national anthem before every sports match.

                It would be stupid for us not to call us unique. While the rest of the world fights for their survival and argues about political past, we have been building the strongest, the happiest, and most successful country in the history since the Roman Empire. We are unlike anyone on the face of the earth and every American is taught from the school age about the exceptionalism which is based on facts, unlike fascism, of the USA.

                Отредактировано: Saakashvilli~15:32 10.05.19
                • 1
                  Алекс Разработчик Алекс Разработчик
                  10.05.1919:29:38

                  Всё же я не согласен с Вами.

                  Мозги промыты у Вас, а не у меня. Причём промыты основательно. Той самой прекрасной и замечательной пропагандой и дезинформацией.

                  К примеру, в мире пара многонациональных стран, у которых население больше, чем у США.

                  В России население меньше, но, например, только в Дагестане около 100 народностей.

                  А что касается «уникальности», так превосходство арийцев сооответствующие пропагандисты обосновывали тоже весьма развесисто.

                  Да, хотел спросить у Вас, но забыл. Исправляюсь. Что, дон Корлеоне не считал себя итальянцем? Что, все китайцы в США считают себя американцами?

                  Отредактировано: Алекс Разработчик~19:43 10.05.19
                • 1
                  Нет аватара sergelec
                  12.05.1908:42:32

                  Как сказал герой Сергея Бодрова: «Не брат ты мне, чурка черножопая «. Так что забудьте о братстве.

                  • -1
                    Нет аватара Saakashvilli
                    12.05.1909:36:01

                    Bratushka, why do you call me bad words? We defeated Hitler together. Just because the United States is smarter, richer and more successful than Russia, you should not be jealous.

                    Отредактировано: Saakashvilli~09:36 12.05.19
    • 0
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      10.05.1912:11:00

      Что за фигня? Ты по русски писать можешь?

      • -2
        Нет аватара Saakashvilli
        10.05.1912:34:46

        Bratushka, I can read Russian, but I cannot write in Russian here. Learn English, would you, brother?

        • 2
          OptimoPrincipi OptimoPrincipi
          10.05.1912:37:49

          Твой английский слишком деревянный, чтобы быть ты был English-speaking. Более похоже на google-переводчик русских фраз. Поэтому хватит придуриваться — или переходи на русский или иди в жопу.

          • -1
            Нет аватара Saakashvilli
            10.05.1913:01:36

            That is against the rules to call bad words if you disagree.

          • 1
            Нет аватара Юрген
            10.05.1913:37:34

            Так оно и есть. Загоните его писанину в гугль переводчик — он выдаст нормальный русский.

      • 2
        Сергей Котенко Сергей Котенко
        10.05.1912:50:43

        Были такие несколько раз на сайте. Отлично понимающие весь спор, но предпочитающие писать по английски.

        Скорее всего из ранее забанненных, который не хочет светиться, чтобы не обвинили в создании клона.

        Русский он понимает отлично. И обороты речи откровенно наши: «братцы, братишка» европеец или сакс не напишет.

        Отредактировано: Сергей Котенко~12:51 10.05.19
        • 1
          x 11 x 11
          10.05.1913:17:29

          Возможно, эмигрант из бывших республик во втором поколении. Или косит под, скажем так, неофита. Если последнее, то толстовато, да.

          • 1
            OptimoPrincipi OptimoPrincipi
            10.05.1913:28:24

            Да это навальник кривляется. Не в первый раз здесь появляется. Не теряйте на него времени. У него в том то игра и состоит, чтобы играя какую-то роль, оттянуть на эту свою роль внимание и увести обсуждение куда-нибудь в сторону. Здесь есть реальный американец, он иногда пишет по английски, но там сразу понятно, что он native-speaking. А этот просто бот.

            Отредактировано: OptimoPrincipi~13:30 10.05.19
            • 0
              Нет аватара Юрген
              10.05.1914:07:19

              А вот я не уверен, что это наввальник. Навальник в личном блоге? Чего ему тут делать, это же не пост в блоге «производство» с кучей лайков, кто его тут читать будет. Тем более на английском, им же надо пропаганду вести, кто английский читать будет.

              Тут именно желание «забить помехами» тему, причем латиницей, чтоб никто комментариев не читал.

              • 0
                x 11 x 11
                10.05.1914:21:22

                Почему помехами? Вроде слова пишутся по теме. Поисковики проиндексируют и на английском, причем на английском представлено однобокое мнение.

                Поправка: на английском и менее однобокое и более здравое представлено, насколько мне позволяют остатки эрудиции и здравого смысла.

                Отредактировано: x 11~15:00 10.05.19
                • 1
                  Нет аватара Юрген
                  10.05.1914:24:45

                  Потому что это русскоязычный сайт, который читают русскоязычные. Нахрен им тот английский? Никто не будет через эту графоманию продираться, плюнут и закроют. Тем более что персонаж явно придуривается.

                  Вы еще тут на китайском дискуссию разведите, а то вдруг китайские поисковики тоже проиндексируют, мало ли.

                  • 0
                    x 11 x 11
                    10.05.1914:32:51

                    > Тем более что персонаж явно придуривается.

                    Я бы не сказал. Последовательно продвигает определенную точку зрения, весьма однобокую.

                    • 0
                      Нет аватара Юрген
                      10.05.1914:47:22

                      Да и пес с ним. Кто его рунглиш читать будет?

                      • 0
                        x 11 x 11
                        10.05.1915:08:35

                        Ну вот я почитал, например. Набор продвигаемых г-ном Saakashvilli (чорт, как это транслитерируется?) идей вполне стандартный, имеет признаки пропаганды.

                        Впрочем, даже для пропаганды слишком толсто.

                        Может, пытается выяснить, пишут тут случайные люди или хор анонимусов на жаловании.

                        Модерам можно порекомендовать почистить оффтоп.

                        • 1
                          Нет аватара Юрген
                          10.05.1915:42:54

                          Да мне пофиг, чего он тут продвигает. Пусть пишет на русском, а не на своем убогом рунглише.

                          Ладно если бы реально русский не знал, но он русскоязычный и просто вые…тся.

                          • 1
                            x 11 x 11
                            10.05.1916:03:46

                            А мне не пофиг.

                            Мне интересно: зачем на английском, если есть масса программ для перевода? Если есть чтО сказать, то за корявый русский пинать не будут точно.

                            Английский, кстати, достаточный, чтобы у людей с техническим английским (/me, например) не цеплялся глаз за ошибки.

                            Так что интересно, к чему эта топорная графомания.

                            • 0
                              Нет аватара Юрген
                              10.05.1916:05:52

                              Мне интересно: зачем на английском, если есть масса программ для перевода? Если есть чтО сказать, то за корявый русский пинать не будут точно.

                              Мимикрия под эмигроса, живущего в Америке, это же очевидно.

                              • 0
                                x 11 x 11
                                10.05.1916:08:47

                                А нафейхоа мимикрировать?

                                Развлекается чел? Или что другое?

                                • 0
                                  Нет аватара Юрген
                                  10.05.1916:19:57

                                  Я же сказал — чтобы забить тему мусором. Он даже зарегился специально для этой статьи, потому что чисто в ней и пишет. Так что это 100% клон.

                                  • 0
                                    x 11 x 11
                                    10.05.1916:51:39

                                    Раньше такое наблюдалось?

                                    Чет не понимаю мотивов.

                                    • 0
                                      Нет аватара Юрген
                                      10.05.1916:55:02

                                      Были клоны «под определенную цель», но нечасто.

                                      • 0
                                        x 11 x 11
                                        10.05.1917:33:26

                                        В сети полно фольклора про фермы троллей, может и оно. Смотреть надо по волнам активности на разных ресурсах.

                    • -2
                      Нет аватара Saakashvilli
                      10.05.1914:58:29

                      Spasibo, bratushka, for your objectivity.

                      Отредактировано: Saakashvilli~14:58 10.05.19
            • 0
              Сергей Котенко Сергей Котенко
              10.05.1914:31:51

              Скорей всего.

              Но для хорошего человека ничего не жалко.    

              Время есть объяснить человеку, кто он и что такое его хозяева.

    • 0
      x 11 x 11
      10.05.1912:42:51

      > Everything that is genius is simple

      Any complicated problem has an ingeniously simple but perfectly incorrect solution.

      First, don’t learn history from school textbooks which main purpose is an indoctrination rather than giving a concise and systematic picture of the subject.

      Concerning the question in the topic title, a short answer was given right after the WWII: Soviet social organisation and economic efficiency (don't mess this with the net product and quality of industry!) appeared to be far superior to those of the alliance led by the 3rd Reich. This compensated for losses in 1941-42 (while the Reich and its allies were not yet fatally short of resources) and allowed to outperform Hitler & Co.

      I have no time to expand on these matters and discuss them further, so please accept my apologies for being too brief. For sure, there are enough people around who can discuss these topics with facts and figures.

      • -2
        Нет аватара Saakashvilli
        10.05.1913:36:59

        Tovarish, socio-economic superiority of USSR is only secondary to Father Frost. You are partially correct. Germans did not fight the war with total concentration of resources until the beginning of 1945 when they were surrounded on both fronts. Soviet Union had total mobilization in military and social terms from June 1941 that is why Hitler lost.

        Отредактировано: Saakashvilli~13:53 10.05.19
        • 0
          x 11 x 11
          10.05.1914:00:06

          > … socio-economic superiority of USSR is only secondary to Father Frost.

          -- In a sense that such an efficiency is a consequence of, particularly, climate and geography. The latter, however, can’t work alone. E.g., they didn’t help Russia to survive in WWI.

          • -1
            Нет аватара Saakashvilli
            10.05.1914:32:24

            Rodnoy, You are too logical. You need to be like Americans—-think outside the box.

            Отредактировано: Saakashvilli~14:59 10.05.19
      • -2
        Нет аватара Saakashvilli
        10.05.1914:10:52

        It has always been Soviet propaganda to say that Germany fought total war like USSR did. To make Soviets feel better about themselves. Germans were in the war maybe with 60% of effort compared to Soviet almost 100 percent when 12 year old kids worked in factories by 15 hours a day. Germans did not work like that during the war. Russian prisoners of war did, Germans had a very good lifestyle till 1945. That is why the war was lost. The qualities of people like total sacrifice of Soviets is Russian propaganda for the reasons why Germany lost the war and have nothing to do with the reasons. Reasons are rather simple bad planning on Hitler’s part, cold climate (Russians are more used to surviving in the cold) and lack of resources. Germany could have produced equipment at the levels of USA, but they were limited not in humans or money, but physically, minerals.

        Отредактировано: Saakashvilli~14:13 10.05.19
        • 0
          x 11 x 11
          10.05.1914:44:13

          > … bad planning on Hitler’s part

          Not so bad actually. Their planning just had to be not better than in USSR (cf. social & economical superiority; by the way, this is what was systematically underrated by Germans in preparation of the war plans) to lose the chance in 1941-42. In assumptions they made about Soviet abilities, German military plans at that time looked quite reasonable and showed full awareness of Europe’s resources shortage.

          Отредактировано: x 11~19:13 10.05.19
  • 0
    goryachee_leto goryachee_leto
    10.05.1912:32:11

    Правда как всегда у всех своя.

    Жуков писал об ошибках Сталина, ибо наверняка после ВОВ руководство СССР запрашивало о причинах неудач и поражений. И Жуков здесь неоригинален: Наполеон ссылался на ошибки своих маршалов, немецкие генералы на Гитлера и т. д.

    Комвзвода часто на фронте кроет комроты, комроты говорит про тупость комбата и т. д.

    Когда в Грозном были первые неудачи, то многие низовые командиры постарались спихнуть многие свои промахи и просто слабохарактерность на Грачева, хотя армия ясно была в разобранном состоянии еще до Грачева.

    Еще обычно все преувеличивают силы противника.

    • 0
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      10.05.1912:39:53

      Обсуждение Жукова и Сталина разгорелось в соседней ветке. Я там все сказал, что про это думаю. Бессмысленное противопоставление.

      • 0
        Сергей Котенко Сергей Котенко
        10.05.1913:02:46

        Хорошо, что хоть здесь этого спора нет.

      • -2
        Нет аватара Saakashvilli
        10.05.1913:39:23

        Zhukov was not a horrible commander, but you have to remember that he did not pay attention to human losses in the army. For him equipment was more valuable than Soviet humans.

    • -2
      Нет аватара Saakashvilli
      10.05.1913:10:08

      Bratushka, in Chechnya, the responsibility for the defeat is solely on Grachev. Russians had total superiority in equipment and the number of people. Even the country, considered brave Chechen people terrorists. But horrible command, Berezovsky and his Klika lost the war. In 1999, Putin had an army with almost the same equipment, but political will and Shamanov’s planning convinced the Chechen people and Ramzan Kadyrov to get out of the forest and demilitarize. Chechen people showed similar bravery to the Soviets during the Great Patriotic War. However the political will and proper command allowed to win the war. I thought you knew that, brat.

      Отредактировано: Saakashvilli~13:10 10.05.19
      • 0
        x 11 x 11
        10.05.1913:28:09

        (1) > … in Chechnya, the responsibility for the defeat is solely on Grachev.

        (2) > But horrible command, Berezovsky and his Klika lost the war.

        Мне одному видится противоречие между (1) и (2)?

        // I bet everybody around understands russian, hence no need to duplicate //

        • -2
          Нет аватара Saakashvilli
          10.05.1913:56:13

          1 and 2 supplement each other. At first Grachev created a horrible tactic (comparing to Hitler) and then the elite and oligarchs learned to earn money on the war. Just like Germany in WWII.

          • 0
            x 11 x 11
            10.05.1914:11:26

            1 and 2 supplement each other. At first Grachev created a horrible tactic (comparing to Hitler) and then the elite and oligarchs learned to earn money on the war.

            No way. Given (2), any tactical mistakes are secondary factor, so one shouldn’t blame Grachev.

            • -3
              Нет аватара Saakashvilli
              10.05.1914:30:52

              Brat, you are idealist and not realistic. Real world is different. This is not mathematics. This socio-economic and political reality of the First Chechen war.

              • 0
                x 11 x 11
                10.05.1914:54:48

                First, watch your tongue: people on the net are typically not familiar to each other to such an extent that you can freely nickname them as you wish.

                What concerns the reality, you’ve just agreed that it was defined by (2).

                Given that, pointing to a particular commander as a sole reason is (at least) incorrect.

                • -5
                  Нет аватара Saakashvilli
                  10.05.1915:36:47

                  Rodnoy moy, in America we are very open and welcoming people. We like to be straight and open in our communication. And we always smile because we are happy.

              • 0
                Нет аватара termometrix
                10.05.1923:52:08

                You were banned once.I mean last week,leave us alone.

                Отредактировано: termometrix~23:01 11.05.19
        • 2
          Сергей Котенко Сергей Котенко
          10.05.1914:34:08

          Оптимо прав, это обычный провокатор.

          Но это день нашей Победы, а его поражения.

          • -3
            Нет аватара Saakashvilli
            10.05.1915:01:08

            Why? America and USSR were the allies against the fascist Germany. We are enemies today only.

            • 0
              Нет аватара Evgeniy_N
              11.05.1906:23:05

              Посмотрите что говорили американские современники победы. Все указвают на победу народа прежде всего. twitter.com/rtd_rus/status/1126397326145277952?s=19

              • -3
                Нет аватара Saakashvilli
                11.05.1907:00:43

                Bratuha, Zhenek! S prazdnikom tebia velikoy pobedy! Putting your hand on your hart, do you really think that Americans are that stupid to teach its CIA officers about Russia by means of films in 1943? How old are?

                This is a typical propaganda film for the soldiers and the population who were prepared to be sent to Europe to fight Nazies. That is to rise the moralny duh, and to say that we have strong—brave Soviet People. We like to make the same films today too about the strong and brave Syrian people who fight for their freedom against Assad and Russians.

                My professional opinion tells me that Russia won because of:

                1) cold

                2) Hitler bad planning

                3) lack of resources.

                By all means German army was better prepared because 2 Russian soldiers were dying for every German soldier roughly speaking.

                • 2
                  Нет аватара Evgeniy_N
                  11.05.1910:03:22

                  Не брат ты мне. И я думаю только глупец может отрицать роль солдата в победе, потому что это основной инструмент её ведения. Каждый имеет право на собственное мнение, в том числе и ты. Моё мнение — американцы главные паразиты (глисты) планеты. Живут припеваюче за счёт остальных народов, в то время как огромное число людей живёт в нищете. Так почему бы для начала не озаботиться голодающими детями Африки и другими гуманитарным проблемами? Демократию они несут, блин.

          • 0
            x 11 x 11
            10.05.1915:14:02

            > Оптимо прав, это обычный провокатор.

            Возможно.

            Если это действительно гражданин США (иммигрант и пр.), то это и их победа, в том числе, и в том смысле, что США оказались единственным безусловным бенефициаром WWII.

            • 2
              Сергей Котенко Сергей Котенко
              10.05.1920:24:41

              Всё же думаю, не стоит ему отвечать на английском. Пришёл на русский сайт, значит, здесь господствует русский язык. Не знает — пусть учит. В жизни ему ещё пригодится.

              Ну представьте, мы придём на англоязычный сайт и будем что-то доказывать по-русски. Никто и разговаривать не будет.

              • 0
                x 11 x 11
                10.05.1921:18:55

                Я на это с другой стороны смотрю.

                Есть шанс, что это делается, например, для последующей индексации поисковиками как часть каких-то бОльших cетевых игр. В таком случае _весь_ англофлуд надо тереть.

                Если это топорный евангелизм/толстый троллинг, то почему не подкормить?

    • 0
      Нет аватара sergelec
      12.05.1908:46:19

      Руководство действительно запрашивало.

       http://22june.mil.ru/#rec23466216 

      Отредактировано: sergelec~08:50 12.05.19
  • 1
    Нет аватара Starik
    10.05.1916:15:07

    А могли крестоносцы победить Александра Невского? А могли победить поляки в 1612-м? А могли победить французы в 1812 -м? И прочее! Все рассуждения на эту тему глупы. Понимаю вопрос «ПОЧЕМУ МЫ ПОБЕДИЛИ?», но не понимаю вопрос «а могли ли мы проиграть?»! Нет, не могли! Мои родители не задавали себе глупых вопросов, шли и дрались! Минус статье!

    • 0
      x 11 x 11
      10.05.1916:21:33

      Не дает поставить больше +1.

      Лучше не скажешь.

      Отредактировано: x 11~16:23 10.05.19
  • -1
    Sergey Romanenko Sergey Romanenko
    10.05.1918:53:34

    Я несколько по иному себе сформулировал ответ, почему мы в итоге победили. Я исходил из следующего. Кто побеждает в войне — народ или правитель? Понятно, что одно без другого не воюет. Но все-таки как ни крути первичнее в этих процессах личность правителя. Поэтому я сознательно говорю, что в войне победил Сталин. И его выдающаяся заслуга состоит в том, что он заставил воевать каждую клеточку государственного организма — все, что так или иначе могло быть использовано в победе над противником, должно быть использовано. И так в итоге и вышло — насколько это возможно, воевало всё — армия, тыл, мирное население, искусство, научная мысль, информационное поле. Есть такое выражение:"когда пушки гремят, музы молчат". В отношении Великой Отечественной это неприменимо — искусство во всех его проявлениях максимально использовалось для укрепления боевого и морального духа как армии, так и всего населения страны. Сталин это довольно быстро понял (возможно, в те самые два дня в конце июня, когда его не было в Кремле), и начал работать именно на достижение этого результата. Не зря Геббельс в конце своей трехчасовой пространной речи о тотальной войне вынужден был признать, что единственный человек, который ведёт тотальную войну — это Сталин. Да, это жестоко, да, это цинично и беспощадно по отношению к нормам современной морали, но это был единственный путь в победе над таким грозным соперником, который впервые в нашей истории поставил себе цель уничтожить Россию как государство и истребить её народы.

    Но собственно мысли автора это никак не противоречит, по хорошему.

    Отредактировано: Sergey Romanenko~18:55 10.05.19
  • 0
    Duo Power Duo Power
    10.05.1918:56:24

    Главные причины поражения Гитлера в войне. «Немецкий взгляд».

    О факторах, способствовавших победе СССР над Германией сказано много, значительно меньше внимания уделено причинам поражения вермахта. Отметим основные ошибки Третьего рейха, на которые ссылаются немецкие историки и генералы.

    Некомпетентность Гитлера

    Большинство немецких историков заявляет, что поражение Германии произошло не столько из-за отдельных стратегических ошибок, сколько из-за авантюризма политических и военных планов.

    Ганс Адольф Якобсен отмечает, что «преследуемая Гитлером политическая цель далеко превышала эффективность находившихся в его распоряжении военных и экономических средств». Гитлера, как главного виновника поражения в своих мемуарах называют и немецкие военачальники. Так, генерал Вальтер Шаль де Больё пишет о «неясности стратегической цели в начале войны» и о «колебании фюрера между Москвой и Ленинградом», что не позволило развить успех первых месяцев войны.

    С одной стороны понятно желание немецкого генералитета снять с себя всяческую ответственность за проигранную войну, но с другой — нельзя не учитывать той роли, которую Гитлер сыграл в подготовке и развертывании войны против СССР. Отметим, что после провала под Москвой фюрер принял на себя единоличное командование вермахтом.

    Распутица и морозы

    Военный историк и генерал-майор Альфред Филиппи отмечал, что немецкие генералы предусматривали вероятность военных действий в условиях бездорожья и распутицы и готовили к этому дивизии. К примеру, в пехотной дивизии первой волны основной тяговой силой были лошади: по немецким данным, их количество приближалось к 5 тысячам.

    Но при этом и степень моторизации была высокой — 394 легковых и 615 грузовых автомобилей, 3 бронетранспортера и 527 мотоциклов. Планы немецких армий нарушила уже первая распутица, которая, исходя из записей Гудериана, продлилась с 7 октября по 4 ноября 1941 года. Немецкие генералы замечают, что после успеха под Киевом они были готовы идти на Москву, но «многие соединения застряли в трясине, что позволило русским укрепить оборону».

    В не меньшей степени продвижение вермахта притормозили непривычно сильные для немцев морозы, охватившие европейскую часть СССР уже в конце ноября 1941 года. Холод влиял не только на солдат, но и на вооружение и технику. Гудериан в своих мемуарах отмечал, что в винтовках, автоматах и пулеметах замерзала смазка, в откатных приспособлениях пушек загустевала гидрожидкость, не функционировала на морозе и тормозная система автомобилей.

    Человеческие ресурсы

    Уже в августе 1941 года генерал Франц Гальдер пишет, что Германия недооценила силы России. Речь идет не о превосходстве в живой силе — его в начале войны не было, — а о той беспримерной самоотверженности, с которой сражалась Красная Армия и трудился советский тыл.

    Большим просчетом немецкого командования было то, что оно не смогло предвидеть способность СССР в условиях жесточайшего пресса войны мобилизовать человеческие ресурсы и в считанные месяцы восстановить потери практически половины сельскохозяйственных и двух третей промышленных мощностей.

    Немаловажно, что Советский Союз все свои ресурсы бросил на борьбу с врагом, чего не могла позволить себе сделать Германия. Правда, Гудериан отмечал, что верховное командование Третьего рейха допустило просчет в распределении дивизий по театрам военных действий. Из 205 немецких дивизий на Восток было отправлено всего 145. По мнению немецкого генерала, на Западе, в первую очередь в Норвегии, Дании и на Балканах, оказались лишними 38 дивизий.

    В ходе войны выяснилась еще одна ошибка немецкого командования при распределении вооруженных сил. Численность контингента Люфтваффе составляла свыше 20% от общего количества солдат и офицеров вермахта. Более того, из 1 млн 700 тыс. военнослужащих Люфтваффе непосредственное отношение к авиации имели, примерно, 1 млн 100 тыс. человек — остальные это вспомогательный персонал.

    Масштабы войны

    Отличительной чертой военного конфликта между Германией и СССР являются его огромные масштабы. С осени 1941 по осень 1943 года протяженность советско-германского фронта никогда не была меньше, чем 3800 км., при этом немецким армиям по территории Советского Союза пришлось пройти около 2 тыс. км. Генерал-фельдмаршал Эвальд фон Клейст признавался: «Мы не готовились к затяжной борьбе. Все строилось на достижении решающей победы еще до наступления осени». Причиной неудач на Востоке, по мнению фельдмаршала, стало то, что немецкие войска «были вынуждены преодолевать огромные пространства, не имея должной гибкости командования».

    Фон Клейсту вторит военный историк, в прошлом генерал-майор Курт фон Типпельскирх, который основную причину поражения немецкой армии видит в том, что ее силы были «бездарно растрачены бесполезным сопротивлением в ненужном месте и в неудобное время, а также бесплодными попытками захватить невозможное».

    Ошибки немецкого генералитета

    Пусть с большой неохотой, но все-таки немецкие военачальники признают свои грубейшие стратегические просчеты, приведшие в конечном итоге к провалу на Восточном фронте. Отметим четыре из наиболее существенных.

    1. Первой стратегической ошибкой фельдмаршал Герд фон Рундштедт называет выбор первоначальной диспозиции немецких войск. Речь идет о разрыве между левым и правым флангом армий Теодора фон Бока, образовавшемся из-за непроходимых Припятских болот. Как участник Первой мировой войны Рундштедт прекрасно знал о подобной опасности, но пренебрег ей. Только разрозненность частей Красной Армии спасла тогда группу армий «Центр» от флангового удара.

    2. Немецкое командование признает, что летняя кампания 1941 года началась без четко выработанной цели и единого взгляда на стратегию наступления. Генштаб так и не определил направление главного удара, в результате чего группа армий «Север» увязла под Ленинградом, группа армий «Юг» притормозила свое наступлении возле Ростова, а группа армий «Центр» и вовсе была отброшена от Москвы.

    3. Катастрофические ошибки, по мнению немецких историков, были допущены при наступлении на Москву. Вместо того, чтобы в ноябре 1941 года перейти к временной обороне достигнутых позиций в ожидании подкрепления, вермахт основные силы бросил на захват столицы, в результате чего за три зимних месяца германские войска потеряли более 350 тыс. человек. Наступательный порыв РККА был все же остановлен, но при этом немецкая армия в значительной степени снизила свою боеспособность.

    4. Летом 1942 года германское командование направило свои главные силы на Кавказ, недооценив таким образом возможность сопротивления советских войск под Сталинградом. А ведь город на Волге — это важнейшая стратегическая цель, захватив которую Германия отрезала бы Кавказ от «Большой земли» и перекрыла бы доступ для военной промышленности СССР к бакинской нефти. Генерал-майор Ганс Дёрр отмечал, что «Сталинград должен войти в историю войн как величайшая ошибка, когда-либо совершенная военным командованием, как величайшее пренебрежение к живому организму своей армии, когда-либо проявленное руководством государства».

    news.rambler.ru/other/37508145-glavnye-prichiny-porazheniya-gitlera-v-voyne-nemetskiy-vzglyad/

    • 1
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      11.05.1910:47:08

      Немец никогда не назовет главные причины, понятно почему. Так если разбирать в деталях, то аргументы приводятся слабые, рассчитанные в основном на западную публику. Не может же коллективный запад, скрыто или явно считающих всех остальных унтерменшами, признать качества русского народа? Это было бы для них через чур.

      По генералитету:

      1. Какой-то странный довод про диспозицию. У Германии в июне 1941 был просто переизбыток сил, они могли себе позволить наступать сплошным фронтом. Надо иметь в виду, что если бы они наступали только группой Центр, то РККА могла контратаковать с флангов.

      2. План был — взятие Москвы. Это была первоочередная задача. Здесь самые элитные ударные части.

      3. Чтобы остановиться в ноябре 1941, когда все перло и уже в бинокли видели Золотые купола — это надо было обладать даром провидца. Казалось еще чуть-чуть и вот оно. Опять же забывают, что весь ноябрь Япония колебалась куда нанести первый удар, при вступлении в войну. Полностью отмобилизованная, огромная и свежая японская армия просто жаждала куда-то вписаться. А немцы жаждали, чтобы японцы вписались в войну с СССР. Если бы Москва пала в октябре-ноябре, то вся японская машина обрушилась бы на СССР. В начале декабря уже стало понятно, что не срослось, 5 декабря начинается контрнаступление, а 7 декабря японцы вступают в войну атаковав США. Кто в этих условиях мог в ноябре остановить немецкое наступление? Глупость какая-то.

      4. Опять же странное утверждение. У немцев всего было до фига в смысле ресурсов. Только с нефтью была напряженка, а это в такой войне фатально. Они вынуждены были производить синтетическое топливо, которое стоило в два конца в сравнении с бензином. Бакинская нефть была главным джокером в этой игре. А Сталинград — ключем к Баку.

  • 2
    Нет аватара Evgeniy_N
    10.05.1919:59:05

    Саакашвили на русском пишет, а потом переводит на английский)

    • 2
      x 11 x 11
      10.05.1921:11:58

      Скажем так, английский определенно не родной, в соответствии с легендой.

      В порядке упражнения можно подобрать русский текст, который на выходе, например, google translate даст 1 в 1 один из постов на английском.

      Интересное явление.

  • 3
    Нет аватара Ветер
    10.05.1921:07:28

    почему мы победили в войне?

    ну, по поводу того что все вытащили на себе пассионарные русские — спорно… во первых

    сравнивать по абсолютным цифрам национальный состав — некорректно чисто из правил статистики… русских в абсолютных цифрах было большинство, просто потому что их просто, по численности было больше всех… а если взять другие национальности в относительных цифрах, то получится что белорусов погибло почти 90%, украинцев — около 50%, а русских максимум процентов 30… и этот результат погибших русских даже не третий… потому что еще было куча наций, с большим процентов погибших, например евреи… вообще, рассматривать по национальностям — это большая ошибка… масса нерусских, но воспитанных на общерусских правилах, ну или общесоветских, в большинстве показывали чудеса героизма… и масса русских, но либо воспитанных на других принципах, либо просто обиженных советской властью, выступили, особенно в начальный период, против СССР, разными способами… были те кто ненавидел советскую власть, были те, кто просто приспособленец, и как немного прижали, или поманили, так они и перебежали к врагу… по разному было… в основном, конечно воевали те, кого непосредственно коснулась война… то есть население европейской части СССР, независимо от национального состава… да, с остальной территории страны тоже призвали много народу, но много и осталось на месте, крепить тыл…

    по поводу Сталина… я его не считаю ни гениальным правителем, ни чудовищем… в то время, когда страной правил он, в мире было совершено столько чудовищных преступлений, что Сталин выглядит просто ангелом… я его не оправдываю, но и мерить его нынешними либералистичными мерками просто немыслимо, кстати этим страдает основная масса либералов… выдергивается из контекста истории правитель, и его якобы поступки пытаются осмыслить с современной точки зрения… но и считать Сталина гением, и единственным кто привел страну к победе — тоже неправильно… Сталин — далеко не кризисный менеджер, многое ему ставится в вину зря, но кое что он действительно прошляпил, или допустил ошибку… но это хорошо рассуждать зная весь расклад, тогда как ему пришлось руководить страной не имея ни достоверных сведений о противнике, да даже о своих войсках, или экономике страны… ему приходилось управлять страной практически интуитивно… и надо сказать, что плохо или хорошо, но он с этим справился…

    все это могло свести войну вничью, но выиграть мы бы не смогли, если бы не две основные причины…

    первая — абсолютно беспримерное, не имеющая аналогов в истории, развертывание громадного ВПК за Уралом… это могло произойти только в социалистической стране, где превалирует исключительно госпланирование… только благодаря этому, мы смогли быстро перевести страну на военные рельсы, буквально за полгода-год, просто немыслимые сроки в капстране… так же не надо забывать о мобилизации общества… Гитлер со товарищи раскачивал немцев с начала тридцатых, у него была фора практически в 10 лет, а воевать начал за 3-4 года, до вторжения в СССР… причем успешно воевать… не надо забывать о том, что несмотря на то, что немцы проиграли первую мировую, сам немецкий народ, его ценности, его душа, практически не изменились, ну кроме монархии… это был практически целостный, единый народ, поэтому и антифа у них был мизерный процент, поэтому и предателей и колаборантов у них был мизер… а что в СССР? у наших народов сломали практически все, что можно было… за веру — ущемляли, поделили всех на рабочих и эксплуататоров, причем преследовали даже детей… про царя я даже не говорю… общество было сильно перемешано и изранена душа народа… и отсюда вторая причина…

    если бы Гитлер и ко, не занялись геноцидом народов, ограничились просто болтовней о своем превосходстве, не начали грабить, убивать, насиловать, угонять людей в Германию, у них все могло бы получится… но в реальности, произошло то, что мы знаем и помним… и в этих условиях против фашиков встали все, даже непримиримые враги… да и надо сказать, что ВОВ, хорошенько прочистила мозги всем народам СССР… стали меньше зажигать словом, а больше делать руками, перестали преследовать за происхождение, за веру… меньше стало интернационалистов, которые думали что немецкий рабочий не будет стрелять в советского рабочего… короче произошла масса просто коренных изменений в сознании народа, причем за короткое время, буквально за полгода-год… вот основные причины, на мой взгляд, которые позволили не просто выстоять нам в ВОВ, а и загнать немца в логово и раздавить его там…

    • 0
      Нет аватара igarry5
      10.05.1922:42:39

      Помнится Наполеон не занимался геноцидом русского населения. И был искренне возмущен,что его «миссию» русские отождествляют с монгольским нашествием…Что касается вопроса: почему мы победили? по комплексу причин.Но все-таки если выбирать из этих причин ГЛАВНУЮ, то это все-таки русский характер, менталитет, если вам будет угодно. Вспомните, за сколько времени ВСЯ Европа легла под Гитлера. Помните, как в песне поется? «была бы Страна родная, и нету других забот». И теперь возведите эту мысль в степень бесконечности, и тогда может быть станет понятно,почему мы победили. В этом конечно есть что-то иррациональное, но собственно именно поэтому Запад, со своими долларами и фунтами, Россию никогда не понимал и не поймет. А «товарища» со знаменитой фамилией-галстукоеда, хочется спросить: на сколько дней больше французов,продержалась бы армия США в условиях столкновения в реальной аармией вермахта в той ее мощи, что была направлена против СССР?))

    • -1
      OptimoPrincipi OptimoPrincipi
      11.05.1911:07:34

      вообще, рассматривать по национальностям — это большая ошибка…

      Почему? Была Прибалтика, которая практически была наиболее стойкой союзницей Германии. скажем, крайне упорно сражались эстонские подразделения ваффен СС. Никаких партизан в Прибалтике в принципе не было. А своих евреев они вычистили еще до прихода немцев. Были крымские татары, которые массово удиравшие из советских частей и в итоге создавших для немцев в Крыму уютный курортный мирок (партизаны и подпольщики все были преданы и изловлены в первые же дни появления немцев). В итоге в частях СС и территориальных частях обороны служило крымских татар больше, чем в РККА — раза в три больше. Подобную арифметику демонстрировали чеченцы и еще много кто. Западнобережная Украина была одним из самых надежных оплотов Вермахта. Сталин просил Ковпака в 1943 году совершить рейд по лесам на правый берег Днепра, потому что там было в то время абсолютно лояльное немцам население. Партизанская война там началась, когда пришла Красная армия. Ну давайте закрывать на это глаза, успокаивать себя байками про «дружбу народов».

      если бы Гитлер и ко, не занялись геноцидом народов, ограничились просто болтовней о своем превосходстве, не начали грабить, убивать, насиловать, угонять людей в Германию, у них все могло бы получится…

      Я это байку слышал еще в СССР. И в неё не верю. Не в том смысле, что зверст не было, а в том, что это как-то влияло на стойкость. Никакой толковой информации о «зверствах» фашистов до нашего контрнаступления у населения СССР не было. а совесткой пропаганде многие не верили. А немецкая пропаганда активно гудела на весь мир про зверства большевиков. Поинтересуйтесь, кто провел первые расследования в Катыни, вся мировая пресса писала о зверствах большевиков, в Катыни работала международная комиссия. Всё с фото и кино документами и криминалистикой. Советская пресса разумеется все это замалчивала, но мировой фон был вполне не в нашу пользу. И только когда началось контрнаступление, мы начали собирать факты немецких зверств. Но это с 1944 года. Каким образом, зверства немцев в тылу могли тогда усиливать стойкость до 1944 года, если информации не было никакой?

      Кстати, хорошо известно, что многие просто ждали немцев, как «культурную нацию». Сами пор себе зверства не могли стать катализатором сопротивления. Да и не везде они «зверствовали». Немец он не дурак, он подавлял только то, что изначально сопротивлялось. Скажем, Прибалтика три года 1941-44 прожила как в тихом сонном европейском захолустье без единого выстрела. Нафига там немцам было зверствовать? У них там был полный ппц с эстонцами-литовцами-латышами. Немцы там даже руки о евреев не замарали, местные их сами перебили. Они до сих пор говорят — что немецкая оккупация была настолько комфортна по сравнению с советской, то выбор для них исторический очевиден.

      Отредактировано: OptimoPrincipi~11:11 11.05.19
      • 0
        Нет аватара Ветер
        11.05.1917:50:03

        Никакой толковой информации о «зверствах» фашистов до нашего контрнаступления у населения СССР не было. а совесткой пропаганде многие не верили. А немецкая пропаганда активно гудела на весь мир про зверства большевиков.

        крайне ошибочное мнение… было много народу вышедшего из окружения, была масса беженцев, которых бомбили, была куча разбомбленных санитарных поездов и госпиталей, народ, кто избежал плена своими глазами видел как докалывали раненых на позициях, практически с первых дней войны и немцы и румыны часто гнали перед собой мирняк, при атаках наших позиций… да масса просто примеров, когда была видна звериная сущность фашиков и не в оккупации… да, конкретные дела и свидетельства были обнаружены уже при освобождении из оккупации территории страны, но это не значит, что до этого все считали фашиков ангелами…

        Почему? Была Прибалтика, которая практически была наиболее стойкой союзницей Германии. скажем, крайне упорно сражались эстонские подразделения ваффен СС. Никаких партизан в Прибалтике в принципе не было. А своих евреев они вычистили еще до прихода немцев. Были крымские татары, которые массово удиравшие из советских частей и в итоге создавших для немцев в Крыму уютный курортный мирок (партизаны и подпольщики все были преданы и изловлены в первые же дни появления немцев). В итоге в частях СС и территориальных частях обороны служило крымских татар больше, чем в РККА — раза в три больше. Подобную арифметику демонстрировали чеченцы и еще много кто. Западнобережная Украина была одним из самых надежных оплотов Вермахта. Сталин просил Ковпака в 1943 году совершить рейд по лесам на правый берег Днепра, потому что там было в то время абсолютно лояльное немцам население. Партизанская война там началась, когда пришла Красная армия. Ну давайте закрывать на это глаза, успокаивать себя байками про «дружбу народов».

        да, было такое, но было и другое… были ГСС прибалты, крымские татары и чечены и башкиры… вообще, я считаю депортацию — одной из ошибок Сталина… возможно что и не он был инициатором, а его убедили, но команду то дал он… а надо было судить и наказывать не народы общим скопом, а конкретных людей… да, это дольше и геморней, но это было бы справедливо, и никто бы потом не пикнул через несколько десятков лет… а то что этнических немцев, практически всех согнали в лагеря, и поснимали со всех должностей — это нормально? правда подобным образом поступили и в штатах с япами, но по моему мнению это просто дремучий, древний ксенофобский подход, тем более для коммунистов, которые ратовали за интернационализм…

        • -1
          OptimoPrincipi OptimoPrincipi
          11.05.1918:22:22

          крайне ошибочное мнение… было много народу вышедшего из окружения, была масса беженцев, которых бомбили, была куча разбомбленных санитарных поездов и госпиталей, народ, кто избежал плена своими глазами видел как докалывали раненых на позициях, практически с первых дней войны и немцы и румыны часто гнали перед собой мирняк, при атаках наших позиций… да масса просто примеров, когда была видна звериная сущность фашиков и не в оккупации… да, конкретные дела и свидетельства были обнаружены уже при освобождении из оккупации территории страны, но это не значит, что до этого все считали фашиков ангелами…

          Не докалывали немцы пленных на позициях в 1941, — если бы докалывали не собрали бы они почти 4 млн пленных за первые полгода (по их данным 3.8 млн.) Первые месяцы они вообще на расслабоне воевали в том смысле, что не было у них какого-то особенного озверения. Это всё потом началось, когда стала раскручиваться тотальная война. Сейчас есть множество фотодокументов — красноармейцы в плену улыбаются, немцы делятся куревом, что-то обсуждают. В 1941 немцы даже практиковали благородные похороны особенно отличившихся советских солдат и офицеров с солдатскими почестями — еще играли в благородство. А всякие бомбежки — это все конечно печально, но на зверство и геноцид не тянет. Обычные обстоятельства войны. Вы же не считаете, что Маринеско утопил громадное немецкое госпитальное судно «Вильгельма Густлоффа» с более чем 10 тысячами раненых немцев и гражданских, — что это геноцид или военное преступление?

          • 1
            Нет аватара Ветер
            11.05.1918:45:03

            Не докалывали немцы пленных на позициях в 1941
            не знаю, мы наверное в разных реальностях живем… я говорю не о пленных, а о раненных пленных, чувствуете разницу? все, кто не мог передвигаться сам, либо с помощью товарищей либо докалывались, либо просто умирали без помощи… а так немцы разрешали их даже лечить, но кому разрешали? нашим же медикам, при этом практически не снабжая их медикаментами… много вы налечите без них? а о том, что бы развернуть массовое излечение советских пленных силами германских медиков, такого вообще не было…
            Сейчас есть множество фотодокументов — красноармейцы в плену улыбаются, немцы делятся куревом, что-то обсуждают.
            ну американцы на фотках тоже все улыбаются, это же не значит что у них все ок… вы путаете чиз-фейс с реальностью…
            В 1941 немцы даже практиковали благородные похороны особенно отличившихся советских солдат и офицеров с солдатскими почестями — еще играли в благородство
            я таких случаев знаю пару тройку, вряд ли их было больше пары десятков, и это при миллионах погибших… вот это как раз пропаганда… немецкая…
            А всякие бомбежки — это все конечно печально, но на зверство и геноцид не тянет. Обычные обстоятельства войны.
            когда случайно попадают под огонь мирняк — это обстоятельства войны… но мы о случайностях и не говорим, немцы специально охотились за госпиталями, и расстреливали беженцев, что бы устрашить народ СССР…

            Вы же не считаете, что Маринеско утопил громадное немецкое госпитальное судно «Вильгельма Густлоффа» с более чем 10 тысячами раненых немцев и гражданских, — что это геноцид или военное преступление?
            если бы он знал 100% что это госпитальное судно и охотился за ним — то да, военное преступление, ну по современным законам… но когда ты расстреливаешь с самолета автотранспорт с красным крестом, не увидеть который невозможно, это не то, что выпустить торпеду по судну в паре миль от лодки, да еще возможно в условиях плохой видимости, и возможно без медицинской символики…

            • -1
              OptimoPrincipi OptimoPrincipi
              11.05.1919:16:36

              не знаю, мы наверное в разных реальностях живем… я говорю не о пленных, а о раненных пленных, чувствуете разницу? все, кто не мог передвигаться сам, либо с помощью товарищей либо докалывались, либо просто умирали без помощи… а так немцы разрешали их даже лечить, но кому разрешали? нашим же медикам, при этом практически не снабжая их медикаментами… много вы налечите без них? а о том, что бы развернуть массовое излечение советских пленных силами германских медиков, такого вообще не было…

              Знаете, мне как-то не с руки выступать адвокатом дьявола. Но мое мнение: вы много натягиваете. Все ваши доводы из серии «их проклятые шпионы и диверсанты» и «наши доблесные разведчики и партизаны». Какая разница гражданскому немцу, что его утопил распрекрасный подводник Маринеско?

              Если бы подписались на специализированные военные сайты. которые собирают частные фотографии ВОВ (например пылесосят их на ебее), то узнали бы что именно сейчас на рынке появились тысячи неизвестных ранее фотографий. На соответствующих форумах их обсуждают, оценивают. Вот типичное фото по теме:

              •  © waralbum.ru

              Немецкий фельдшер перевязывает красноармейца 29 июня 1941 года. А что здесь происходит по вашему?

              Отредактировано: OptimoPrincipi~19:19 11.05.19
              • 1
                Нет аватара Ветер
                11.05.1919:25:50

                уважаемый, ну тут даже ребенку виден постановочный характер этого кадра, вы бы еще ролики белых касок про Сирию привели в пример…

                • -1
                  OptimoPrincipi OptimoPrincipi
                  12.05.1911:24:29

                  Это всё пропаганда? Хорошо видны последствия свежего боя, и никакой постановки. Никто не позирует. Вообще все эти фотографии — из частных собраний военнослужащих. Качество так себе, композиции все мало пригодные для пропаганды.

                  •  © ic.pics.livejournal.com

                  •  © ic.pics.livejournal.com

                  •  © ic.pics.livejournal.com

                  •  © ic.pics.livejournal.com

                  Отредактировано: OptimoPrincipi~11:25 12.05.19
        • -2
          Нет аватара Юрген
          11.05.1919:45:34

          крайне ошибочное мнение… было много народу вышедшего из окружения, была масса беженцев, которых бомбили, была куча разбомбленных санитарных поездов и госпиталей, народ, кто избежал плена своими глазами видел как докалывали раненых на позициях, практически с первых дней войны и немцы и румыны часто гнали перед собой мирняк, при атаках наших позиций… да масса просто примеров, когда была видна звериная сущность фашиков и не в оккупации… да, конкретные дела и свидетельства были обнаружены уже при освобождении из оккупации территории страны, но это не значит, что до этого все считали фашиков ангелами…

          Бомбежка госпиталей и беженцев — это будни «тотальной войны», еще в первую мировую и по санитаркам стреляли, и госпитальные суда топили. Жестоко, но ничего сверхъестественного.

          Даже выжженные деревни зимой 1941 при отступлении — это на уровне выженных деревень при отступлении французов. А вот конкретно о преступлениях против человечества — геноцид, массовые расстрелы, айнзатцкоманды, газенвагены — про них узнали весной 1943 при освобождении Северного Кавказа. Тогда и первые процессы пошли против нацистов, и в войска была разослана директива собирать все свидетельства преступлений для будущих процессов.

          • 0
            Нет аватара Ветер
            11.05.1919:57:31

            Бомбежка госпиталей и беженцев — это будни «тотальной войны», еще в первую мировую и по санитаркам стреляли, и госпитальные суда топили. Жестоко, но ничего сверхъестественного.

            ничего подобного немцы в Европе не делали… случайности могут быть на войне, но отличит случайность от планомерных систематических действий может даже не очень умный или обученный человек…

            • 0
              Нет аватара Юрген
              11.05.1920:04:33

              ничего подобного немцы в Европе не делали…

              Ну как не делали, бомбежки городов — обычное дело, неограниченная подводная война, массовые расстрелы пленных.

              но отличит случайность от планомерных систематических действий может даже не очень умный или обученный человек…

              При наличии статистики. Которую начали собирать с 1943 года.

    • 0
      Нет аватара Юрген
      11.05.1911:20:34

      первая — абсолютно беспримерное, не имеющая аналогов в истории, развертывание громадного ВПК за Уралом… это могло произойти только в социалистической стране, где превалирует исключительно госпланирование… только благодаря этому, мы смогли быстро перевести страну на военные рельсы, буквально за полгода-год, просто немыслимые сроки в капстране… так же не надо забывать о мобилизации общества… Гитлер со товарищи раскачивал немцев с начала тридцатых, у него была фора практически в 10 лет, а воевать начал за 3-4 года, до вторжения в СССР… причем успешно воевать… не надо забывать о том, что несмотря на то, что немцы проиграли первую мировую, сам немецкий народ, его ценности, его душа, практически не изменились, ну кроме монархии… это был практически целостный, единый народ, поэтому и антифа у них был мизерный процент, поэтому и предателей и колаборантов у них был мизер… а что в СССР? у наших народов сломали практически все, что можно было… за веру — ущемляли, поделили всех на рабочих и эксплуататоров, причем преследовали даже детей… про царя я даже не говорю… общество было сильно перемешано и изранена душа народа… и отсюда вторая причина…

      СССР был переведен на военные рельсы с самого начала второй мировой войны, если на то пошло, это и переход на 48-часовую рабочую неделю, и лихорадочная разработка новых типов вооружения, и строительство новых предприятий ВПК, и реформы в армии.

      При этом американская промышленность реально перешла на военные рельсы буквально за год, кратно увеличив производство военной техники. Все зависит от возможностей самой промышленности.

      Про единый немецкий народ, это вы просто плохо их историю знаете. Была там и революция, и мини гражданская война и восстания нацистов и коммунистов в 20-х, и «ночь длинных ножей». Просто Гитлер к середине 30-х всех своих противников повычистил, физическим способом.

      • 1
        Нет аватара Ветер
        11.05.1918:23:02

        СССР был переведен на военные рельсы с самого начала второй мировой войны, если на то пошло, это и переход на 48-часовую рабочую неделю, и лихорадочная разработка новых типов вооружения, и строительство новых предприятий ВПК, и реформы в армии.

        перевод на военные рельсы — это образное понятие… конечно, СССР готовился к войне, и не только в экономике, за предвоенные годы было подготовлено просто рекордное количество летчиков, водителей, танкистов, и многих других военных специалистов, как по классическим программам, так и в ускоренном темпе, было досрочно выпущено масса офицеров и младших командиров и сделано масса другого… но в любом случае, до начала военных действий, доля военной составляющей в ВВП СССР, была не больше четверти… а это далеко не военные рельсы… в годы ВОВ, на войну приходилось больше половины ВВП СССР — вот это уже можно считать военными рельсами…

        При этом американская промышленность реально перешла на военные рельсы буквально за год, кратно увеличив производство военной техники. Все зависит от возможностей самой промышленности.
        военная промышленность может и перешла, но экономика США ни до, ни во время ВМВ, даже не приблизилась к трети ВВП потраченных на войну… конечно, какой то напряг был, но он был не сравним с СССР… в СССР на военную продукцию было переведено до 70% всех предприятий… там где выпускали макароны, стали делать патроны, там где делали трактора, стали выпускать танки, масса других предприятий была переведена на выпуск военной продукции, стрелкового оружия, арты, боеприпасов… ничего подобного не было не то что в США, а даже в Германии… там был капитализм, и совершенно другие схемы управления экономикой, через аукционы, закупки армией и флотом, и прочего капитализма… если хозяин автозавода не желал менять профиль предприятия, никто его не мог заставить, только заинтересовать бабками от государства… в СССР же, пришел приказ директору, под козырек и работать днем и ночью… если бы СССР был капстраной, и у него оккупировали столько же территории, сколько в реальности, то с этой территорией пропали бы до 70% всех экономических возможностей государства и нас бы не спасло ничего, и никакой ленд-лиз бы не помог, и никакие русские качества души… только планово-командная экономика позволила эвакуировать в сжатые сроки сотни предприятий с захваченных территорий, в краткие сроки развернуть их за Уралом, и практически без снижения показателей, а даже с наращиванием производства, обеспечить армию всем необходимым, правда только к 43 году, но даже с дефицитом — и в 41 и в 42… мы и задавили Германию практически только за счет превосходства в выпуске оружия и боеприпасов… никакие подвиги, никакого народа, никакие полководцы и никакие руководители страны не спасли бы СССР от поражения, если бы не это превосходство… а все остальное, стойкость народа, пропаганда, искусство, и прочие вещи были важны, но во вторую очередь…

        Про единый немецкий народ, это вы просто плохо их историю знаете. Была там и революция, и мини гражданская война и восстания нацистов и коммунистов в 20-х, и «ночь длинных ножей». Просто Гитлер к середине 30-х всех своих противников повычистил, физическим способом.

        никто с этим и не спорит, Гитлер повычистил, а Сталин — нет, либо не успел, либо не смог, либо не захотел пятую часть страны расстреливать… мы же говорим не об истории Германии, а о том, с чем она подошла к моменту начала ВОВ… а на этот момент все было так как я и написал…

        • -1
          OptimoPrincipi OptimoPrincipi
          11.05.1918:41:02

          Сводить все к превосходству социализма — именно та позиция, против которой я выступаю — если прочитать статью внимательно. Потому что, если все дело в системе и от личности вождя и качеств народа ничего не зависит, то почему этот же народ при другом лидере будучи в том же социализме — в конце концов просрал гонку?

          Именно поэтому, я считаю эвакуацию заводов на восток страны беспримерной операцией в истории человечества, однако она есть следствие качеств вождя, который всем этим руководил и качеств народа, который все это реализовывал. Сама голая схема без людей не вытянула бы. При этом в статье говорится конкретно про 1942 год. Это далее в 43-45, когда пошел лендлиз и встала на крыло наша собственная индустрия, нам надо было просто методично реализовать свои качества, как в шахматах. Но в 1942 году, а геополитическую обстановку я описал, ничего этого не было. По сути с декабря 1941 по сентябрь 1942 года наша промышленность находилась в состоянии клинической смерти. У нас не было не достаточно ни танков ни пушек. Посмотрите статистику по Сталинграду — у немцев было превосходство и людях, и в танках, и в артиллерии, в воздухе было подавляющее преимущество. Почему тогда победили?

          Отредактировано: OptimoPrincipi~18:42 11.05.19
          • 1
            Нет аватара Ветер
            11.05.1919:05:29

            Сводить все к превосходству социализма

            это не превосходство социализма, а превосходство военного коммунизма… какой социализм, если люди работали за еду? и воевали за еду… да, деньги платили, но негде было ничего купить, а на черном рынке все стоило так дорого, что на эту зарплату было не прожить…

            Потому что, если все дело в системе и от личности вождя и качеств народа ничего не зависит, то почему этот же народ при другом лидере будучи в том же социализме — в конце концов просрал гонку?
            если максимально упростить, то с помощью военного коммунизма можно выиграть войну, но нельзя выиграть мир… там были конечно и другие причины, а одна из самых основных — перерождение элиты СССР, а именно правящей партии — КПСС… вы сильно преувеличиваете роль личности в истории… вы поймите, Сталин лично не смог бы убить столько людей сколько ему приписывают?, и столько немцев?, и победить Германию?, и всех остальных действий, которые ему приписывают, как хороших, так и плохих… и Горбачев, тоже не сам лично развалил страну, а под его руководством, а это разные вещи… если лидер, в один прекрасный день проснется, и начнет топить про другое, не про то для чего его выбрали, то такой лидер умрет по разным причинам уже на следующий день… будь то Сталин, Горбачев или даже Путин… они олицетворяют достаточно мощную группу людей, пришедших к власти, которая может быть большой или маленькой, но главное — реально обладающей властью… и свою политику и свои речи эти лидеры меняют только в том случае, если это поняла их команда, иначе смерть, ну или в лучшем случае отставка и задворки истории… поэтому да, я считаю что победить в ВОВ мог только СССР… при этом я сам не являюсь ни оголтелым критиком социализма, ни его сторонником… я признаю многие достижения СССР, но и многие его недостатки… мир, он не черно-белый…

          • 0
            Нет аватара Юрген
            11.05.1919:49:48

            По сути с декабря 1941 по сентябрь 1942 года наша промышленность находилась в состоянии клинической смерти. У нас не было не достаточно ни танков ни пушек. Посмотрите статистику по Сталинграду — у немцев было превосходство и людях, и в танках, и в артиллерии, в воздухе было подавляющее преимущество. Почему тогда победили?

            Не по сентябрь, а скорее по лето 1942, вот зимне-весенняя кампания 1941-42, это да, битва двух инвалидов. У одного промышленность еле живая, а второй не додумался сформировать новых соединений летом-осенью 1941.

            Летом-осенью 1942 общее превосходство было у нас, но немцы владели инициативой и создали локальный перевес на юге, пока мы об Ржев долбились.

            • 0
              Сергей Котенко Сергей Котенко
              11.05.1923:19:52

              а второй не додумался сформировать новых соединений летом-осенью 1941.

              Ну здесь проявилась одна проблема у немцев, тоже оказавшая существенное влияние на результат войны (хотя и не решающая конечно).

              Немцы отлично подготовились к началу войны, были отмобилизованы и собрали все силы в единый механизм массированного удара. Всё было собрано для одного мощного удара.

              И такой удар был нанесён. Всеми ресурсами по всей, как казалось немцу, нашей армии, чтобы разгромить её в лобовом ударе.

              В приграничные сражения немец быстро перемолол то, что было перед ним. В том числе нашу авиацию, танковые корпуса, кадровые дивизии (пресловутые «миллионы пленных»).

              Для немца казалось, что РККА разгромлена, и дорога вглубь страны открыта. Именно на это был нацелен план «Барбаросса», и его первая часть была блестяще выполнена.

              Но на границе стояла отнюдь не вся наша РККА.

              Наша мобилизация практически только начиналась. На новые рубежи обороны выходили всё новые дивизии, и немец раз за разом вкладывал все силы и ресурсы в разгром всё нового противника.

              Стратегического резерва на случай затяжной войны с подходящими месяц за месяцем всё новыми свежими дивизиями Красной Армии не было предусмотрено. Блестящий план «Барбаросса» оказался бессильным в России.

              К Москве вышли уже уставшие и измотанные многомесячным наступлением части вермахта. Техника в морозы практически встала. В последние дни ноября 1941 года немец еле полз к Москве, ежедневно встречаемый контратаками огрызающихся красных частей. Он бы дополз конечно.

              Но встретил перед собой свежие армии, сформированные из дивизий, переброшенных с Дальнего Востока и Сибири, свежие танки и авиацию.

              Своеобразная аналогия с ударом засадного полка на Куликовом поле. Там тоже татары были сильнее. Но были измотаны в многочасовой рубке и в нужный момент у них не было сил парировать сильный удар свежей конницы.

              Все блестящие планы завоевателей России страдают одним недостатком. Они не могут предусмотреть тотальной многолетней войны в долгую на полное истребление противника.

              Сказался ли здесь гений Сталина, или мы снова воевали «не по правилам», или «так сложилось», или просто был бардак с мобилизаций, теперь уже не суть важно. Всего было помаленьку.

              Постепенно мы перетёрли хребет немецкой машины. И перетёрли его уже под Москвой.

              Ибо к тотальной войне ни одна европейская страна не готова от слов «никогда» и «никак».

              • 0
                Нет аватара Юрген
                11.05.1923:45:36

                Они в «тотальную войну» тоже включились в 1943-44, начали и дивизии штамповать одну за другой, и на три смены перешли, и в призыв гребли всех подряд, только уже поздно было.

                Что мешало это сделать летом-осенью 1941, когда понятно стало, что «Барбаросса» провалилась?

                Ну или хотя бы летом 1942, когда начался поход за нефтью? Они же свои танковые дивизии после битвы под Москвой год восстанавливали. Целый год! Например, 6 танковая дивизия разгромлена под Москвой, восстановлена в летом 1942, на фронт попала уже после окружения 6 армии.

                Немцы постоянно запаздывали с ответными мерами, как-то у них много времени на раскачку уходило.

                Советское руководство реагировало практически моментально. Заводы под угрозой захвата — проводит эвакуацию. Дефицит танков, значит переходим от корпусов к батальонам и бригадам, опять много танков, значит формируем корпуса и армии. Дефицит тяжелой артиллерии? А мы компенсируем это за счет реактивной артиллерии и минометов.

                То есть там, где у немцев проблемы не решались годами, у руководства СССР на решение проблем уходили месяцы. И во многом за счет этого получилось переиграть более развитую в техническом плане и более богатую Европу.

                Думаю, это потому что у Сталина был опыт Гражданской войны — войны не на жизнь, а на смерть в разоренной и разрушенной стране, где был острый дефицит абсолютно всего. И где большевиков, в случае их проигрыша, обязательно ждала бы смерть. И это была война маневренная, где за какой-то месяц поражение могло превратиться в победу и наоборот, а союзник мог в любой момент предать.

                И при этом большевики в разрушенной стране умудрились драконовскими мерами сформировать и содержать 5-миллионную армию.

                У Гитлера и немецкого руководства не было опыта ведения войны в условиях тотального хаоса, и когда у них пошло что-то не так, сперва там, потом тут, они начали тормозить и постепенно утратили инициативу.

                • 0
                  Сергей Котенко Сергей Котенко
                  12.05.1900:31:20

                  Что мешало это сделать летом-осенью 1941, когда понятно стало, что «Барбаросса» провалилась?

                  Ну так немцы же!

                  Был отличный план, и он отлично развивался почти до 20 июля. Ну потери поболе, ну там на Севере (под Лугой) и на Юге (под Киевом) локальные торможения, ну почему-то танков больше плана выбивали, ну почему-то окружённые части противника не все сдавались (а по плану должны были поголовно сложить оружие!), а дрались с яростью обречённых, тормозя, а то и терзая резервы.

                  Это же всё постепенно нарастало.

                  И в Смоленске вдруг встали, а под Ельней и попятились.

                  А что уже оставалось делать в августе-сентябре 1941 гоад? Остановить наступление и подтягивать резервы? Тогда Москву до зимы уж точно не взять? Плюнуть на Ленинград и Киев и всё бросить на Москву.

                  Гитлер даже на это не пошёл. Ведь оба варианта означали крах «Барбароссы» и всего плана военной компании.

                  А уж ввести повальную военную и трудовую мобилизацию, спешно формировать новые танковые дивизии? Это же фактически признать свою неудачу.

                  Ну русские же отступают, вот-вот, последние дивизии перемалывают!

                  Теперь то уж задним числом ясно, что единственным выходом Гитлера было согласиться на предложение Сталина остановить наступление и заключить мир на выгодных условиях, то есть … не разгромить СССР! Ну уж на это Гитлер совсем не мог пойти.

                  • 0
                    OptimoPrincipi OptimoPrincipi
                    12.05.1911:10:27

                    Теперь то уж задним числом ясно, что единственным выходом Гитлера…

                    Теперь то уже понятно, что если бы Гитлер не напал на СССР, а использовал ресурсы СССР для борьбы с наглосаксами, то мы бы их разгромили. И только совершенно маньячная ненависть Гитлера к евреям и большевикам (которых он почему-то полностью отождествлял), а также идиотская вера в то, что СССР — это и есть еврейское царство, заставили начать его совершенно нелогичную и глупую войну. Что привело к падению Германии и закабалению её наглосаксами. ну, это был его выбор.

                    • 1
                      Сергей Котенко Сергей Котенко
                      12.05.1912:13:32

                      Ошибка всех мировых завоевателей — неумение рассчитывать свои силы.

                      Сталин пактом о ненападении ясно давал понять, что не будет возражать против лидерства Германии в Западном мире.

                      Если она не будет мешать СССР на востоке.

                      Но Гитлер захотел всего пирога.

                    • 0
                      Нет аватара Юрген
                      13.05.1919:56:48

                      И только совершенно маньячная ненависть Гитлера к евреям и большевикам (которых он почему-то полностью отождествлял), а также идиотская вера в то, что СССР — это и есть еврейское царство, заставили начать его совершенно нелогичную и глупую войну. Что привело к падению Германии и закабалению её наглосаксами. ну, это был его выбор.

                      А эту маньячную ненависть к СССР и нелогичность легко объяснить. Вам не кажется удивительным, что наши доморощенные монархисты слово в слово повторяют изречения Геббельса насчет «жидобольшевиков» и «еврейского переворота» в 1917 году?

                • 0
                  Сергей Котенко Сергей Котенко
                  12.05.1900:40:10

                  Советское руководство реагировало практически моментально

                  Ну так страна ещё была плоть от плоти народной. Верхи почти поголовно вышли из низов, они отлично знали возможности и силы народа, как управлять народом.

                  Жизнь была довольно суровой и круглосуточная работа была привычна. Надо — значит надо! Назови это «защитой социалистического Отечества», назови «защитой Родины», назови «Отступать больше некуда!» (как дерётся за жизнь прижатый к последней стене человек) — не суть важно. Дело привычное.

                  У Гитлера и немецкого руководства не было опыта ведения войны в условиях тотального хаоса,

                  Ну так Европа же! У станков стоять по 12-16 часов и спать в перосменок в нетопленных цехах не комильфо.

                  И штыковые атаки не комильфо, и не сдаваться помирая с голода как в Ленинграде. Крыс и кошек жрать ещё не научились. А наши и не отвыкали.

                • 0
                  OptimoPrincipi OptimoPrincipi
                  12.05.1911:04:30

                  Что мешало это сделать летом-осенью 1941, когда понятно стало, что «Барбаросса» провалилась?

                  Вот это самое интересное. Весь 1942 год геополитика еще надувала паруса Германии и они могли бы нас дожать, если бы СРАЗУ энергично переосмыслили опыт «Барбароссы» и включились в режим тотальной войны уже с осени 1941.

                  То есть там, где у немцев проблемы не решались годами, у руководства СССР на решение проблем уходили месяцы. И во многом за счет этого получилось переиграть более развитую в техническом плане и более богатую Европу.

                  Так я про это и талдычу — когда еще русское управление било немецкое по порядку? Русское управление традиционно ассоциируется с бардаком и общим беспорядком, которые потом приходиться кроваво преодолевать. От этого у нас так подобострастно любят говорить про «немцев на княжении». Начиная от Рюрика (приходите к нам княжети ибо порядка у нас нет) до Путина (наконец русский «немец» после вечно пьяного ебн!) Чем больше читаешь про войну, тем больше понимаешь, какой виртуозный часовой механизм создал Сталин. Причем в системе управления любой приказ выполнялся рьяно, фанатично и последовательно (и не важно что держало это систему — страх или вера). Будучи соединенным с высоким интеллектом Сталина (умеющим работать с большими массивами информации) и его волей, этот виртуозный часовой механизм власти и управления выдавал невиданные в истории высоты точности, быстроты и адаптивности. Собственно это главное — все остальное лишь следствие создание этой машины. Именно это отрицают нынешние либералы, настаивая на том что «народ победил сам». С народом то все как раз задумчиво, потому что никогда в истории России такие большие массы людей не переходили к врагу. Некоторые даже трактуют это как «вторую гражданскую войну». Я правда пишу, что качества тех, кто оставался «за нас» оказались настолько высоки, что это компенсировало факт раскола. Термин «пассионарии» правда вызвал негативную реакцию, но называть можно как угодно. «Боевой отряд русского народа» например. -)

                  Возвращаясь к машине управления — когда еще в истории России мы сделали систему управления лучше немцев? Жаль только, что он была сталино-центричной. Умер Сталин, сломалась и машина. Ну тут уж ничего не поделаешь — исторические шедевры всегда штучны.

                  • 0
                    Сергей Котенко Сергей Котенко
                    12.05.1912:22:36

                    Ну, здесь бы я поспорил.

                    Всё-таки основа — народ (по моему мнению), а умный руководитель — на втором месте.

                    Будь на месте русского народа любой другой, гений Сталина не помог бы. Дожали бы как пить дать, и уже в 1941 году.

                    А вот будь на месте Сталина другой руководитель — не уверен, что дожали бы. Здесь баш на баш, если русский Иван упрётся и озлится. Конечно, другой кровью и в другие сроки.

                    Против системы управления не возражаю — всё правильно: перевод промышленности на военные рельсы (эвакуация, строительство заводов на новом месте, быстрейшее восстановление производства на новом месте и быстрое наращивание выпуска продукции, работа железнодорожного транспорта, формирование и переброска дивизий) не имеет аналогии в истории.

                  • 1
                    Сергей Котенко Сергей Котенко
                    12.05.1912:30:18

                    Я правда пишу, что качества тех, кто оставался «за нас» оказались настолько высоки, что это компенсировало факт раскола.

                    Предательства и помощь интервентам никогда не была популярны в народе. На этом чуть не сгорели большевики в 1918 году после Брестского мира. И на этом сгорели белые в 1919-20 годах.

                    Раскол думаю всё же неточное слова. Раскол предполагает два сравнительно одинаковых по численности лагеря в народе. Количество предателей было несравнимо мало по сравнению с защитниками Родины: несколько миллионов против всего народа.

                    Отредактировано: Сергей Котенко~12:32 12.05.19
                  • 0
                    Нет аватара Юрген
                    13.05.1919:53:40

                    Авторитет и ответственность. Это было у СССР и этого не было в рейхе.

                    Занимательно читать мемуары. Что в наших, что в немецких все шишки за неудачи валят на руководство, т. е. на Сталина и Гитлера. Но разница в том, что в наших мемуарах обычно пишут «Сталин приказал, мы понимали всю абсурдность распоряжения, но деваться некуда», в немецких — «Гитлер приказал, мы покрутили пальцем у виска и сделали по-своему».

                    Яркий пример — это история с Ме-262, который Гитлер приказал делать в варианте скоростного бомбардировщика, а верхушка люфтваффе это распоряжение саботировала, как могла. Красноречивый отрывок:

                    «В конце 1943 года, — вспоминал Галланд, — в условиях еще более неблагоприятных, чем полгода назад, Me.262 вдруг снова заинтересовал руководство. Его строительство входило в программу вооружений и рассматривалось как чрезвычайно срочная мера. 2 ноября 1943 года Геринг посетил заводы Мессершмитта, чтобы лично ознакомиться с состоянием работ по Me.262. Геринг задал Мессершмитту вопрос, может ли Me.262 нести одну или две бомбы, и добавил: «Я хочу ознакомить вас с соображениями фюрера, несколько дней назад говорившего со мной. Он придает этому чрезвычайно большое значение»…

                    Я стоял рядом с Гитлером, когда тот неожиданно спросил Геринга:

                    — Может этот самолет нести бомбы?

                    Геринг ответил ему:

                    — Да, мой фюрер, в принципе — может…

                    Полезная нагрузка составит никак не меньше 500 кг, возможно, даже 1000 кг.

                    … Гитлер не дал высказаться ни Мессершмитту, ни нам, а сам продолжал:

                    — Уже в течение нескольких лет я требую от авиации создания скоростного бомбардировщика, который, не игнорируя вражеские истребители, будет уверенно достигать своей цели. В этом самолете, который представляется мне как истребитель, я вижу молниеносный бомбардировщик, способный отбить вторжение в его первой и самой слабой стадии… Никто из вас об этом, конечно, не думал!

                    Гитлер был прав. Об этом действительно никто из нас не думал. Мы и теперь не думали об этом. Прежняя программа производства и испытаний Me.262 в качестве истребителя продолжалась без изменений. …"

                    Можете представить себе такой закидон со стороны Петлякова или скажем Яковлева во время войны? Я нет.

                    Причин, как мне кажется, две. Авторитет и ответственность.

                    1) У Сталина был непререкаемый, просто подавляющий авторитет. Открой любые мемуары — конструктора или полководца, или ученого, везде и всегда ощущается невероятное уважение. Даже если человек был репрессирован, как Рокоссовский или Королев.

                    В рейхе же была новая элита, нацистская, которая Гитлера боготворила, и старая, времен кайзеровской Германии, которая его недолюбливала и считала выскочкой. Наглядно это проявилось в вооруженных силах, которые подразделялись на вермахт и войска СС. Там старая элита, тут новая.

                    2) Ответственность. В сталинском СССР любой человек имел высочайший уровень ответственности за свои обязанности, от рядового рабочего или солдата до наркома и маршала. Чем больше прав, тем выше ответственность, чем выше ответственность, тем строже наказание.

                    Допустим взять дела Королева или Туполева. По нынешним временам ни за что людей посадили. Ну, неудачно купили лицензию, экспериментировали за казенный счет, то-се, мелочи же.

                    Зато потом тот же Туполев не стал экспериментировать, а просто скопировал Б-29, как было приказано.

                    В рейхе же конструкторы и главы ведомств откровенно тратили ресурсы на всякую чухню.

                    В результате в СССР даже близко не было той феодальной вольницы, как в рейхе, где например у ВВС имелся свой собственный танковый корпус, лишь бы людей сухопутчикам не отдавать.

            • 0
              OptimoPrincipi OptimoPrincipi
              12.05.1911:17:33

              Сейчас в связи с праздниками «Эксперт» открыл доступ к замечательной статье про эвакуацию промышленности:

              http://expert.ru/expert/2019/18/eshelonyi-vozmezdiya/

              Смотрим график выпуска продукции нашей промышленностью:

              •  © expert.ru

              Здесь хорошо видно, что в 1942 начинается некоторый рост экономики, но если общее падение экономики исчислялось десятками процентов, то «отскок» — какое-то проценты. По большому счету даже к 1945 не отскочили полностью.

    1 2
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,