Лого Сделано у нас
25

Русофобские исторические мифы

Цивилизацию русским принесли викинги, византийцы, хоббиты…

На заре славянства

Сторонники «вторичности» славянской и русской цивилизации обожают выискивать лингвистические, культурные и прочие заимствования у славян в ранний период их истории. На руку им тут играет тот факт, что письменных источников на этот счёт осталось очень мало, а остальные достаточно размыты и допускают очень вольное толкование. Но, да, заимствований наблюдается довольно много. Что же это означает?

Славяне действительно много контактировали на раннем этапе с иранцами, балтами, финно-уграми, германцами, тюрками и т. д. И многое перенимали у них. А всё потому, что славяне начали расселяться достаточно поздно, когда все эти народы уже занимали большие территории. И, соответственно, теснили эти народы. Зачем же славянам было пренебрегать заимствованием всего лучшего?

Таким образом, наши предки умудрились, начав экспансию очень поздно, занять в итоге огромные территории и создать множество достойных государств, включая самую миролюбивую из сверхдержав современности — Россию. А всё потому, что наши предки не страдали снобизмом и узколобостью, как их современные критики, а умели разговаривать с другими нациями иначе чем на языке огня и меча.

Викинги


Антинорманнская теория
Существует также альтернативная точка зрения по поводу происхождения Рюрика. Что Рюрик был не скандинавом (викингом), а славянином, и никого чужого русские князья не приглашали. Видными антинорманистами были Михаил Васильевич Ломоносов и Дмитрий Иванович Иловайский. Из современных авторов можно отметить неоднозначного писателя Михаила Задорнова. Его теория изложена в фильме «Рюрик. Потерянная быль».
Аргументы в пользу антинорманнской теории:
В «Повести временных лет» указано, что Рюрик был варягом, а варягами назывались многие народы, живущие по побережью Балтики, в том числе славянские;
В русском языке отсутствуют элементы скандинавских языков. Если бы славяне призвали на правление скандинавов, то эти элементы наверняка бы появились;
Скандинавия в то время была менее развитой, чем Русь. Призывать на правление человека из менее развитого региона смысла мало;
В скандинавских сагах отсутствуют упоминания о плаваниях норманнов по порожистым рекам Руси;
Кроме этого, скандинавские лодки глубоко погружались в воду и просто не могли физически пройти по порогам, в отличии от славянских лодок с плоским дном;
Иоакимовская летопись, относимая к 1740-х гг., представляет варяга Рюрика славянином;
Из германских источников следует, что отец Рюрика был западным славянином.

Государственность славян до Рюриковичей
Впрочем, достаточно просто обратиться к анализу истории, чтобы понять, что при приглашении Рюриковичей на княжение в Новгород стоял не вопрос государственности или создания государственных институтов. Все государственные институты были сформированы задолго до появления единой княжеской династии. На тот момент Новгород являлся, по всей видимости, центром крупного племенного союза славян на севере, а Киев — центром такого же союза племен на юге. Это подтверждается археологами, которые даже выделяют две архитектурных традиции, сложившихся еще в 4-5 веках. Не просто так целью князя Олега в первую очередь стал Киев.
Князем в каждом племени и племенном союзе являлся военный вождь (что, в принципе, указывается во многих источниках). Выбирался этот вождь на время войны на вечевых сходах разных уровней. Первые из Рюриковичей просто подстраивались под эту систему, становясь князьями и принимая на себя схожие обязанности. Достаточно вспомнить только долгую борьбу уже Московских царей с новгородским вечем (по всей видимости, это было единственное вече, сохранившее в полной мере свои функции на территории бывшей Киевской Руси).
Косвенным подтверждением существования такой государственной системы является небезызвестная история смерти Игоря от рук древлян. После убийства Игоря на его место стал претендовать древлянский князь — Мал. Достаточно просто задуматься откуда у якобы диких славян (у одного из самых замкнутых племен восточных славян — древлян) существовал свой князь. Более того, князь Мал пытался воспользоваться древней традицией, которая хорошо известна в Европе, у народов, которые уже обрели государственность. Мал претендовал на все титулы и имущество князя Игоря, в том числе на детей и его жену — княгиню Ольгу — по праву победителя. В раннем Средневековье этой традицией пользовались часто. В конце концов, большинство войн в Средние Века именно за титулы и велось.
Таким образом не так уж и важно, откуда именно мог происходить Рюрик, поскольку сам акт приглашения его на княжение в Новгород являлся всего лишь способом привлечь независимого от внутренних дрязг правителя. Этим способом пользовались и многие другие народы Европы. И непонятно, почему только для Руси факт приглашения правителя со стороны стал интерпретироваться как «обретение государственности».
Точнее, понятно. В дорюриковские времена политические объединения будущей Руси практически не имели прямых контактов со старыми цивилизациями (как, например, древние германцы — с Римом, а Русь позднее — с Византией). Объяснялось это банальной удалённостью. Описать эти племенные союзы и государства, таким образом, было просто некому. Первые же летописи Руси появились уже при Рюриковичах и, соответственно, выполняли их политический заказ. Само собой, правящей династии была очень выгодна точка зрения, согласно которой именно эта династия принесла на Русь государственность и цивилизацию. Эту точку зрения Рюриковичам и удалось сделать официальной на долгие века.

Кукийана, ас-Салавийа и ал-Арсанийа
Немало сведений сохранилось в арабских источниках. Большинство произведений, где они встречаются, датируются началом 11 века, но, на чем сходится большинство исследователей, используют данные гораздо более ранние - 9 века. Эти данные получали от купцов и путешественников, в том числе и из Армении.
Русов три группы (аснаф). Одна их группа (кабил) называется равас, и правитель (малик) ее живет в городе Кук(и)йана. Другая их группа называется ас-Салавийа, и правитель ее живет в городе Салав. Этот город [стоит] на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсанийа, и правитель ее пребывает в городе Арса. Город Арса - красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его - между [городами] Салав и Кук(и)йана. От Кук(и)йаны до Арсы четыре перехода, а от Арсы до Салав четыре дня [пути]. Купцы-мусульмане из Арминийи (Армения) доходят до Кук(и)йаны. Что касается Арсы, то шайх ал-Хаукали сообщает, что никто из чужеземцев туда не проникает, так как они обязательно убивают всякого чужестранца, входящего к ним, и [поэтому] никто не отваживается войти в их землю. От них вывозят шкуры черных леопардов и черных лисиц и свинец 140 - все это [вывозят] от них купцы [из] Кук(и)йаны
И.Г.Коновалова Восточная Европа в сочинении ал-Идриси М.: Восточная литература РАН, 1999
Арабские источники упоминают славян и их города. По современным представлениям Кукйана - это, вероятнее всего, Киев. Салав, исходя из имеющихся описаний, это город на территории Ильменских словен, бывший столицей до Новгорода. А о местонахождении Арсы спорят до сих пор. Из полутора десятков версий ни одна не получила пока достаточного подтверждения. Надо сказать, что топонимы отличаются, но незначительно. Во всяком случае, в 10 веке в арабских источниках твердо закрепляется топоним ал-Русийа, который обозначает Киевскую Русь. В данном случае речь идет об уже известном нам образовании единого государства Русь в 10 столетии.
Определенным намеком на местонахождение ал-Арсанийа можно посчитать географию завоеваний Аскольда и Дира, а, затем, и Олега – город мог находиться между Новгородом и Киевом.
Тех, кого смущает упоминание черных леопардов в приведенном описании, можно успокоить: вполне возможно, что речь идет о черных бобрах.
Не понятно, насколько сильной была преемственность ал-Русийа от трех предыдущих государственных образований. Но можно смело утверждать, что Русь явно строилась не на пустом месте.

Византия
Нездоровое отношение к факту принятия христианства в России — один из эталонных завихов русофобов всех мастей.
Христианство рано или поздно приняли практически все страны Европы — кто раньше, а кто позже нас. В раннее Средневековье это, помимо всего прочего, являлось впитыванием элементов более высокой цивилизации, хранящей традиции античного мира. В Византии эти традиции сохранились и продолжали развиваться, как нигде.
Современная князю Владимиру Византия являла собою идеальный по тем временам образец благоустроенного, относительно мирного, но мощного и обороноспособного государства с блестящей культурой. Вся Европа тогда была фактически её цивилизационной периферией, а формального разделения западной и восточной церквей ещё не произошло. Однако Рим вёл куда более активную миссионерскую политику, в то время как Византия, будучи и так культурным центром всего христианского мира, тратила на это меньше сил. В основном в её сферу влияния попадали славянские народы, давно контактировавшие с ней (к примеру, болгары).
Следует отметить, что, принимая христианство с Запада, многие правители таки руководствовались желанием приобщиться к культуре Западной Европы. Но не потому, что она была какой-то особенно высокой, а потому, что вставать против этой массы агрессивных феодалов — себе дороже. Таким образом, принятое из Византии христианство было роскошью, которую могли себе позволить только народы, не очень-то боявшиеся западной экспансии.
До Владимира некоторые деятели Руси уже принимали христианство из Византии, но его отец князь Святослав был талантливым полководцем и, в числе прочего, воевал с Византией. Как видим, связи Руси со Вторым Римом были ко времени Владимира уже долгими и разнообразными. С другой стороны, после завоеваний Святослава Русь нуждалась в мирном развитии и дальнейшем укреплении цивилизации. Принятие Крещения из Византии было, таким образом, уже предопределено, ни одного аргумента «против» не оставалось.
В итоге Русь начала перенимать культуру из самого центра христианского мира. Но этот процесс не начался внезапно, а постепенно вызрел задолго до Владимира в недрах самого русского государства. Что до спекуляций на тему «лучше бы католицизм приняли» — по тем временам христианство было единым, и именно Византия выглядела его центром. Русь не просто вошла в цивилизацию — она вошла в первосортную цивилизацию, при этом оставаясь собою. Что русофобам, понятное дело, не по нутру.
Отметим здесь также, что если бы Русь стала католической, вряд ли она сумела бы восстановить политическую независимость после нанесённого монголами удара.

Выводы о мифе
Никакой научной основы миф о привнесенной норманнами государственности для Руси под собой не имеет.
В истории вообще не было культур, существовавших полностью независимо. Славянская и, позднее, русская культуры исключениями не были. Находясь постоянно в окружении самых разных культур, наши предки строили свою, очень быстро развивавшуюся. За раннее Средневековье восточные славяне проделали путь от небольшого праславянского племени к огромному государству, в культурном отношении стоявшему ничуть не ниже тогдашней Западной Европы.
Народы, вливавшиеся в Русь (в основном — восточные славяне), создавали её своими силами, попутно сплавляясь в единый русский народ. Все контакты и заимствования лишь укрепляли русскую цивилизацию, но не подменяли её собою. И уж тем более никто не принёс её извне.

Россия — не наследница Киевской Руси, а хрень с горы
Очень любимый русофобами тезис. На основании того, что Россия начала формироваться на землях Северо-Восточной Руси (изначально бывшей окраиной) утверждается, что там сложился какой-то другой народ, безо всякой преемственности к Руси. Некоторые особо неадекватные даже отказывают русским в принадлежности к восточным славянам. Как вариант, часто встречается миф, что Россию из Руси создала Орда.
В реальности Северо-Восточная Русь стала общепризнанным центром русских земель ещё до монгольского нашествия. Произошло же это вот как.
Лествичное право, которым с самого начала руководствовались Рюриковичи, первое время давало более мирное сосуществование феодалов и более единое государство, чем в западных странах. Суть этого права сводилась к тому, что удел передавался не от отца к сыну (как в Западной Европе), а от старшего брата к младшему и только после всех братьев — к следующему поколению. Но ко времени Владимира Мономаха распри князей начали превращаться в полный кошмар — расплодилось слишком много разных ветвей, и каждая из них хотела власти.
Сначала Мономах, а потом и ближайшие Мономашичи стали делать ставку на Северо-Восточную Русь, в которой стремительно возникали многочисленные новые города и поселения. Здесь, на окраине, за которую не шло ранее страшных распрей различных ветвей Рюриковичей, было проще укрепить власть одной из них. Если Юрий Долгорукий, укрепившись на Северо-Востоке, попытался княжить в Киеве (где не нашёл понимания у местных и, вполне вероятно, был ими отравлен), то Андрей Боголюбский не захотел наступать на те же грабли и противостоять всем южным князьям разом, а перенёс великое княжение к себе во Владимир, попытавшись максимально ослабить Юг. Таким образом, Мономашичи спасли хотя бы часть Руси от вечных разрушительных усобиц, где уже вообще непонятно было, кто против кого. На Северо-Востоке был заложен первый камень в здание единой, свободной от феодальных распрей Руси. В здание России.
Центр государства переместился туда же, и это признали все русские князья. К сожалению, Мономашичам на Северо-Востоке не хватило времени для объединения государства — помешало монгольское вторжение. Однако если бы это единство не начало строиться, после удара монголов и одновременного натиска с Запада, скорее всего, не видать бы восточным славянам независимого государства, как своих ушей. Вообще никогда.
Итак, Россия — не просто крупнейшее восточнославянское государство и прямая наследница Киевской Руси, но и страна, благодаря которой, вероятно, восточные славяне вообще имеют сейчас независимую государственность. И история Руси — это наша история, общая с Украиной и Белоруссией. Любая иная трактовка — миф.

Пётр I сломал всё
Этот миф существует в двух основных вариантах:
Вариант 1: кровавый тиран Пётр не оставил камня на камне от традиционной русской культуры и государственности, разрушив всё до основания, а затем воздвигнув на этом месте Ад по капризу своей левой пятки, между служением Бахусу и употреблением антихристова зелья;
Вариант 2: косная лапотная Расея, окоченевшая во тьме веков и прозябавшая без жизненно необходимой европейской цивилизации, была переустроена блистательным гением Петра в худо-бедно настоящую страну, хоть, конечно, и не дотягивающую до Эльфийского Запада (да простят Валар это кощунственное предположение!), для чего, увы, пришлось действовать по-расейски варварскими методами.
Оба варианта являются потенциально русофобскими, пожалуй, в равной степени — невзирая на то, что их носителями зачастую являются люди, называющие и даже искренне считающие себя патриотами. В реальности реформы Петра были подготовлены поистине бешеным развитием России в XVII столетии после Смуты и логически его завершали.

Первые Романовы
После окончания Смуты страна лежала в руинах — постаралась старая аристократия, сильно обрадовавшаяся династическому кризису московской ветви Рюриковичей, разного происхождения авантюристы, которым тоже хотелось порулить, и любимый предками рукопожатных просвещённый Запад, в первую очередь — Речь Посполитая, которая изо всех сил пыталась с помощью этих протобелоленточных поглотить восточного соседа. В общем-то, дурное дело нехитрое: ослабшая страна не могла сопротивляться влиянию извне и процветающая Московская Русь за несколько лет была либерализована по самое не могу.
Тем удивительнее стремительное выкарабкивание страны из этой ямы, произошедшее в царствования Михаила и Алексея Романовых. Между прочим, эти цари активно опирались на Земские соборы, и по тем временам страна на общеевропейском фоне выглядела весьма демократичной. Поначалу это очень неплохо работало — беспрецедентными в истории темпами шло освоение Сибири, начались военные победы и в Европе, экономически страна переживала быстрый подъём. Но время было суровое, и для дальнейшей конкуренции с Западом требовалась централизация. В основном её, однако, провёл не Пётр, а его отец — Алексей Михайлович, окончательно заложивший фундамент под всесторонний прорыв в развитии России XVIII века.

Юность Петра
Следует отметить, что после смерти Алексея Михайловича к власти практически сразу пришёл клан Милославских — родственников первой жены покойного царя. Родственники второй жены — Нарышкины — попали в опалу и находились фактически в ссылке. Поэтому вокруг них стали группироваться силы, недовольные консервативной политикой старой аристократии, связанной с Милославскими. Были там как люди, ранее близкие к Нарышкиным, так и множество «худородных» людей, и даже из Немецкой слободы.
Тут нужно уточнить, что сама по себе европейская культура в допетровской Руси ни под каким «запретом» не была. Например, её горячим приверженцем был воспитатель молодого Алексея Михайловича (!) Борис Морозов. В царствование Алексея было введено очень много новшеств на европейский лад — в общем-то лучшее брать из Европы никто и не гнушался. Новшества эти были всеобъемлющими — от начала переустройства армии по наиболее передовым тогда образцам до начала театральных представлений в Москве.
Консервативная партия Милославских модернизацию страны приостановила, хотя и не отказалась от неё вовсе (вспомним хотя бы уничтожение местничества). Самые ярые модернисты группировались вокруг Нарышкиных и юного Петра. Таким образом, первые его начинания — и потешные войска, и даже «Всешутейший Собор» — лишь по форме были развлечениями молодого царевича, которому энергию девать некуда. По содержанию это изначально была тусовка сторонников продолжения модернизации, начатой Алексеем.

Собственно, реформы Петра
Прежде всего, Пётр занимался упрочением внешнеполитического могущества России. Для этого необходимо было решить четыре задачи:
-Создать сильную регулярную армию, что продолжало традицию «полков нового строя», которым уделялось до этого очень большое внимание, в особенности отцом Петра;
-Внедрить некоторые аспекты европейской культуры в высшие круги общества — для облегчения взаимопонимания со стремительно усиливающимися странами Запада;
-Создать задел для развития отечественной науки, взяв лучшее из европейских образцов;
-Ради всего этого модернизировать экономику.
Таким образом, Петру пришлось заниматься примерно тем же, чем занимался и Алексей Михайлович, только быстрее и в значительно больших объёмах. В наследство Петру осталось довольно централизованное государство, уже начавшее всестороннюю модернизацию. Пётр как человек, долгое время оттираемый от власти более сильными конкурентами, да ещё и в юные годы, накопил колоссальный запас энергии и решимости сравняться с отцом и превзойти его. Это ему, с оговорками, удалось, хотя следует признать, что некоторые перегибы в его деятельности были.
В результате при Петре Россия получила Прибалтику, на которую нацеливалась уже много столетий и которую, в частности, безуспешно пытался взять Алексей Михайлович, сделала первую серьёзную попытку выхода на Чёрное море и нейтрализации Крымского ханства (что также пыталась сделать со времён как минимум Ивана Грозного) и резко усилила влияние на Речь Посполитую, что подытожило эволюцию отношений двух держав в XVII веке, начавшемся польской оккупацией России. Международный престиж России взлетел на недосягаемую ранее высоту, к чему страна также шла весь прошлый век. Не только средства Петра, но и достигнутые им цели имели глубокие корни в прошлом.

Выводы о мифе
Оба варианта мифа — полная чушь.
Пётр I был одним из самых успешных правителей в истории России, а также одним из самых эксцентричных и жёстких. Но он полностью следовал пути развития России, намеченному предыдущими правителями, особенно его отцом. Таким образом, страна очень динамично и очень хорошими темпами развивалась как до Петра, так и при Петре.
Если говорить об опасностях мифа — их, как и у любого исторического мифа, довольно много, но самая главная — это неслабый плюс к культу разрушения, столь любимому нашими русофобами, и одновременно к культу ультраконсерватизма, который многие принимают за патриотизм. Настоящая любовь к Родине — это желание сохранять и приумножать её богатства и достижения, не боясь ни брать новое, ни оставлять старое, руководствуясь при этом здравым смыслом. Как и поступал реальный Пётр, а не Пётр из данного исторического мифа.

Крепостное право: русские всегда были рабами, их нещадно эксплуатировали
Миф: крепостничество имело огромное отрицательное влияние на все стороны российской жизни. Даже подумать, что оно имело какие-то положительные последствия, большинству людей кажется просто нелепым. Между тем это нонсенс с социологической точки зрения. Ни один институт не может существовать столетиями, если он не выполняет общественно значимой и, значит, позитивной функции.
Согласно основополагающему труду «Социальная история России периода империи (XVIII — начало XX вв.)» доктора исторических наук, профессора Санкт-Петербургского университета Бориса Миронова, русское крестьянство накануне отмены крепостного права (1861-й год) работало в году 135 дней и на помещика, и на себя, и больше не работало. Причем крестьянская община следила за тем, чтобы все крестьяне соблюдали установленные обычаем праздники. Нарушителей могли избить и поломать их рабочий инвентарь. А после освобождения число рабочих дней еще уменьшилось. В 1872 году число рабочих дней составило 125, а в 1902 году — 107. В 1913 году русские крестьяне имели 140 празднично-воскресных дней, а американские фермеры — 68. Но не потому, что русские крестьяне были ленивые, а не нужно было. Такая была трудовая этика: работать до удовлетворения основных биологических потребностей, и шабаш. А остальное от лукавого — алчность, стремление к богатству. Душу не спасти боялись. Другая система ценностей. Время не деньги, время — праздник и молитва, думали они.
Для сравнения: мы, современные русские, работаем примерно 220 дней в году, т.е. примерно в два раза больше.
О том, как выглядит настоящие рабство и эксплуатация можно почитать Гарриет Бичер-Стоу. Хижина дяди Тома, Эмиль Золя. Жерминаль и Фридрих Энгельс. Положение рабочего класса в Англии в 1844-м году.

Русско-Японская война — спровоцированная русским правительством бессмысленная бойня
Во время этой несчастливой для нашей Родины войны вскрылось немало недостатков и было сделано немало ошибок. Но за советский период — видимо, чтобы как-то оправдать антигосударственные действия революционеров в 1905 году — было заботливо взращено множество имеющих хождение до сих пор легенд. Ниже приведена часть наиболее распространенных мифов о той войне:

Война была спровоцирована приобретением «шайкой Безобразова» концессий по реке Ялу. Если бы этого не было сделано, войны бы не случилось.
Этот миф имеет две стороны.
Во-первых, — экономическую. В современных условиях достаточно спросить отказалась ли бы какая-то серьезная держава получить, например, права на разработку нефтеносного региона в какой-нибудь банановой республике ради удовлетворения чьих либо еще пожеланий? На то время Корея и была такой банановой республикой, а «лесные концессии» означали права на рубку леса в соответствующем регионе.
Во-вторых — фактическую. Начало подготовки Японии к войне, выразившееся в принятии программ строительства непосильного для этой страны в мирное время флота, следует отнести к 1895—1896, тогда как концессия на Ялу была получена лишь в конце 1896 г. и перекуплена в 1901 г. «Русским лесопромышленным товариществом», с которым был связан статс-секретарь А. Безобразов.
На самом деле, причины войны были иными. Более того, неизбежность войны тот же Безобразов справедливо предрекал еще в 1896 г. После оглушительной победы Японии над Китаем в войне 1894—1895 давление сразу нескольких великих держав во главе с Россией заставило Японию отказаться от завоеваний на континенте. Крайне удачные действия российских дипломатов при этом позволили получить России экслюзивный доступ на рынки и месторождения огромной территории северо-восточной китайской провинции Манчжурия.
При этом надо понимать, что если бы Манчжурия не оказалась под контролем российской армии, при том состоянии, в котором находился тогдашний Китай, там, на самых уязвимых в то время наших границах, очень быстро оказалась бы армия какой-нибудь третьей державы. А в опьяненной победой и полученной огромной контрибуцией Японии в то время царили настроения, предусматривающие объединение чуть ли не всей Азии в единой империи. При этом основным сдерживающим фактором в аннексии, для начала, Кореи и южной Манчжурии выступала Россия.
России, само собой, появление мощной агрессивной армии на границах малозаселенных дальневосточных земель было совершенно не нужно, так как она была бы вынуждена держать там огромную армию, что, собственно ей и пришлось делать впоследствии до нынешнего времени. Да и терять огромный манчжурский рынок было крайне невыгодно. Это и послужило основной причиной войны, которую можно было отложить, но, учитывая воинственные настроения японцев, невозможно было предотвратить. Поэтому в дилемме встречать японцев в Порт-Артуре или во Владивостоке и Иркутске царское правительство сделало единственно верный выбор.

Российское правительство всячески провоцировало Японию, потому что ему была нужна «маленькая победоносная война»
Миф основан на словах, сказанных в январе 1904 года министром внутренних дел и шефом жандармов В. К. Плеве: «Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война». Плеве, кстати, вероятно, позаимствовал эту фразу у государственного секретаря США Джона Хея, о чем русофобы предпочитают не вспоминать. Эти слова относились к надвигавшейся Русско-Японской войне.
Миф очень живуч, хотя не выдерживает никакой критики. Мало того, что российское правительство до последнего старалось замять разногласия путем переговоров, даже пойдя на уступки в Корее, так еще и армия и флот оказались не готовы к началу боевых действий. Картина, в целом, удивительно напоминает 1941 год, который, видимо, стал возможным как раз из-за того, что все уроки Русско-Японской постарались забыть. Японцы напали ночью, до объявления войны, во что в Санкт-Петербурге многие не сразу поверили. Кроме того, количество войск в Манчжурии было сокращено с целью того, чтобы не спровоцировать войну.
В целом же абсолютно ясно, что до достройки Транссиба и ввода в строй броненосцев типа Бородино Россия не была готова к войне, и, следовательно, никакого смысла ее провоцировать не было. В словах же министра был иной смысл — большую и непобедоносную войну страна просто-напросто могла не выдержать из-за революционной опасности. Так, в результате, и произошло — начавшаяся революция привела к необходимости быстро заключить мир на весьма невыгодных условиях.

Строительство Китайско-Восточной железной дороги — выброс денег на ветер
Полученные в 1895 году эксклюзивные права доступа отечественных товаров на рынки и месторождения Манчжурии не могли бы быть реализованы без строительства Китайско-Восточной железной дороги (КВЖД). Кроме того, сокращение длины позволило закончить восточную часть Транссиба раньше начала Русско-Японской войны. В противном случае стране, по-видимому, грозила потеря Приморья.
Свою экономическую роль КВЖД в полной мере сыграть не удалось. Южная ветка дороги (Харбин — Порт-Артур) к началу войны была только-только введена в строй и продолжала достраиваться, будучи, однако, полностью загружена коммерческими заказами. Но во время войны она была полностью занята военными перевозками, а затем досталась японцам. Северная же часть дороги вполне себя окупала до тех пор, пока под влиянием послереволюционной разрухи не была захвачена китайцами в 1920 г. Впоследствии в 1924 г. между СССР и Китем было заключено соглашение, согласно которому СССР отказалось от «специальных прав и привилегий». При этом все российские концессии вдоль дороги были ликвидированы.
Тем не менее, на момент строительства общее направление действий российских властей следует признать правильным. Недостаток скорее состоял в том, что КВЖД и Транссиб нужно было строить несколько быстрее, что позволило бы перебросить войска на фронт вовремя и добиться победы в войне.

Только полные идиоты могут назвать боевой корабль именем туземного царька
Имеется в виду минный крейсер (эскадренный миноносец) «Эмир Бухарский», вступивший в строй в 1905 г.
Нет, Царь был не идиот. Несколько серий эсминцев — «добровольцев», к которым относился этот корабль, строились на добровольные пожертвования граждан Империи в специальный фонд, учрежденный с началом войны для срочного усиления отечественного флота. Предполагалось, что первые эсминцы будут готовы менее чем за год и успеют принять участие в боевых действиях. Названия же многим из этих кораблей присваивались в честь тех, кто внёс наибольшие по суммам пожертвования были ли это общества людей или отдельные личности.
По этим названиям и сегодня можно убедиться насколько широко были распространены в стране патриотические настроения. Названия были такие: «Украйна», «Финн», «Трухменец» (в честь кочевых туркмен Ставропольской губернии), «Москвитянин», «Войсковой», «Забайкалец», «Уссуриец», «Амурец», «Донской казак», «Сибирский Стрелок», «Пограничник», «Охотник», «Казанец» и т. д. Сюда же относится и «Эмир Бухарский», поскольку находившийся в вассальных отношениях с Империей правитель лично пожертвовал 1 миллион рублей, что соответствовало стоимости изготовления полутора эсминцев. В других флотах тоже практиковалась подобная практика. В частности, английский линкор «Малайя» был построен на деньги соответствующей провинции в виде подарка родному государству.

Подвиг Варяга" - ни разу не подвиг эти криворукие русские за весь бой ни разу не попали в противника
Миф пошел из официальных японских сообщений о бое. Но имеет в принципе два аспекта - технический и моральный.
Что касается технической части, то общеизвестно, что в ходе войны японцы широчайшим образом использовали дезинформацию и эти сведения противоречат русским данным, полученным от командиров крейсеров нейтральных стран. Данные же нейтральных сторон до сих пор не опубликованы. Особое подозрение вызывает то, что количество снарядов, выпущенных японцами, согласно их данным, деже меньше, чем у "Варяга", несмотря на то, что у японцев было больше и кораблей и стволов. Это указывает на явную попытку подтасовки данных с целью завышения процента попаданий, так как корабли того времени, имея примитивные дальномеры, вынуждены были определять расстояние до противника в бою методом постоянной пристрелки, поэтому орудия каждого из участвовавших в бою крейсеров не могли делать существенных перерывов в стрельбе.
В моральном же плане именно подвигом действия "Варяга" сочли даже сами японцы. И не только они - известная песня "Варяг", как известно, поется на стихи австрийского писателя и поэта Рудольфа Грейнца. С этой точки зрения даже если случилось чудо, и ни один из сотен выпущенных "Варягом" и "Корейцем" снарялдов не попал по противнику, то отказ спустить флаг перед многократно превосходящим по силе противником служит доказательсством высокого морального духа русских моряков.
В заключение следует добавить, что само нападение японцев на русские корабли в нейтральном порту, как и высадка там десанта до объявления войны являлось нарушением международного права, но под влиянием Британской Империи и США, стоявших за спиной "маленькой, но гордой" Японии это нарушение, как и многие другие, сошло им с рук.

Вторая тихоокеанская эскадра за весь поход только один раз проводила учебную стрельбу на Мадагаскаре и при этом криворукие русские всей толпой даже ни разу не попали в неподвижные щиты
Миф взят из романа Новикова-Прибоя "Цусима", наполненного такого рода "гиперболами". Легко опровергается любыми авторитетными источниками, например Русско-Японская война 1904—1905 г. Книга шестая. Поход 2-й Тихоокеанской эскадры на восток: Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904—1905 гг. при Морском Генеральном Штабе. — Петроград: Типография Морского Министерства, в Главном Адмиралтействе, 1917. или Поленов Л. Л. Крейсер «Аврора». - Л.: Судостроение, 1987.— 264 с.; ил. (Замечательные корабли).
В реальности выходы на стрельбы на Мадагаскаре имели место пять раз, но не полным составом эскадры. Полученные результаты стрельб хоть и нельзя назвать блестящими, но на отдельных кораблях все было с самого начала все было хорошо, а к концу и на других стало получше. Дальнейшие стрельбы не проводились из-за накладки с подвозом дополнительных снарядов для обучения. Кроме того, отдельно упражнялись в стрельбе во время похода корабли Третьей тихоокеанской эскадры. После выверки дальномеров полученный процент попаданий по воспоминаниям очевидцев был вполне приличным.

Только полный идиот-адмирал, поставленный таким же Царем, мог повести Вторую тихоокеанскую эскадру Цусимским проливом, а не вокруг Японии

Миф тоже взят из романа Новикова-Прибоя "Цусима". Достаточно соотнести максимальную дальность хода миноносцев (1200 миль) с расстоянием вокруг Японии (свыше 2000 миль), чтобы понять, что идти вокруг было бы безрассудной авантюрой. Затянувшееся волнение, что в океане в этих широтах - обычное дело, могло запросто привести к гибели всех кораблей, не обладавших достаточным запасом угля из-за невозможности его погрузки и невозможности буксировки. Поддерживали маршрут через Цусиму и участники боя в своих последующих показаниях.

  • 0
    Нет аватара R3
    14.02.1310:12:24
    Спасибо Алексей, надеюсь это хотя бы не много снимет пелену с глаз русофобов и предателей Страны! Большое Вас спасибо.
    Отредактировано: R3~10:12 14.02.13
    • 0
      Нет аватара Prostotak
      14.02.1310:40:02
         
    • 0
      CCCP CCCP
      14.02.1312:48:37
      С русофобов пелену не снимешь, в 30-х годах 20 века в СССР накоплен опыт единственно верного метода "работы" с ними. С предателями же (в т.ч. жуликами и ворами), вообще разговор был короткий... В целом, статья неплохая, но вот это уже за гранью добра и зла:
      Речь Посполитая, которая изо всех сил пыталась с помощью этих протобелоленточных поглотить восточного соседа
      Горе-пропагандоны умудряются загадить любую положительную статью всего парой предложений. Опять же из статьи:
      процветающая Московская Русь за несколько лет была либерализована по самое не могу
      Где-то я это уже видел. Политика удалена цензурой!    
      Отредактировано: A_SEVER~18:08 14.02.13
      • 0
        Нет аватара R3
        14.02.1313:06:05
        Да, либеральная платформа - уже тошнит от этого словосочетание и маскирования прозападничества и постепенного развала Страны.
      • 0
        Winnypux Winnypux
        03.04.1321:09:49
        Это очень плохо, что такой антинаучный подход к истории. По сути "для быдла".
        Например: "Слыш чё базарю? Эти белоленточные типо козлы, и короче, те, кто были в Смутное время тоже козлы, они либерализовали Россию в 1605-1613, а потом пришли нормальные ребята и все с колен подняли".
        История-наука анализирует источники и причинно-следственные связи, а не переносит идеологические схемы настоящего в прошлое.
        Процветающей Руси не было. В 1602-1602 в стране был очень сильный голод, 1 из самых кошмарных за нашу история, начались восстания(Хлопко Косолап), т.к. Годунов был не Рюрикович возникло недовольство, а тут еще и самозванец явился, его ведь в самом деле Дмитрия приняли. Тот же Шуйский, а потом предали. Причем, При Лжедмитрии I(кто он такой - никогда уже не узнаем, вряд ли Отрепьев) в стране было очень спокойно. Потом его свергли в результате боярского заговора и началось - восстание Болотникова, Лжедмитрий II, шведская интервенция(кстати, сами их пригласили), польский поход на Москву и т.д.
        Т.е. понимание эпохи со всеми её сложностями просто перечеркивается и заменяется примитивными клише для малоумных.
        Про Петра I они тоже накуролесили.
        Это очень плохо , что народу так примитивно его историю преподносят.
  • 0
    Нет аватара Eugene_B
    14.02.1310:22:38
    Интересно, но кое с чем не согласен.
    Даже подумать, что оно имело какие-то положительные последствия, большинству людей кажется просто нелепым.
    А какие положительные моменты? У крестьян была возможность смены места жительства?Барина?Их не проигрывали в карты?Можно еще право первой ночи припомнить. Они могли судиться и суд был состязательным? Другое дело, что мы были не последней в Европе страной, в которой от этого избавились, не смотря на выкрики некоторых, а положение детей и женщин во времена промышленной революции в той же Англии было очень незавидным не смотря на формальное отсутсвие рабства.
    • 0
      Нет аватара Prostotak
      14.02.1310:50:27
      просто любой сочинитель "каких-то положительных последствий" всегда мнит себя поместным дворянином   
    • 0
      Нет аватара fales
      15.02.1300:21:11
      У крестьян была возможность смены места жительства?
      Была.
      Их не проигрывали в карты?
      Нет. Не путайте пашенных крестьян и дворовых
      Можно еще право первой ночи припомнить.
      Его в России никогда не было
      Они могли судиться
      Могли.
      в ..Англии ..не смотря на формальное отсутсвие рабства.
      Формальное отсутсвие фактическое присутствме
      • 0
        Нет аватара Eugene_B
        15.02.1309:53:10
        Была.
        Поясните механизм?Со времен Петра I и до реформ Николая I любой крестьянин без открепительной грамоты от своего помещика на удалении более чем 30 верст от имения считался беглым. Юрьев день был отменен еще в 17 веке.
        Нет. Не путайте пашенных крестьян и дворовых
        С чего вы это взяли?Продавали/проигрывали и детей и семьи по частям после указа Екатерины Великой.
        Его в России никогда не было
        Официально - нет, свидетельства и судебные тяжбы же были.
        Могли.
        С эпохи Николая I, и то суд не был состязательным, а состязательным с формальным равенством всех перед законом он стал с отменой крепостного права и судебной реформой 1864 года. И только Александр I отменил указ от 1765 года, позволявший ссылать крестьян на каторгу без суда и следствия. Со времен Николая I крестьянам действительно стало несколько лучше жить, но свободы в привычном понимании у них не было.
        • 0
          Нет аватара fales
          15.02.1312:07:58
          Поясните механизм?Со времен Петра I и до реформ Николая I любой крестьянин без открепительной грамоты от своего помещика на удалении более чем 30 верст от имения считался беглым. Юрьев день был отменен еще в 17 в
          Де юре да, но де факто крестьянин мог уйти от своего помещика, и вернуть его назад было практически невозможно. Например: " на протяжении трех последующих десятилетий тысячи крестьян продолжали стекаться на Северный Кавказ. Необходимость заселения региона и развития в нем сельского хозяйства часто заставляла местные власти закрывать глаза на подлинный социальный статус вновь прибывших. Зачастую переселенцев соблазняли не просто слухи: в 1832 г. саратовский губернатор сообщал, что во вверенной ему губернии и на Земле Войска Донского появляются беглые, дабы привлечь новых переселенцев на Кавказ; аналогичные сообщения поступали из Воронежа и Екатеринослава. Иногда с Кавказа возвращались и целые вооруженные отряды с требованием выдачи своих семей и собственности. Черноморские казаки также посылали вербовщиков для привлечения беглых на свои земли, где ощущалась острая нехватка рабочей силы. В 1837 г. крестьяне особенно часто бежали в район крепости Анапа, где было объявлено, что беглецам будет предоставлено убежище, они будут включены в ряды казачества и, согласно одному из вариантов, получат специальные документы, позволяющие им вернуться к местам прежнего проживания и освободить свои семьи. Туда направились тысячи людей, причем у некоторых крестьян имелись фальшивые паспорта, и прибывали они совершенно открыто, на тройках." А до этого (при негласной поддержке властей) переселялись на Урал, в Новороссию и т.п. Были и определенные легальные возможности - например по указам Петра крепостные поселившиеся в городах (и платившие налоги) освобождались от власти помещиков.
          С чего вы это взяли?Продавали/проигрывали и детей и семьи по частям после указа Екатерины Великой.
          Торговлю крепостными крестьянами в отрыве от земли в 1674 году узаконил Алексей Михайлович, а вовсе не Екатерина. Но на практике предметом торголи были дворовые (бывшие холопы), а не пашенные крестьяне. Да и по любому пресловутая торговля шла в гомеопатических дозах.
          вободы в привычном понимании у них не было.
          Свободы тогда ни у кого не было, кроме племен живших родоплеменным строем (теми же англичанами торговали как собаками). А судится с друг другом и с помещиком крестьяне могли
          свидетельства и судебные тяжбы же были.
          Тяжбы о изнасилованиях. Причем здесь право первой ночи?
  • 0
    MiG-42MFI MiG-42MFI
    14.02.1311:34:17
    В других флотах тоже практиковалась подобная практика. В частности, английский линкор «Малайя» был построен на деньги соответствующей провинции в виде подарка родному государству.
    Названия в честь колоний/доминионов ("Острелиа", "Нью Зилэнд", "Альжери"), их городов ("Мельбурн", "Дели"), населяющих их народов ("Алжерьен", "Марокан") и связанных с этим титулов монархов ("Эмперор оф Индиа") среди кораблей ВМФ Великобритании и Франции всё же не одно и то же.
    Что касается технической части, то общеизвестно, что в ходе войны японцы широчайшим образом использовали дезинформацию и эти сведения противоречат русским данным, полученным от командиров крейсеров нейтральных стран.
    1) Информация японцев о своих потерях соответствует данным из секретных архивов ЯИФ, открытых после Второй Мировой войны. Притом, что тогда всплыли и такие нелицеприятные факты, как массовые отрывы стволов орудий во время русско-японской войны, и обстоятельства взрыва ЭБР "Микаса" вскоре после её окончания. Опять же, вытекающая из рапорта Руднева информация о уничтожении кормовой башни ГК БрКр "Асама" не подтверждается ни её использованием вскоре после боя у Чемульпо (в ходе обстрела Владивостока 22 февраля), ни отсутствием какой-либо о заказе замены в Великобритании (в Японии они в то время ещё не выпускались). бронирование 2) На кораблях нейтральных стран боя почти не видели, "Асаму" после боя-тоже.
    Особое подозрение вызывает то, что количество снарядов, выпущенных японцами, согласно их данным, деже меньше, чем у "Варяга", несмотря на то, что у японцев было больше и кораблей и стволов. Это указывает на явную попытку подтасовки данных с целью завышения процента попаданий, так как корабли того времени, имея примитивные дальномеры, вынуждены были определять расстояние до противника в бою методом постоянной пристрелки, поэтому орудия каждого из участвовавших в бою крейсеров не могли делать существенных перерывов в стрельбе.
    Здесь всё гораздо проще, так как из-за расчётов из физически более слабых японцев максимальная скорострельность 152-мм британского морского орудия с длиной ствола 40 калибров примерно втрое уступала русскому 152-мм конструкции Канэ (4 в/мин против 12). Процент попаданий "Асамы" (7,5 %, 10 из 135 выпущенных снарядов, остальные японские крейсера добились 2 или 3 попаданий) высок, но большая часть из них была достигнута на относительно малых дистанциях в конце боя (порядка 20 кабельтовых), в том числе во время посадки "Варяга" на мель. Низская точность стрельбы "Варяга" объясняется очень просто-уничтожением обоих дальномеров в начале боя, а также стрельбой на предельной скорострельности, что в случае с 152-мм и 76-мм орудиями Канэ быстро приводило к повреждению подъёмных механизмов (с резким увеличением разброса снарядов), а позже и их разрушению.
    В моральном же плане именно подвигом действия "Варяга" сочли даже сами японцы.
    Японцы да, ценят. И за то, что Руднев поступил, как подобает самураю, и за то, что своими действиями подарил крейсер Императорскому флоту.
    В реальности выходы на стрельбы на Мадагаскаре имели место пять раз, но не полным составом эскадры.
    Это не противоречит информации, что каждый отдельно взятый корабль выходил на учебные стрельбы всего 1-2 раза на Мадагаскаре. Больше их не было не потому, что командующий не желал, а потому, что основной запас практических снарядов для II Тихоокеанской эскадры отправили во Владивосток железнодорожным составом.
    Полученные результаты стрельб хоть и нельзя назвать блестящими, но на отдельных кораблях все было с самого начала все было хорошо, а к концу и на других стало получше.
    Практически на всех кораблях II Тихоокеанской эскадры рядовой и унтер-офицерский состав состоял из резервистов или вообще свежепризванных, и потому с квалификацией орудийных расчётов там всё было очень печально. Но, как это ни странно, куда более сильный удар по точности огня русской эскадры в Цусиме нанёс приказ Рожественского в начале боя о выборе целью головного корабля в колонне противника для всей эскадры.
    Достаточно соотнести максимальную дальность хода миноносцев (1200 миль) с расстоянием вокруг Японии (свыше 2000 миль), чтобы понять, что идти вокруг было бы безрассудной авантюрой. Затянувшееся волнение, что в океане в этих широтах - обычное дело, могло запросто привести к гибели всех кораблей, не обладавших достаточным запасом угля из-за невозможности его погрузки и невозможности буксировки.
    Во время перехода через Индийский океан II Тихоокеанская эскадра уже использовала бункеровку на ходу, в том числе и при волнении. Кроме того, был и требуемый запас угля на транспортах "Иртыш" и "Анадырь". Другой вопрос, что маршрут был определён командующим ещё до выхода эскадры осенью 1904 года.
    Поддерживали маршрут через Цусиму и участники боя в своих последующих показаниях.
    Вы про Семёнова и Клапье-де-Колонга? Ничего удивительного, так как они состояли в штабе Рожественского.
    • 0
      Нет аватара IS
      14.02.1315:31:54
      Информация японцев о своих потерях соответствует данным из секретных архивов ЯИФ, открытых после Второй Мировой войны.
      "Секретные архивы" звучит конечно круто. Т.е. их информация и документы соответсвует их информации и документам : ) , в которых они местами врали просто сказачно (взять первые же страницы описаний событий в Чемульпо в "Война на море", где не они первые произвели торпедную атаку по Корейцу, что и привело к его возвращению и подготовке к бою, а это он по их словам спровоцировал этот инцидент по всей видимости в одиночку собираясь потопить всю эскадру включая Асаму). Крутое подтверждение. : ) Постановка Асамы в сухой док вскоре после тех событий - это при том что все корабли перед началом войны, к которой они тщательно подготовились, были заранее японцами отремонтированы - это так "запланированная профилактика". Напомню на тот момент каждый корабль был на счету, не говоря о корабле такого класса, японцы по их собственным словам решились на эту войну получив дополнительно два броненосца, если не запямятовал купив их у Аргентины, которые по их выкладкам и обеспечивали им необходимый перевес.
      Отредактировано: IS~15:45 14.02.13
      • 0
        MiG-42MFI MiG-42MFI
        15.02.1300:00:59
        Постановка Асамы в сухой док вскоре после тех событий - это при том что все корабли перед началом войны, к которой они тщательно подготовились, были заранее японцами отремонтированы - это так "запланированная профилактика".
        БрКр "Асама" за время войны ни разу не становился в док, как и все остальные броненосные крейсера программы 1896 года. Даже на "Иватэ" тяжёлые повреждения после боя при Ульсане исправляли, когда он стоял у стенки судоремонтного завода в Сасэбо. Подробнее в книге. Руднев же в своём рапорте честно писал, что все его слова о повреждениях японских кораблей базируются на слухах.
        японцы по их собственным словам решились на эту войну получив дополнительно два броненосца, если не запямятовал купив их у Аргентины, которые по их выкладкам и обеспечивали им необходимый перевес.
        Покупка Японией броненосных крейсеров "Ниссин" и "Касуга" (ранее аргентинские "Морено" и "Ривадавия", а до этого итальянские "Митра" и "Рока") была обусловлена в первую очередь стремлением не допустить их покупки Россией, которая также вела переговоры по этому вопросу. Судостроительная программа 1896 года (ориентированная именно на войну с Россией) к тому времени была полностью выполнена, в отличии от русской. Более того, начало войны до прибытия этих крейсеров было одной из причин, почему I Тихоокеанская эскадра была застигнута врасплох.
        • 0
          Нет аватара IS
          15.02.1301:53:34
          Руднев же в своём рапорте честно писал, что все его слова о повреждениях японских кораблей базируются на слухах.
          О попадании по Асаме не на слухах, на слухах были основаны упомянания о неком "утонувшем" при походе в док по сведению английских газет крейсере, там он прямо и писал в этом первом рапорте, что информация из тех самых газет, и позже это уже нигде не фигурировало т.к. не нашло подтверждения. Есть вахтенный журнал Корейца и соответствующие рапорты с визуальным наблюдением попадания в кормовую часть Асамы в районе башни включительно, плюс итоговый окончательный разбор полетов, с перечислением где как и кто был ранен/погиб поименно сделанный после войны, и там это тоже фигурирует. Там же есть упоминание о неком потопленном "миноносце", с косвенным подтверждением французких офицеров наблюдавших за боем. То что это был миноносец, есть определенные сомнения - возможно вспомогательное судно, по поводу которого где-то там и какой-то японец проговорился упомяная о похоронах погибшего в том бою на нем моряка. Ну и вранье японцев и различная деза еще как имели место, в том числе и вранье своим союзникам англичанам. В том числе и уже после войны, у них была большая потребность закрепить успех на пропагандистком фронте как внешнем так и внутреннем (экономические последствия войны для них были тяжелые не смотря на выигрыш), и это отчетливо прослеживается по их "писанию". У нас полный разбор полетов с перекрестными проверками и сверкой в том числе с японскими источниками, с целью выявления допущенных ошибок в войне уже проигранной, и это тоже прослеживается по отчетам нашей комиссии. Упоминаемые с легкой руки АиФ "новейшие сведения о том бое из японских рассекреченных источников" (та самая "Война на море" Мэйдзи) были переведены еще в дореволюционной России :о), и тогда же подробно разобраны.
          Отредактировано: IS~02:20 15.02.13
      • 0
        Гвардеец Гвардеец
        15.02.1301:10:33
        Документальный фильм Алексея Денисова о крейсере "Варяг" ©Видео с youtube.com
        Отредактировано: Gwardeec~02:01 15.02.13
    • 0
      Нет аватара Rockets
      14.02.1320:40:23
      1) Информация японцев о своих потерях соответствует данным из секретных архивов ЯИФ, открытых после Второй Мировой войны
      Вы хоть один документ видели на японском языке? Не перепечатку от третьих лиц АРЕГИНАЛ (фото копию) Вот когда увидите, будите рассказывать про архив ЯИФ Боюсь что Морскую терминологию старояпонского, знают единицы, не то что бы в мире, а Японии. Не говоря о том, что лето исчисление, даты, время, меры расстояния, калибр орудий. И прочие, прочие, прочие. Здесь не столько надо быть историком, сколько ВОЕННЫМ лингвистом. И уж тем паче, лесть с обвинениями Руднева. Вас там не было. А кто не был там, СУДИТЬ НЕ МОЖЕТ! А звиздеть, не мешки ворочать!
      • 0
        MiG-42MFI MiG-42MFI
        14.02.1323:36:39
        Вы хоть один документ видели на японском языке?
        Видел. Более того, НЯЗ, вся "Совершенно секретная история войны на море 37-38 гг. Мэйдзи" уже в наше время была выложена в сеть. Вот, например, схема повреждений "Варяга", сделанная японцами после его подъёма (попадания в правый борт более тёмные, в левый-более светлые):

         © Фото из открытых источников

        Боюсь что Морскую терминологию старояпонского, знают единицы, не то что бы в мире, а Японии.
        Японские военные документы того времени записывались кандзи, которые с тех пор изменились только в плане появления официальных упрощённых форм записи (в отличии от катаканы/хираганы и устаревших форм ромадзи).
        е говоря о том, что лето исчисление, даты, время, меры расстояния, калибр орудий.
        В то время в Японии уже использовались григорианский календарь (с параллельной записью года от Р.Х. и года от восшествия на престол правящего императора) и метрическая система (в том числе и для калибров орудий, с округлением).
        Вас там не было. А кто не был там, СУДИТЬ НЕ МОЖЕТ!
        Как бы, всех писавших по этой теме историков там не было.
        • 0
          Нет аватара Rockets
          15.02.1300:31:45
          Видел. Более того, НЯЗ, вся "Совершенно секретная история войны на море 37-38 гг. Мэйдзи"
          «Совершенно секретная история русско-японской войны на море в 37—38 гг. Мэйдзи» «В связи с тем, что настоящий труд по военной истории имеет гриф «Военная тайна» и требует соблюдения мер секретности при его использовании, все содержащиеся в нем сведения, касающиеся обороны, дипломатии и разведки нашей империи, а также лиц, имеющих к ним отношение, должны содержаться в строгом секрете» Весь тираж 300 экземпляров при чём Полный комплект имелся лишь в Морском Генеральном штабе. В настоящее время он хранится в отделе истории НИИ Управления национальный обороны и, хотя доступ к оригиналу строго ограничен, его фотокопии доступны для исследователей." Кто автор труда перевода «Совершенно секретная история русско-японской войны на море в 37—38 гг. Мэйдзи» И его источники. Когда представите оригинал (фотокопию) Поговорим а пока все ваши слова Просто слова. Автора пересказов Андрея Полутова НЕ ПРЕДЛОГАТЬ!
          Как бы, всех писавших по этой теме историков там не было.
          Вот такие историки, переписывали и коверкали в 90х историю ВОВ и нашей страны
          Отредактировано: Rockets~00:35 15.02.13
      • 0
        Гвардеец Гвардеец
        15.02.1300:09:23
        НЕ верьте, врёт "миг" как сивый мерин, если для него нет разницы между белыми ленточками либерастов, и повязками камикадзе
  • 0
    iva153 iva153
    14.02.1314:11:19
    Пётр I был одним из самых успешных правителей в истории России
    Ну, так именно поэтому НАМ и пытаются "впарить" байки о том, что он изверг и тиран. Внатуре был бы дураком, так НАМ нынче рассказывали бы, что он - классный чувак. Как рассказывали в 90-х про "Николашку".
  • 0
    Нет аватара IS
    14.02.1315:00:51
    В дорюриковские времена политические объединения будущей Руси практически не имели прямых контактов со старыми цивилизациями
    Не совсем так, анты - славянское племя (Киев как раз был их племенной центр) которое и вошло в состав будущей Руси еще как имели контакты и с Византией и поздним Римом (в летнее время нередко промышляли набегами на ее территорию, походы Олега были так сказать продолжение этой давней традиции).
  • Комментарий удален
  • 0
    Нет аватара darkman70
    14.02.1317:02:43
    Интересная статья, но вот с этим можно поспорить:
    Скандинавия в то время была менее развитой, чем Русь. Призывать на правление человека из менее развитого региона смысла мало;
    Дело в том, что викинги в те времена правили во многих странах. В том числе в Англии, северной Франции и Италии,причём где то их пригласили , а где то они завоевали это право мечом. Тогда они считались лучшими воинами. Причём приглашались они именно как военные предводители, а уже потом некоторые из них подмяли под себя и светскую власть. В Новгороде же всю его историю правили приглашённые со стороны князья(тот же Алексндр Невский), которые были именно военными предводителями, а светскую власть осуществляли посадники. Поэтому ничего обидного в приглашении варягов на княжение нет, - это тогда было обыденным делом как в Европе, так и на Руси.
    • 0
      MagiRus MagiRus
      16.02.1312:43:00
      викинги в те времена правили во многих странах
      Да, это так, только надо понимать что викинги это не национальность, не род и не племя, а скорее профессия и образ жизни и варягами в ту пору были как скандинавские норманы-викинги (север Балтийского моря), так и прибалтийские (юг Балтийского моря) славянские племена.
  • 0
    Нет аватара Travin
    14.02.1317:39:58
    Антинорманнская теория - хочу уточнить у автора с каких пор теории стали истинами ,а устаявшиеся истоирческие каноны - мифом? для таких веских нападок у мифорушителей должны быть серьезные доводы...а не мнение дилетанта Задорнова на исторические процессы...Приводить его в качестве примера это все равно ,что давать нобелевскую премию Петрику Далее не вдаваясь миф на мифе т только мнение авторов и создавание новых мифов ...Кстати откуда эти мифы берутся ? Боюсь сами антилибералы их придумывают и сами же их разоблачают Более того статья на руэксперта не содержит ссылок на первоисточники - ничего...
    Отредактировано: Travin~17:49 14.02.13
    • 0
      MagiRus MagiRus
      16.02.1312:50:57
      Антинорманнская теория - хочу уточнить у автора с каких пор теории стали истинами
      Истиной не стала ни одна из теорий пока нет 100% доказательств у любой из них. Устоявшиеся исторические каноны где устоялись? В научном сообществе всегда были последователи и той и другой теории (норманской и славянской), а то что было написано в учебниках для школы это не "исторические каноны".
      для таких веских нападок у мифорушителей должны быть серьезные доводы
      Собственно они и есть и при желании с ними можно ознакомиться, но тебе же это не интересно...
      а не мнение дилетанта Задорнова на исторические процессы
      В своем фильме он не сколько приводит свое мнение, сколько мнение ученых-славянистов (и не только славянистов, а скажем так и нейтральных лиц), интервью с которыми в его фильме и приводятся, так что твое утверждение нелепо.
  • 0
    Нет аватара ardenoux
    14.02.1317:53:59
    За статью спасибо! То, что вокруг "Эмира Бухарского" креативная часть средненького класса решил развернуть дискуссию - не знал. Впрочем, даже про существование русофобского ревизионизма вокруг "Варяга" узнал совсем недавно, ознакомился, улыбнулся. Это ерунда, что он "не попал ни разу". В новой истории русофобов он еще и превосходил противников, а некоторые уродцы на полном серьезе часто-часто повторяют, что Руднев "его подарил японцам". Но не суть. Что меня действительно удивляет, так это современное ломание копий вокруг истории славян, их происхождения с государственностью и прочие предания старины глубокой. Понятно, что ноги растут от попыток таким диковинным образом бросить еще дерьмеца в Россию. Но надо ли в ответ придумывать и доказыавть чудовые теории, если вся (!) Европа либо произошла от черте-каких варварских племен, либо обрела государственность посредством пришествия различных долдонов, чьи потомки в последствии гадили на собственные улицы собственных поселений с верхних этажей собственных трущоб?
  • 0
    Нет аватара Teodor
    14.02.1317:56:50
    Я сам с удовольствием участвую в исторических дискуссиях с русофобскими псевдоисториками в интернете, но подобную фразу "самую миролюбивую из сверхдержав современности — Россию" считаю откровенной глупостью.
    • 0
      d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
      14.02.1319:59:34
      Скажем так: Сколько захватнических войн провела Россия за описанный период существования? А сколько Германия, Франция или Англия? Даже довольно молодые США опережают ;)
      • 0
        Нет аватара Teodor
        14.02.1320:07:34
        Все империи объединяются и строятся железом и кровью. Как в цитате Гете: "Ты можешь либо властвовать и побеждать, либо прислуживать и проигрывать, страдать или торжествовать, быть молотом или быть наковальней." Россия и некоторые другие стали "молотом". и спорить кто из них "нагрешил" больше считаю неуместным. А что касается США, то уже ее 3-й президент, когда Америка была еще "невинным ребенком" говорил: "Всякий раз, когда я вспоминаю о том, что Господь справедлив, я дрожу за свою страну." Чтобы он тогда сегодня сказал?    
        • 0
          d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
          14.02.1320:10:12
          Россия и некоторые другие стали "молотом".
          Туву я Вам привел в другом коменте ;) Россия точно не всегда мечем    
          Чтобы он тогда сегодня сказал?
          Садом и Гомору помните?    
  • 0
    Нет аватара Teodor
    14.02.1317:58:00
    "наши предки умудрились, начав экспансию очень поздно, занять в итоге огромные территории" Ну, допустим, англо-саксы начали экспансию не раньше нас, но преуспели сильнее    
    • 0
      d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
      14.02.1320:03:06
      Тоже ньюансик. Они где-то там за морями, а мы присоединяли к телу. Посему англы и расстались с колониями, а у нас их не было. Было разрастающееся государство. При чем некоторые абсолютно самостоятельно входили без всякого принуждения. К примеру Тува. В 43 несколько не до давления на них было ;)
      • 0
        Нет аватара Teodor
        14.02.1320:12:14
        Не вижу принципиальной разницы     Россия так в азарте к своему телу присоединила и Польшу и Финляндию и многое другое, которое весьма далекое отношение имело к нашей стране     Англы-то расстались со своими странами, но их все-равно объединяет языковая и культурная общность. Случись любая война, но США, Великобритания, Автралия, Канада в ней неизменно будут заодно.
        • 0
          d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
          14.02.1320:21:19
          Не видите? Тогда сравните с Великой Римской Империей времен Цезаря или Македоского. Они подрастеряли на-а-а-амного больше ;)
          Англы-то расстались со своими странами, но их все-равно объединяет языковая и культурная общность.
          И какими такими особенными культурными связями соединен с Ангией Гонконг или там Индия? Вам самому не смешно?
          Случись любая война, но США, Великобритания, Автралия, Канада в ней неизменно будут заодно.
          Если учесть, что Австралия и Канада толком независимыми стали приблизительно одновременно с африканским Чадом... Ню-ню... Поживем - увидим ;)
  • 0
    Нет аватара Teodor
    14.02.1318:04:49
    Теперь по по поводу государственности. Я не понимаю, почему нужно стыдиться норманистской теории и сразу отметать ее как "русофобскую"? А если посмотреть шире? Ну принесли нам, теоретически государственность варяги в прошлом - и что теперь? В Англии что не так было? Разве не полуголых дикарей обнаружил в Британии Цезарь на заре эры? Разве современное государственное устройство туда принесли не французы-норманы тысячу лет тому? Разве не английская знать 300-400 лет говорила исключительно на французском языке? И современные англичане совершенно спокойно относятся к свое истории. А в самой Франции разве не римляне галлов научили города строить да дороги проводить? А разве римлян на заре их истории не греки учили? А разве греки 4000 лет тому не были дикарями по сравнению с минойской цивилизацией?
  • 0
    Нет аватара Travin
    14.02.1318:16:03
    Кстати советую сходить на этот ресурс и посмотреть что он из себя представляет и какие какашки тянут с "мифорразоблачительных" сайтов
    Отредактировано: Travin~18:16 14.02.13
  • 0
    Winnypux Winnypux
    14.02.1318:30:37
    Последнее время стало модно давать статьям заголовки вроде "развенчание мифа", видать, чтоб больше зевак привлечь. Какой-то очень примитивный пересказ школьного учебника по истории получился. Интересующимся историей советую почитать университетские учебники для исторических факультетов, там и информации много и список литературы\источников что надо. Про Петра I такое уточнение: Алексей умер в 1676г., далее правил Федор, реформы шли+победа в Чигиринской войне(1681г.), в 1682-1689 правила царевна Софья, реформы продолжались. Т.е. до 1689г. Петр особо гос.делами не занимался, да и потом тоже. До 1695г. никак его "дел" вспомнить не припоминаю. Хотя в 1689г. гражданину уже 17 лет было, что по меркам тго времени для наследника более чем достаточною. Сравните: 1. Алексей Михалыч стал царем в 16 лет(1645) 2. Иван Васильич(IV) стал царем в 17(1547г.) 3.Иван Васильич(III) в 1462г.(22 года, а первый поход в 14 лет кажется). Иван Васильич(IV) к 1552г. уже успел Казань взять, Судебник принять, Избранную раду сформировать и еще всяких дел и выгодных гешефтов натворить. А Петр до 1695г. бездельничал, что ему как бы в минус. \\Консервативная партия Милославских модернизацию страны приостановила, хотя и не отказалась от неё вовсе (вспомним хотя бы уничтожение местничества). Самые ярые модернисты группировались вокруг Нарышкиных и юного Петра. Таким образом, первые его начинания — и потешные войска, и даже «Всешутейший Собор» — лишь по форме были развлечениями молодого царевича, которому энергию девать некуда. По содержанию это изначально была тусовка сторонников продолжения модернизации, начатой Алексеем.\\ Странное утверждение. 1. Про моденизаторов "Нарышкиных", слова современника(князь Куракин): \Правление оной царицы Натальи Кирилловны было весьма непорядочное, и недовольное народу, и обидимое. И в то время началось неправое правление от судей, и мздоимство великое, и кража государственная, которое доныне продолжается с умножением, и вывесть его язву трудно.\ 2. Местничество отменил царь Федор II(Федор I - сын Ивана IV = 1584-1598 годы правления), Славяно-греко-латинскую академию при Софье основали, при ней же 2 важных договора подписали - Нерчинский с империцей Цин и "Вечный" Речью Посполитой. А еще посольство в Париж отправили... 3. Хорошие начинания - потешные войска... В 17 лет, а чего Алексей Михалыч и Иван Васильич в "потешные войска" не игрались? В 1682-1689 было простительно, а потом надо бы госделами заниматься, а до них Петр только к 1695 "созрел", а по сути - после возвращения из Европы в 1698г.(26 лет) сам удивляюсь как можно было такую глупость влепить: \По содержанию это изначально была тусовка сторонников продолжения модернизации\ Никто из предыдущих Романовых в таких бухачах как "Вшешутейший собор" не замечены. Черного кобеля не отмоешь до бела, до 1695г., как минимум, Петр делами не занимался. Если не считать Северной войны, которую все-таки выиграли(21 год шла), на остальных "фронтах" успехов не было: против Турции - бездарный Прутский поход, перечеркнул успех 1700г.(Константинопольский мир), против Персии - персидский поход, при Анне Ивановне вернули эти земли уже к 1735г. обратно Персии. + поражение с Ср.Азии. По мне так Азовские походы имели смысл, а вот все остальное... Силенок еще не хватало, лучше бы юг страны осваивали на эти средства в т.ч. людские. По мне так этого исторического деятели уж очень чрезмерно "раздули" в ущерб Ивану III и Алексею I, например. Ну основал он Питер и что? По Тявзинскому договору 1593г., кстати, устье Невы и несколько крепостей оставались за Россией, хотя о победе в русско-шведской войне 1590-1593г. фильмов не снимали, да и вообще мало кто помнит что была такая. Швецию победили? В 1654-55г. Россия здорово накостыляла Речи П., а потом еще и со Швецией начала воевать, но на 2-х сразу силенок не хватило+ часть Украины по своей вредноносной сущности с поляками сдружилась. Таллинн еще Иван IV осаждал, в 1658г. была осада Риги. При Петре в начале 18 века то ли совсем запретили, то ли полностью приостановили каменное строительство по всей Европейской части России(в Сибири строили, наша Тюмень - 2 собора в 1700 и 1709г.) , чтоб в Питер все вбухать. Перенос столицы? А нужно было? Вот французы как-то обходились Парижем, британцы Лондоном, шведы Стокгольмом, турки Стамбулом(кстати, тоже перенесли, но уж больно солидный город взяли)... Тогда бы уж сразу переносил в Ивангород, там уже готовый город был ида и место не столь гиблое, как Спб. Иван III, Иван IV, Б.Годунов и Михалыч до такого не додумались, хотя в тех края воевали... Флот построил? А что с ним потом произошло? У меня подозрение, что сгнил году эдак 1735... Пушек кучу отлил? Ну-ну , а сколько пушек было в армии к 1730г. Солидная Энциклопедия аванта + (История России 2 том) указывает цифру в 30 шт. Принял титул императора? Вроде бы таковым подписывался Лжедмитрий I... Если учесть, что Петр правил 36 лет и страна досталась ему в 1689г. в приличном состоянии(это не СССР 1924 и не Московское царство-1613), то как-то не густо. Екатерина Христиановна правила 34 года и, помнится, турок разбили 2 раза блестяще(только Измаил и Чесма уже от гордости распирает), трижды "оптимизировали" территории Речи П. ну и еще много чего... П.С. Это я не к тому , что он тиран или изверг, но по мне его личность слишком раздули в массовой культуре. Судите сами: 1. Памятник даже в Москве есть, огромный, а памятник Ивану III где??? 2. Фильмов наснимали... а где фильмы про Куликовскую битву, Ивана III и Алексея Михалыча? По 1 пункту может "неполиткорректно" в СССР было снимать из-за Ср.Азии, обиделись бы всякие тюркские народы СССР на фильм о Куликовской битве. 3. Ну и просто распиарили где только можно... включая рекламу, помнится лет 10-12 назад рекламировали кофе "на паях" и кондиционеры какие-то с его участием(а еще была реклама презервативов "Визит" с графом Орловым на первом канале в 2002г., пару раз видел после 10 вечера). Даже Николая II, Власова, Е.Т.Гайдара, Хрущева, Керенского и Александра III(Сибирский цирюльник) "раскрутили" больше, чем Ивана III и Алексея I...
    Отредактировано: Winnypux~18:36 14.02.13
    • 0
      Нет аватара Prostotak
      14.02.1319:12:58
      ждал именно Вашего комментария и не разочаровался   
      • 0
        Winnypux Winnypux
        14.02.1319:31:22
        а почему именно моего?
        • 0
          Нет аватара Prostotak
          14.02.1319:42:09
          потому что надеялся, что исторический факультет МГУ не позволит Вам полностью проигнорировать сей забавный опус    повторюсь наверное, но дайджест новостей про детсады, заводы, пароходо-самолеты и инфраструктуру этому ресурсу даются намного лучше, чем дайджест практически любых статей с оценочной частью, не говоря уж об аналитической.
    • 0
      Нет аватара Teodor
      14.02.1320:38:35
      Мнение о Петре в России так же поляризовано, как и о Сталине. На эту тему можно вести бесконечные дискуссии. Время показало, что Питер давно окупил затраты на свое возведение и давно уже является одним из "оплотов" России и ее культуры. Место как оказалось вполне успешно - за 300 лет со дня основания города враг не ступил на его территорию. Открытие России для Европы и наоборот было выдающимся достижением. ни одна страна никогда не добивалась процветания и успеха, находясь в изоляции. При Петре европейские монархи признали российского "равного себе". В страну потоком потянулись специалисты и ученые со всей Европы.
    • 0
      Нет аватара WJ
      14.02.1321:17:04
      а где фильмы про Куликовскую битву
      А надо ли, если есть: ©Видео с youtube.com
      • 0
        Winnypux Winnypux
        14.02.1322:12:56
        Это фильм или реклама банка?   
        • 0
          Нет аватара Prostotak
          14.02.1323:19:14
          реклама давно обанкротившегося банка   
    • 0
      Нет аватара fales
      15.02.1301:00:17
      Тогда бы уж сразу переносил в Ивангород, там уже готовый город был ида и место не столь гиблое,
      Только подходящих речных путей к нему нет
      Флот построил? А что с ним потом произошло? У меня подозрение, что сгнил году эдак 1735..
      Любые деревянные флоты сгнивают. Но до этого флот вполне отвоевал.
      а сколько пушек было в армии к 1730г. Солидная Энциклопедия аванта + (История России 2 том) указывает цифру в 30 шт.
      Пропустили два нуля ь    "Отправляясь в степной поход 1737 года и имея в строю 60000, Миних запасается колоссальным количеством артиллерии - 646 пушек и мортир, т. е. 11 орудий на тысячу бойцов "
      Если учесть, что Петр правил 36 лет и страна досталась ему в 1689г. в приличном состоянии
      "Состояние русских войск в чигиринских походах свидетельствует не о существовании к тому времени регулярной армии, а о необходимости ее создания. За исключением двух выборных солдатских полков прочие полки так называемого иноземного строя сдавали оружие в казну, поскольку власти справедливо опасались, что солдаты могут продать свое оружие. В чигиринском походе 1677 г. рейтарские полки армии князя В. В. Голицына были вооружены самодельными копьями, так как их оружие не успели привезти из столичных арсеналов. По словам современника, в чигиринском походе 1678 г. «от рейтар и городовых дворян только крик был». " В таком вот состоянии страна досталась
      Екатерина Христиановна правила 34 года и, помнится, турок разбили 2 раза блестяще(только Измаил и Чесма уже от гордости распирает), трижды "оптимизировали" территории Речи П. ну и еще много чего...
      Пользуясь военной мощью созданной Петром.
      Иван III, Иван IV, Б.Годунов и Михалыч до такого (строительства Петербурга) не додумались, хотя в тех края воевали...
      "В следующем 1724 г. общая сумма доходов была еще больше: 579 802 руб. 96 коп., а с учетом «нарвских доходов» и доходов с Выборгского уезда — 669 834 руб. 94 коп. Основную часть сборов давал Петербург. Как видно из приведенного перечня доходов 1723 г., чисто городские сборы (такие, как например доходы от городских перевозов) составляли небольшую сумму. Основной доход давали таможня, портовые пошлины, а также винная монополия." На строительство СПб как известно выделяли 100 000 рублей в год
      • 0
        Winnypux Winnypux
        15.02.1310:14:54
        к Ивангороду нет подходящих путей? Там, судя по карте, река какая-то+ южнее озеро с Псковом связь. На строительстве Спб уж больно много народу перемерло, так что не знаю какой из вариантов был лучше. \Любые деревянные флоты сгнивают. \ Вопрос только в том за какое время. Тут надо к спецам обращаться - могли ли корабли служить дольше, каково было их качество и т.д. А флот разве строят для того чтоб он сгнил? Одни корабли надо выводить из строя, ставить на их место новые. + технологические вопросы строительства интересны, может их тяп-ляп строили? \Пользуясь военной мощью созданной Петром. \ Очень сомнительно. Если бы победы одержали в 1725-1726 гг., например, то да. - военная мощь созданная при Петре, а так , Измаил это 1790г., уж все кто Петра помнили благополучно скончались или состарились до 90 лет. Военная мощь и до Петра росла, в 1654-55гг. армия была уже намного сильнее, чем в 1632, а если вспомнить, например, осаду Полоцка в 1563... \Миних запасается колоссальным количеством артиллерии - 646 пушек и мортир\ Тут хитрость в терминологии, т.е. что собственно подсчитывать.Одно дело здоровая пушка на лафете, другое - мортира весом в 40 кило. http://uniforma...leria_PetrI.php К 1723 году удалось значительно упорядочить калибры русской артиллерии. Теперь, не считая крепостных орудий, армия располагала шестью 6-фунтовыми, двенадцатью 8-фунтовыми, тремя 12-фунтовыми пушками и четырьмя 20-фунтовыми мортирами. Вот, похоже, откуда берется цифра в 30. 6+12+3+4=25 пушек. Со словам современника про 1677г. тоже 1 странность - сражение под Чигирином все-таки выиграли, а под Нарвой проиграли. Может это было какое-то частное явление, ну не успели, например, 200 кавалеристам оружие притащить, а остальные? +Прутский и Хивинский походы - сильный облом, сам факт что в наступление полезли, без должной подготовки, странно после этого упрекать В.Голицына в том, что кому-то оружие из арсеналов не успели привезти. Персидский поход - тоже сомнительная затея, похоже, сил удержать те земли не было, а народу как всегда перемерло более чем достаточно. Вот и выходит, что на южном театре Петр за 36 лет ничего путного не добился. + еще 1 ему минус - взял в жены Катерину Скавронскую. Что уж на Руси нормальные бабы перевелись - пришлось на пленной прачке жениться? Странный поступок для императора, для какого-нибудь офицера еще терпимо. Про Питер. Мне сам мотив кажется странным - перенос столицы на болото. Я понимаю турки в Константинополь перенесли, но уже был готовый город, стены(до сих пор стоят, гулял по ним в 2012г.). Строить город как порт и крепость - хороший замысел , не спорю, там уже были крепости - Ивангород, Копорье, Ям, Орешек, Корела... В России умели укрепления строить(=Смоленский кремль). Не вижу смысла переноса туда столицы, да еще и во время войны. Народа на строительстве опять же перемерло много, а жаль - люди бы пригодились в других местах, черноземы, например, осваивать. Дворцы можно было и не в Питере строить, а где-нибудь в Пскове. А если уж очень хотелось столицу на "Западе", то можно было сразу в Ригу переносить в 1711г. Место там благодатное, город и порт уже были готовые, латышей там особо не наблюдалось, а мужики погибшие в Прутском походе(ок. 30 тыс.) пригодились бы для заселения, вот им - солдатам, Марту Скавронскую самый раз в жены. Вот еще что странно: 1689г. - 2 ой поход Голицына, а 1 Азовский поход(стремный) - 1695, чем 6 лет занимался - фиг знает. + Петр за 11 лет правления(1689-1700) так и не смог нормально к штурму Нарвы подготовиться, учитывая какой опыт войн был в тех краях. Северная война бестолково началась, куда хуже, чем 13-летняя при Алексее или Ливонская при Ивана IV(1558=1561+одновременно еще и на Крым успели напасть, десант был под Феодосией) + вот еще у Ключевского цитату нашел: «разбрасывая своих племянниц по глухим уголкам германского мира… Пётр втягивался в придворные дрязги и мелкие династические интересы огромной феодальной паутины… германские отношения перевернули всю внешнюю политику Петра, сделали его друзей врагами, не сделав врагов друзьями, и он опять начал бросаться из стороны в сторону, едва был не запутан в замысел служившего шведскому королю голштинца Герна… хотевшего помирить Швецию с Россией, чтобы они низвергли ганноверского курфюрста с английского престола и восстановили Стюартов… Когда эта фантастическая затея вскрылась, Пётр поехал во Францию, чтобы навязать свою дочь Елизавету в невесты малолетнему Людовику XV и этим матримониальным пособием найти союзницу в своей постоянной противнице… Так главная задача… разменялась на мекленбургские, саксонские и датские пустяки, продлившие томительную 9–летнюю войну еще на 12 лет»\ Увы, монархи - не президенты, их не выбирают, что родилось в семье то и родилось. С другой стороны, история России полна неожиданностей, например, другой выдающийся монарх 18 века - Екатерина II, родилась в нынешнем Щецине и лет до 15 никаких намеков на то, что она займет престол в России не было. Тут ведь интереснейший момент - не заведи Петр I традицию династических браков с "Западом"(начиная от свадьбы с Екатериной I), у России была бы история с другими правителями, доморощенными, без немецкой крови. + в тексте статьи-"новости" я все-таки не согласен с утверждением, что "Самые ярые модернисты группировались вокруг Нарышкиных и юного Петра". Никакой "модернизации" до 1695г., как миниум, по-моему и не было. Как раз Петр "до" Азовских походов(или даже путешествия в Европу) на "модерниста" не тянет, так что факты притянуты за уши. \молодого царевича, которому энергию девать некуда.\ Тоже притягивание фактов за уши, Иван IV, Иван III и Алексей I, а заодно и Федор II как-то без таких "соборов" обходились, делами больше занимались. Термин "молодой" уместен только до 1689г., 17 лет , по меркам монархов 17 века - уже взрослый. Я об этом выше писал. Хорошо, хоть в тексте "дипломатично" намекнули читателю про "перегибы". Уж не тем ли они объяснялись, что человек был плохо к управлению страной подготовлен(кстати, большой минус монархии, как государственного строя)? Отсюда и суматоха во всех делах.
        • 0
          d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
          15.02.1310:26:05
          Вопрос только в том за какое время. Тут надо к спецам обращаться - могли ли корабли служить дольше, каково было их качество и т.д.
          Сейчас деревянные яхты рассчитывают на 25 лет службы. Но мы вполне отмечали 35-летие нашего дракона. Я и постарше яхты знаю. К примеру фольботу сейчас лет 50-60. Фишка втом, что дерево не только гниет, но и легко и не принужденно меняется. Но всему есть предел. Наступает тот момент, когда проше построить новый, чем отремонтировать старый. И не следует забывать, что забросив ремонт всего на 2-3 года корабль можно смело в утиль.
        • 0
          Нет аватара fales
          15.02.1314:15:54
          к Ивангороду нет подходящих путей? Там, судя по карте, река какая-то+ южнее озеро с Псковом связь.
          Мелкая. Вот с одного форума http://wap.benb...00006-000-100-0 ответ на ваш вопрос (Нарва стоит напротив Ивангорода на другом берегу реки) Нарва - тот еще порт, лежащий в 14 км вверх по течению по несудоходной (для морских судов) Нарове. Так что "расширять" там, собственно, нечего. Во-вторых, внутренние водные пути никак не связывают ее с центральной Россией, так что доставка товаров туда (по плохим дорогам) обойдется весьма и весьма дорого. (если сплавлять товары по Неве и везти морем в Нарву) то до Нарвы - как-никак по морю идти. А т.к. флота (нет - не построен еще) то пара шведских крейсеров этот путь быстро перережет. Кстати, а как товары на Неве-то окажутся? Надо их откуда-то туда доставить, складировать, погрузить на морские суда. И где это все делать - в чистом поле или "на болоте"?
          Вопрос только в том за какое время. Тут надо к спецам обращаться
          Я со спецом (С.Маховым) говорил. Корабли нормально служили (могу рассказать подробнее).
          \Пользуясь военной мощью созданной Петром. \ Очень сомнительно. Если бы победы одержали в 1725-1726 гг., например, то да. - военная мощь созданная при Петре, а так , Измаил это 1790г.
          Давайте посмотрим. В 1731 Россия взяла Данциг разгромив французский десант (и прогнав французскую эскадру), в 1735—1739 разгромили Турцию получив огромные земли на юге с Азовом, в 1741 на Россию напала Швеция, но шведов разбили в первом же сражении, а затем (в ходе совместных действий армии и флота) прижали к морю и принудили к капитуляции. В 1756—1763 русские войска (при поддержке флота) успешно воюют с Пруссией, разгромив сильнейшую на тот момент прусскую армию. Такие вот факты
          Со словам современника про 1677г. тоже 1 странность - сражение под Чигирином все-таки выиграл
          Будьте внимательны По словам современника, в чигиринском походе 1678 г. «от рейтар и городовых дворян только крик был». Поход 1678 года как и вся война кончился неудачей - турки на глазах 90тысячной русской армии взяли Чигирин.
          +Прутский и Хивинский походы - сильный облом, сам факт что в наступление полезли, без должной подготовки, странно после этого упрекать В.Голицына в том, что кому-то оружие из арсеналов не успели привезти. Персидский поход - тоже сомнительная затея, похоже, сил удержать те земли не было, а народу как всегда перемерло более чем достаточно. Вот и выходит, что на южном театре Петр за 36 лет ничего путного не добился.
          Что то вы сильно пристрасно излагаете ситуацию. На момент прихода к власти Петр был вынужден вести войну с Турцией, так как эту войну начали в польских интересах Софья с Голициным. В 1711 Петр опять был вынужден воевать с Турцией так как Турция обьявила России войну. Петр связанный войной с Швецией попробовал сыграть Ва-банк, но попал в окружение, однако вывернулся. Вернул он туркам Азов только в 1713 посчитав что воевать на два фронта слишком накладно, а после разгрома Швеции Россия эти земли все равно вернет (так и вышло). Персидский поход увенчался успехом. Если потом по дурости эти земли отдали персам - но ведь тогда же у турок отобрали назад Азов. Что же вы одно считаете а другое нет? Отряд Бековича-Черкасского погиб, но при этом Россия сильно продвинулась на юг заложив Омск, Семипалатинск, чуть позже Оренбург. И что важнее - частная неудача или общий успех.
          Вот и выходит, что на южном театре Петр за 36 лет ничего путного не добился. + еще 1 ему минус - взял в жены Катерину Скавронскую. Что уж на Руси нормальные бабы перевелись - пришлось на пленной прачке жениться? Странный поступок для императора, для какого-нибудь офицера еще терпимо
          И в чем здесь ущерб для государства?
          \Миних запасается колоссальным количеством артиллерии - 646 пушек и мортир\ Тут хитрость в терминологии, т.е. что собственно подсчитывать.Одно дело здоровая пушка на лафете, другое - мортира весом в 40 кило.
          Так о "пушках на лафете" речь и идет. Минихом "значительно усилена артиллерия. Полковая увеличена с 2 на 3 пушки{67} в пехотных и драгунских полках. Полевая утроена в сравнении с петровской эпохой и доведена до 60 орудий, главным образом 8-фунтовых пушек. Осадная составила три «бомбардирских корпуса» в Петербурге, Киеве и Белгороде. "
          http://uniforma...leria_PetrI.php К 1723 году удалось значительно упорядочить калибры русской артиллерии. Теперь, не считая крепостных орудий, армия располагала шестью 6-фунтовыми, двенадцатью 8-фунтовыми, тремя 12-фунтовыми пушками и четырьмя 20-фунтовыми мортирами. Вот, похоже, откуда берется цифра в 30. 6+12+3+4=25 пушек.
          При Петре I по штату 1720 г. полковая артиллерия (прислуга, орудия, ездовые и конский состав) находилась в пехотных полках в полном ведении полков, а в конных - в “особом полковом артиллерийском корпусе” при полевой артиллерии. В пехотных полках полагалось иметь по два орудия на полк, а в конных - по одному. Конным полкам орудия придавались лишь в военное время. Всего в сорока пехотных и тридцати конных полках должно было содержаться 110 орудий. Указом Петра I от 16 декабря 1723 г. при толковой пушке полагалось иметь прислугу в пять человек. Для управления артиллерией в бою и обучения артиллеристов в пехотных полках имелись особые артиллерийские офицеры4, которые в мирное время и в перерывы между боями
          Про Питер. Мне сам мотив кажется странным - перенос столицы на болото.
          Здесь нечего обсуждать, потому что не было болота. Давно опровергнутая басня
          Не вижу смысла переноса туда столицы, да еще и во время войны.
          если завоеванная страна отличается от унаследованной по языку, обычаям и порядкам, то тут удержать власть поистине трудно, тут требуется и большая удача, и большое искусство. И одно из самых верных и прямых средств для этого -- переселиться туда на жительство. Такая мера упрочит и обезопасит завоевание -- именно так поступил с Грецией турецкий султан, который, как бы ни старался, не удержал бы Грецию в своей власти, если бы не перенес туда свою столицу.Макиавелли
          А если уж очень хотелось столицу на "Западе", то можно было сразу в Ригу переносить в 1711г.
          Она не связана речными путями с центром России. Да и перспективы ассимиляции тамошнего многочисленного населения сомнительны.
          Народа на строительстве опять же перемерло много
          Опять таки легенда.
          черноземы, например, осваивать
          А вы не интересовались смертностью при освоении черноземов? И в крепостях вдоль Черного моря, и в Кубанском районе, населенном черноморскими казаками, смертность была огромной, так как большое число переселенцев и солдат умирало от чумы, малярии, тифа, цинги и холеры. Г.И.Филипсон, офицер, служивший на Черном море в 40-х годах XIX столетия, сравнивал Сухуми с «каменной могилой», где ежегодно от различных болезней умирало 16% населения, принадлежавшего к низшим классам (что сокращало среднюю продолжительность жизни там на шесть лет). Таким же был средний уровень смертности при каждой крупной волне переселения на Кубань, за исключением переселения 2000 семей в 1848 году, когда погибло 36% мужского состава, в основном от холеры.
          Северная война началась, куда хуже чем 13-летняя при Алексее или Ливонская при Ивана IV(1558=1561+одновременно еще и на Крым успели напасть, десант был под Феодосией)
          Зато закончилась лучше.    
          Тут ведь интереснейший момент - не заведи Петр I традицию династических браков с "Западом"(начиная от свадьбы с Екатериной I), у России была бы история с другими правителями, доморощенными, без немецкой крови.
          И чем немецкие принцессы хуже Софьи палеолог или Елены Глинской?
          Термин "молодой" уместен только до 1689г., 17 лет , по меркам монархов 17 века - уже взрослый.
          Алексей Михайлович начал хоть сколько ни будь заниматся государственными делами в 20 лет,Михаил - в 35. Федор Алексеевич вообще не был способен править самостоятельно.
          Петр за 11 лет правления(1689-1700) так и не смог нормально к штурму Нарвы подготовиться, учитывая какой опыт войн был в тех краях.
          Учитывая что его отец и дед за 70 лет не смогли создать адекватной армии упрек сомнительный
          вот еще у Ключевского цитату нашел:
          Ключевский - озлобленный либерал 19 века, его суждения едва ли стоить приводить.
          Отредактировано: fales~15:18 15.02.13
          • 0
            Winnypux Winnypux
            16.02.1314:41:01
            \Ключевский - озлобленный либерал 19 века\ Не аргумент. Источник надо оспорить, а не личность Ключевского. Кстати, один из крупнейших наших историков. \Учитывая что его отец и дед за 70 лет не смогли создать адекватной армии упрек сомнительный\ Совсем не сомнительный. В 1655-56 Россия воевала вполне успешно,взяли Смолеснк до Бреста и Вильно дошли, осаждали Ригу и взяли Кокенгаузен(переименовали в Царевиче-Дмитриев). Это как бы намекает, что шведские крепости брать умели и факт переименования города о чем-то говорит. \Алексей Михайлович начал хоть сколько ни будь заниматся государственными делами в 20 лет\ А до этого чем занимался? На печи лежал? \чем хуже немецкие принцессы хуже Софьи палеолог или Елены Глинской? \ Марта Скавронская была немецкой принцессой? Ну-ну... Елена Глинская - немка? Её даже иностранкой назвать язык не поворачивается, все-таки в ВКЛ русские жили. С.Палеолог - представитель императорской династии Византии + как бы "Москва - 3 Рим" \Зато закончилась лучше.\ Северная война в самом деле закончилась лучше т.к. 1. при Иване IV был крымский фактор, вспоминаем набег на Москву 1571г. Теперь для сравнения: 1591г. - последний набег татар на Москву, 1689г. - русская армия у Перекопа и Очакова. Баланс сил изменился. 2. При Алексее I - украинский фактор,после смерти Б.Хмельницкого на юге снова изменилась расстановка сил. Однако: 13-летнюю войну выиграли, Украину присоединили, Польша окончательно выдохлась. При Петр , конечно, был Мазепа, но особой поддержки он не имел. \Она не связана речными путями с центром России.\ Рига не связана с центром России? На карту посмотрите - есть такая река ЗАПАДНАЯ ДВИНА(даугава), течет как раз с Валдая, там полно рек, озер, каналы рыть одно удовольствие... Ассимиляция населения? Да вроде в России немцев особо никогда не пытались ассимилировать, даже, наоборот, приглашали. Зато готовый город-порт. Не зря его еще при Алексее осаждали, З.Двина как раз важный торговый путь(потому еще Иван IV Полоцк взял в 1563г. и Алексей в 1655) Про освоение Черноземов - при чем тут Сухуми? Липецк, Воронеж, Саратов - не черноземы? А что тогда? Екатерина II , кстати, занималась их освоением(немцы Поволжья, селились между Волгоградом и Самарой, что говорит о том, что населения там даже в 1760-ые гг. было маловато , а пустующей земли навалом)Ваш аргумент совсем не в тему - это про побережье Черного моря. Про Маккиавели. Лукавит, султан столицу не в Грецию перенес, а в Стамбул, а владения в Европе к тому времени у османов были. Кстати следуя логике Николо Селим I должен был перенести столицу в Египет к арабам , а Сулейман I в Буду(уж венгры-то от турок отличаются) Констнтинополь был солидный город, отличные стены, купцы всякие генуэзские и прочие рядом. \вынужден воевать с Турцией так как Турция обьявила России войну\ И что? Крымские татары угрожали России в 16 веке(поход 1571г.), а 1711 они максимум украину могли атаковать. Турецкая армия, как показал Прутский поход в бой не рвалась. Речь шла о том, что Петр туда зря полез, в результате приобретения Азовских походов потерял, уж взялся воевать со Швецией - воюй, тем более, после шведский король в Стамбуле тогда был т.е. страна "без короля" уже хорошо. А Прутский поход - как раз бредовая затея. Погибло 30-35 тыс.солдат т.к. мужиков , лучше бы каждому по бабе и земли где-нибудь на черноземах(вспоминаем немецких колонистов) \Вернул Азов лишь в 1713\ Прутский мирный договор датируется вроде как 1711г. Что "посчитал" Петр 1 мы уже вряд ли узнаем, но Прутский поход остается примером одной из его авантюр. \Отряд Бековича-Черкасского погиб, но при этом Россия сильно продвинулась на юг заложив Омск,\ Как вы лихо слепили 2 совершенно разных факта! Товарищ Плут... Бекович-Черкасский к Омску никакого отношения имеет. Его поход начался из Астрахани и дальше к восточнмоу берегу Каспия. Никаких результатов, а Хивинское ханство уже при Александре II завоевывали, уже без авантюр. Омск и Семипалатинск основали? Хм.. Строительство городов за Уралом начали с 1586г.(моя Тюмень) и к 1689г. уже опыт был 103 года. Чуть севернее Омска есть город Тара, основан в 1594г., Нерчинск и Иркутск в 1650-60-ые. Странно это считать факт основания Омска заслугой Петра. Кстати, каменное строительство в Сибири до Петра началось(Тодольский Кремль). \Поход 1678 года как и вся война кончился неудачей \ Да ну? Ну наберите что ли на гугле "Бахчисарайский мирный договор 1681" 1. 1677 победа под Бужином. Разбили 120-тыс. османско-татарскую армию, причем меньшими силами. 2.Что-нибудь на Украине турки так и не захватили. \в 1735—1739 разгромили Турцию получив огромные земли на юге с Азовом\ Наоборот. Белградский мирный договор был очень неудачный. Азов получили без укреплений, право торговли на Ч.Море только на турецких судах. "Разгоромили" Турцию - сильно сказано. \так как эту войну начали в польских интересах Софья с Голициным.\ Да ну? Войну с Карлом XII Петр вероятно в датских интересах начал? А войну 1735-1739 в чьих интересах, в австрийских? Турция в 1683г. потерпела тяжелое поражние под Веной. Как раз Софья с Голицынам удачный момент выбрали. \Такие вот факты\ Какая у Швеции была армия в войне 1741-1743 не напомните? Шведская википедия называет цифру в 18 тыс.(это вам не 120 тыс. османо-татарского войска под Бужином в 1677г.) К тому времени это был уже дохлый верблюд, а не противник. + по вашей логике любой успех периода в войнах периода 1725-1762г. можно списать на деятельность Петра. Увы, нет. 1.Турков били успешно и при Федоре(Бужин 1677г.), Пруссия в 17 веке была еше слабовата, а вот Польшу в 13-летней войне разибли, причем начальный период был очень удачный(1654-55) 3. шведские крепости тоже умели брать и до Петра. У вас странная логика - как будто только при Петре воевать научились. Ничего подобного. Швеция, например, очень слабый противник для России конца 17 века(сравните население). Напомню: 1590-1593г. , русско-шведская война, победа России. Причем воевали на 3 фронта(в Сибири- Кучум, на юге - Казы-Гирей). Шведам в 1583г. и 1617г. просто подфортило,в случае - поход Батория, во 2 - Смута. Про персидский поход - вы где-то там написали сколько народа померло в сухуми и др. местах на восточном берегу Ч.Моря. Не удивлюсь , если тоже самое наблюдалось в русских гарнизонах на западном берегу каспия в 1723-1735гг. Как показали события 18 века, до этих земель у России "руки не доходили". Перед тем как что-то завоевать, надо прикинуть - хватит ли сил контролировать новую территорию. \Если потом по дурости эти земли отдали персам \ По дурости? А как вы определяете что дурость ,а что нет? Договора с Персией подписали как раз накануне войны в Турцией, для подстраховки, впрочем, интерес к западному берегу каспия был утрачен до начала 19 века. Рановато Петр I в Закавказье полез.
            Отредактировано: Winnypux~14:42 16.02.13
            • 0
              Нет аватара fales
              17.02.1317:31:03
              \Ключевский - озлобленный либерал 19 века\ Не аргумент. Источник надо оспорить, а не личность Ключевского. Кстати, один из крупнейших наших историков.
              Там нечего оспаривать, так как приведены оценочные суждения а не факты. Причем легче легкого настричь у того же Ключевского иных цитат «Итак, не преувеличивая и не умаляя дела Петра Великого, можно так выразить его значение. Реформа сама собою вышла из насущных нужд государства и народа, инстинктивно почувствованных властным человеком с чутким умом и сильным характером, талантами, дружно совместившимися в одной из тех исключительно счастливо сложенных натур, какие по неизведанным ещё причинам от времени до времени появляются в человечестве. С этими свойствами, согретыми чувством долга и решимостью "живота своего не жалеть для отечества", Пётр стал во главе народа, из всех европейских народов наименее удачно поставленного исторически.» и т.д. А про Алексея Михайловича «Несмотря на свой пассивный характер, на свое добродушно-нерешительное отношение к вопросам времени, царь Алексей много помог успеху преобразовательного движения. Своими часто беспорядочными и непоследовательными порывами к новому и своим уменьем все сглаживать и улаживать он приручил пугливую русскую мысль к влияниям, шедшим с чужой стороны. Он не дал руководящих идей для реформы, но помог первым реформаторам с их идеями... не дал ни плана, ни направления преобразованиям, но создал преобразовательное направление...»
              \Учитывая что его отец и дед за 70 лет не смогли создать адекватной армии упрек сомнительный\ Совсем не сомнительный. В 1655-56 Россия воевала вполне успешно,взяли Смолеснк до Бреста и Вильно дошли, осаждали Ригу и взяли Кокенгаузен(переименовали в Царевиче-Дмитриев). Это как бы намекает, что шведские крепости брать умели и факт переименования города о чем-то говорит.
              А потом шведам все вернули и даже заплатили небольшую контрибуцию. И от оправившихся поляков потерпели ряд поражений отдав им практически все назад (кроме Смоленска и Гетманьшины). Это как бы намекает на военную слабость России.
              \Алексей Михайлович начал хоть сколько ни будь заниматся государственными делами в 20 лет\ А до этого чем занимался? На печи лежал?
              С соколами охотился. Бесспорно, события 1648–1650 годов сильно повлияли на царя, заставив его вплотную заняться законотворчеством. Но из этого вовсе не следует, что он стал сразу править «сам собою». О самостоятельности Тишайшего в принятии решений вообще говорить трудно. Не только в силу особенности его личности. Позднее «взросление» и обретение самостоятельности — вовсе не удел одного второго Романова. Вспомним, что Петру I было далеко за двадцать, когда он всерьез взялся за государственные дела.
              \чем хуже немецкие принцессы хуже Софьи палеолог или Елены Глинской? \ Марта Скавронская была немецкой принцессой? Ну-ну... Елена Глинская - немка? Её даже иностранкой назвать язык не поворачивается, все-таки в ВКЛ русские жили. С.Палеолог - представитель императорской династии Византии + как бы "Москва - 3 Рим"
              Так все таки – чем по вашему хуже?
              \Зато закончилась лучше.\ Северная война в самом деле закончилась лучше
              Ну так и о чем речь. Разговоры о смерти Хмельницкого, нехороших татарах и т.п. – разговоры в пользу бедных. Хорошему танцору…
              \Она не связана речными путями с центром России.\ Рига не связана с центром России? На карту посмотрите
              Не связана. Бассейн Невы в 1703-1709 связали с бассейном Волги вышневолоцким каналом трекилометровой длины, так что это стала единая система водных путей. А как с Двиной волгу связать? Да и даже если это тогда сделать – путь пойдет по территории Речи Посполитой.

               © trip-guide.ru

              Ассимиляция населения? Да вроде в России немцев особо никогда не пытались ассимилировать, даже, наоборот, приглашали. Зато готовый город-порт.
              Отстраивать свою столицу для немцев и латышей – идея мягко говоря спорная.
              Не зря его еще при Алексее осаждали,
              И потерпели полное поражение. Едва появившись, Ордин стал настаивать на немедленном движении к Риге. Себя же он предлагал в качестве воеводы отряда, который должен был обойти город и занять расположенную в самом устье Западной Двины крепость Динамюнде. В этом предложении — весь Ордин. Предложение было очень разумным, как разумен был Ордин-Нащокин: считалось, что с падением Динамюнде Рига не могла долго сопротивляться (именно так поступили в 1700 году союзники Петра I саксонцы, впрочем, отброшенные от Риги шведами). Вместе с тем предприятие обещало быть трудным и опасным — и это опять же совершенно в духе Ордина, которому не занимать было мужества. Наконец, Афанасий Лаврентьевич рассуждал как человек государственный: слишком много времени было потрачено впустую и дело мог спасти неожиданный и быстрый успех. Он готов был рискнуть. Но это как раз менее всего устраивало Алексея Михайловича и его воевод. Предложение Ордина-Нащокина осталось без ответа. Царские войска подошли к Риге в двадцатых числах августа. Главный лагерь был разбит в пяти верстах от города. Побывавший здесь восемь лет спустя голландец Николаас Витсен был поражен его размерами. «Мы проехали мимо покинутого русского лагеря: это большое пространство более получаса езды в окружности, огороженное бруствером и сухим рвом; посередине — небольшая речка, видны два кладбища и большие кучи костей убитых. Здесь стоял сам царь и с ним около 200 тысяч людей; еще было видно, где стояла его палатка»[291]. К осадным работам приступили 23 августа и уже 1 сентября ударили из шести батарей по городу. Однако осада шла вяло, так что перепугавшиеся поначалу шведы пришли в себя и принялись потешаться над противником: русские, говорили они, держат нас под почетным арестом. Рига была сильно укреплена. Современники писали о ее глубоком рве, наполненном водою, высоком вале, а главное, о ее мощных бастионах. Но ведь за последние два года и русские войска поднаторели в осадах. Однако на этот раз дело не пошло. Не пошло изначально — царские полки не двигались, а в буквальном смысле тащились, растрачивая столь ценное для осад летнее время. Было бы слишком просто объяснить эту медлительность благодушием Алексея Михайловича. На самом деле существовали весомые причины не спешить. Весомые, по крайней мере, в глазах царя и его полководцев. Об одной из таких причин говорилось выше. Мы помним, что Алексей Михайлович решился на войну, не подготовив ее дипломатически. Для этого попросту не хватило времени. Потому восполнять этот пробел приходилось прямо на ходу. Здесь выяснилось, что возможные союзники вовсе не спешат воспользоваться «благоприятным» моментом, чтобы поквитаться с Карлом X. Напротив, они предпочитали использовать ситуацию, которая делала Швецию сговорчивей, чтобы выторговать у нее уступки. Вот почему, в частности, царь так и не увидел датские суда под Ригой. Он ждал, но ждали и датчане, когда русские, потеряв терпение, нападут на шведов и повяжут их по рукам и ногам. Начавшиеся в июне 1656 года переговоры с бранденбургским курфюрстом также, вопреки ожиданиям, закончились заключением не союзного договора, а договора о нейтралитете. Несколько больше удалось достичь на переговорах в Митаве, где в конце концов было заключено соглашение о дружественном нейтралитете, которое позволяло не опасаться за фланги и коммуникации царских войск. Само по себе это было неплохо, но слишком мало, если вспомнить о надеждах, которые еще совсем недавно питали в Москве относительно союза против Карла X. Не оправдались надежды и на распри между населением Риги и ее шведским гарнизоном. Основания думать так были: Рига лишь год назад перешла под владычество шведов, добровольно раскрыв ворота перед войсками Карла X. Почему бы ее жителям, изменившим польскому королю, не повторить это еще раз? Действительно, когда черепичные крыши Риги посыпались от обстрела «верховых мортир», в Рижской ратуше заговорили о том, «чтоб государю добить челом и город здать». Но ситуацию контролировали военные, а они были настроены решительно. «Служилые люди здатца не хотят, ожидают к себе на выручку короля и больших людей вскоре», — сообщали лазутчики. Перед осаждающими стала вырисовываться мрачная перспектива. В сентябре зарядили длинные, нескончаемые дожди. Дороги раскисли. Начались перебои в снабжении продовольствием. В довершение всего появились больные холерой. В царской ставке заговорили о необходимости снять осаду и отступить. Но Алексей Михайлович медлил. После двух лет громких успехов трудно было свыкнуться с неудачей. Решено было, несмотря на отсутствие брешей и проломов, все же штурмовать город. Однако гарнизон Риги спутал все планы. Утром 2 октября в передовые траншеи осаждающих ворвались шведы. Вылазка оказалась настолько неожиданной, что четыре солдатских полка были опрокинуты. Правда, вскоре положение удалось восстановить, но дух войска уже был подорван. 5 октября полки стали оставлять позиции. Дорога на Полоцк оказалась слишком тесной, чтобы сразу вобрать огромное войско с обозами. Было много суеты и неразберихи. Местами отступление походило на бегство. Тот же Витсен отметил красноречивые следы этого отступления, сохранившиеся спустя несколько лет: «Когда я в тот день (22 октября 1664 года. — И.А.) для развлечения пошел гулять (по окрестностям Риги. — И.А.), то увидел на полях кости убитых, непохороненных русских, ямы, полные трупами, едва покрытые землей. Это осталось от недавней осады города…»[292]. Поражение под Ригой оказалось очень болезненным. Зато шведы, завязнувшие в боях с поляками, вздохнули с облегчением — царь «стукнулся головою о Ригу». Алексей Михайлович действительно тяжело переживал неудачу. Не случайно, что именно после Риги он перестал ходить в походы и предпочитал наблюдать и руководить военными действиями из Москвы. Он, по-видимому, пришел к выводу, что царю не пристало участвовать в кампаниях с сомнительным исходом. Престиж государя требовал быть лишь там, где безусловно будет одержана большая победа. И при Иване Грозном осаждали – с тем же результатом.
              З.Двина как раз важный торговый путь
              Для Белоруссии и Смоленска. Не для центра России
              Про освоение Черноземов - при чем тут Сухуми?
              Хорошо вот вам пример из времен Екатерины: в 1782г. в Змиевку (под Херсоном) переселили 1000 крестьян с острова Даго. Добралось до места только 500. через год в живых осталось лишь 150.
              Липецк, Воронеж, Саратов - не черноземы? А что тогда? Екатерина II , кстати, занималась их освоением(немцы Поволжья, селились между Волгоградом и Самарой, что говорит о том, что населения там даже в 1760-ые гг. было маловато , а пустующей земли навалом)Ваш аргумент совсем не в тему - это про побережье Черного моря.
              Ну и? Эти черноземы (хотя бы тот же Воронеж) прекрасно осваивались и при Петре (и до него, и после него). Смертность при этом была гораздо выше, чем на стройке Петербурга
              Про Маккиавели. Лукавит, султан столицу не в Грецию перенес, а в Стамбул,
              Констнтинополь тогда и был Грецией.
              \вынужден воевать с Турцией так как Турция обьявила России войну\ И что? Крымские татары угрожали России в 16 веке(поход 1571г.), а 1711 они максимум украину могли атаковать. Турецкая армия, как показал Прутский поход в бой не рвалась. Речь шла о том, что Петр туда зря полез, в результате приобретения Азовских походов потерял, уж взялся воевать со Швецией - воюй,
              Что же вы эти принципы не применяете к Алексею Михайловичу и его идиотской войне с Швецией?
              тем более, после шведский король в Стамбуле тогда был т.е. страна "без короля" уже хорошо. А Прутский поход - как раз бредовая затея. Погибло 30-35 тыс.солдат т.к. мужиков , лучше бы каждому по бабе и земли где-нибудь на черноземах(вспоминаем немецких колонистов)
              Ну не пошел бы он в поход - тянулась бы лет десять война, погибло бы (и было угнано) 50 000 человек – было бы лучше? Вот ситуация при Федоре Алексеевиче "Тяпкин (резидент в Польше) писал в Москву: «Пленных, говорят, тысяч с сорок татары набрали и погнали в свою землю, а у поляков одни речи: пусть поганая Русь, схизматики, погибают!» "
              \Вернул Азов лишь в 1713\ Прутский мирный договор датируется вроде как 1711г.
              А Азов передал туркам в 1713 взвесив все за против. Петр колебался – соблюдать договор или снова начать войну с Турцией.
              \Отряд Бековича-Черкасского погиб, но при этом Россия сильно продвинулась на юг заложив Омск,\ Как вы лихо слепили 2 совершенно разных факта! Товарищ Плут... Бекович-Черкасский к Омску никакого отношения имеет. Его поход начался из Астрахани и дальше к восточнмоу берегу Каспия. Никаких результатов, а Хивинское ханство уже при Александре II завоевывали, уже без авантюр. Омск и Семипалатинск основали? Хм.. Строительство городов за Уралом начали с 1586г.(моя Тюмень) и к 1689г. уже опыт был 103 года. Чуть севернее Омска есть город Тара, основан в 1594г., Нерчинск и Иркутск в 1650-60-ые. Странно это считать факт основания Омска заслугой Петра.
              «По приказу Петра I подполковник Бухгольц с отрядом солдат и казаков высадился в устье Оми и основал здесь крепость, которая стала называться Омской. Эта крепость была возведена для охраны Сибири от кочевников», но это была только часть действий по освоению южной Сибири. Вот например «Тем не менее, с начала XVIII в. интерес России к Башкирии постоянно возрастал. В первую очередь это было вызвано политическими причинами: край был дверью в Среднюю Азию, куда манило Петра Великого, а башкиры составляли авангард мусульман на Волге и Урале. Вот почему еще при жизни Петра возникла мысль отделить башкир от их южных единоверцев – казахов – и окружить Башкирию укрепленной линией вдоль Яика, разрубив, таким образом, надвое этот постоянно угрожавший России бастион ислама29. Строительство крепостей внутри Башкирии и возведение Яицкой линии обозначили вехи подлинной интеграции региона в состав России, завершившейся в 1739 г. С тех пор в защищенную «засечными линиями» Башкирию потянулись пересе- ленцы и началось ее промышленное освоение.» Р.Порталь «Урал в 18 веке» Вы же почему то игнорируете общий итог центральноазиатской политики, а берете частный момент – уничтожение отряда Бековича при разведки им торговых путей (Хиву никто завоевывать не собирался)
              \Поход 1678 года как и вся война кончился неудачей \ Да ну? Ну наберите что ли на гугле "Бахчисарайский мирный договор 1681"
              «Потеря Чигирина, таким образом, была военным поражением которое, как оказалось, привело к неудаче в войне в целом…» Седов П.В. "Закат Московского царства, царский двор конца XVII века" с. 318. И да мир 1681 года обозначил поражение России. Даже дань Крымскому хану продолжили платить. И еще пришлось полякам кланятся «быть перемирию еще на тринадцать лет, считая с июня месяца 1680 года, и в это время иметь радение о постановлении вечного мира; при этом договоре с русской стороны уступлены (полякам) города Невль, Себеж и Велиж с уездами и, кроме того, заплачено 200 000 рублей московских»
              1. 1677 победа под Бужином. Разбили 120-тыс. османско-татарскую армию, причем меньшими силами.
              Жаль вас разочаровывать, но http://www.gogo.../elkat14/133387 около 15 тыс. янычар и другой пехоты, 30 тыс. турок и валахов, около 20 тыс. татар, 28 орудий, в том числе 8 крупных. 23[490]……… И разгромом произошедшее не назвать: 23 августа в Чигирине услышали пушечную пальбу на Днепре. От «проходцев» из полка Г. Г. Ромодановского в крепости знали, что это русско-украинское войско подошло к реке. На следующий день в Чигирине видели, как Ибрагим-паша и крымский хан с большей частью войска двинулись против Г. Г. Ромодановского и И. Самойловича, чтобы не допустить их переправы через Днепр. У Чигирина остались турецкая пехота, молдавские и сербские войска с пушками. Турки усилили огонь, надеясь взять крепость до подхода главных русско-украинских сил. Однако турецко-татарская конница опоздала и передовые части армии Г. Г. Ромодановского и И. Самойловича, в том числе и полк П. Гордона, уже переправились через Днепр, что заставило турок отказаться от большого сражения и начать общее отступление. 66 Ибрагим-паша, «поворотясь под Чигирин», предпринял последнюю попытку захватить город. Никогда еще турецкая артиллерия с таким ожесточением не обстреливала крепость: «стреляли пуще прежняго безусыпно». Турецкие, молдавские и сербские войска «во многих местех» засыпали ров и «к городу учели валить вал», т. е. насыпали землю прямо к крепостной стене, чтобы пехота могла свободно взойти на нее. Из города стреляли из пушек и ружей и забрасывали противника ручными гранатами «и валу к городу привалить не дали». 67 29 августа началось отступление турецко-татарской армии от Чигирина. Неприятель был вынужден оставить запасы хлеба, стада буйволов и быков, [499] пушечные ядра и гранаты. Палатки складывали в костры и поджигали. Армия отступала в порядке, увозя с собой артиллерию. Опасаясь ловушки, осажденные не ходили на вылазку, с облегчением наблюдая отход противника. А. Лужин рассказывал, что, если бы Г. Г. Ромодановский и гетман задержались еще немного, Чигирин бы не удалось удержать. Осажденные «утомились», боеприпасов оставалось всего на три дня. А. Трауэрнихт уже выдавал из Верхнего города порох казакам, у которых он кончился. 68 Потери противника А. Лужин исчислял в 6 тыс. Эту же цифру приводит и П. Гордон, почерпнув ее, надо думать, из отчета А. Трауэрнихта. После освобождения Чигирина П. Гордон побывал в крепости. Осмотрев место турецкого лагеря, он не упустил случая критически отнестись к сообщенной ему цифре потерь противника: «по могилам же Гордон заключает, что их не могло быть больше 2000», уменьшив тем самым успех своего недруга в три раза. Потери осажденных составили, по словам А. Лужина: казаков — 530, стрельцов — 136 убитых и 391 раненых. Цифры П. Гордона близки, но снова несколько отличаются в неблагоприятную для московских войск сторону: убито 150 стрельцов и 48 «других русских», очевидно солдт, казаков — 800 чел. П. Гордон не преминул добавить, что раненых «было очень много». 69
              2.Что-нибудь на Украине турки так и не захватили.
              Кроме правобережной Украины (за которую и шла война)
              В ходе польско-турецкой войны гетман Правобережной Украины Петр Дорошенко отдался под покровительство Турции. Московское правительство посчитало момент удобным для присоединения Заднепровской Украины. Войска боярина Г. Г. Ромодановского и гетмана Левобережной Украины И. Самойловича подошли к столице П. Дорошенко Чигирину и 18 августа 1676 г. вынудили его присягнуть московскому государю. Дорошенко взяли под стражу и доставили в Москву. В день заключения Журавинского договора символы его гетманской власти были торжественно сложены у трона царя Федора Алексеевича. Это совпадение подчеркивало неизбежность войны Турции и Московского государства за Правобережную Украину — первое прямое военное столкновение этих двух крупнейших держав на востоке Европы.
              \в 1735—1739 разгромили Турцию получив огромные земли на юге с Азовом\ Наоборот. Белградский мирный договор был очень неудачный. Азов получили без укреплений, право торговли на Ч.Море только на турецких судах. "Разгоромили" Турцию - сильно сказано.
              Смотрим карты и видим какие территории отошли к России.

               © 900igr.net

               © zlev.ru

              И турки на этот раз были именно разгромлены под Ставучанами

              \так как эту войну начали в польских интересах Софья с Голициным.\ Да ну?
              Именно так «Польша уступила Киев навсегда России, великие государи обязались разорвать мир с султаном турским и ханом крымским, послать немедленно войска свои на крымские переправы для защиты Польши от татарских нападений, приказать донским козакам чинить воинский промысел на Черном море, а в следующем 1687 году послать все свои войска на Крым. Обе державы обязались не заключать отдельного мира с султаном. Кроме того, было постановлено, что Россия в вознаграждение за Киев заплатит Польше 146 000 рублей; к местам на западном берегу, оставшимся вместе с Киевом за Россиею, к Триполью, Стайкам и Василькову, прибавлено земли верст по пяти; Чигирин и другие разоренные города вниз по Днепру, отошедшие по последнему миру от России к Турции, положено не возобновлять.» Т.е. Голицын за земли которыми Россия и так владела, уплатил 146 тысяч рублей и вступил в войну. При этом шансы получить турецкие земли учитывая ведение им боевых действий были равны нулю.
              А войну 1735-1739 в чьих интересах, в австрийских?
              Совсем наоборот, по результатам этой войны австряки (против которых основные силы османов и воевали) вынуждены были уступить свои земли туркам. А Россия наоборот у турок земли отобрала. То есть это австряки за нас свою кровь лили.
              Турция в 1683г. потерпела тяжелое поражние под Веной. Как раз Софья с Голицынам удачный момент выбрали.
              Чтобы лить русскую кровь за интересы Польши.
              \Такие вот факты\ Какая у Швеции была армия в войне 1741-1743 не напомните? Шведская википедия называет цифру в 18 тыс.
              Которым противостояло 20 тысяч солдат Ласси. (это вам не 100 тыс. русско-украинские войска под Чигирином в 1678г.)
              + по вашей логике любой успех периода в войнах периода 1725-1762г. можно списать на деятельность Петра. Увы, нет.
              Увы да. До реформ Александра II Россия воевала армией созданной Петром.
              1.Турков били успешно и при Федоре(Бужин 1677г.),
              И потерпели в итоге от них поражение.
              Польшу в 13-летней войне разибли, причем начальный период был очень удачный(1654-55)
              Польшу тогда разбили Хмельницкий и Карл-Густав. А Россия воевала не слишком удачна потерпев ряд поражений от поляков – вроде Чуднова, где 30 тысячная армия сдалась на милость победителя. Между тем поляки были совсем слабым противником - в Северную войну в Польше русская и шведские армии делали что хотели, поляков вообще не принимая в расчет.
              шведские крепости тоже умели брать и до Петра.
              Однако отбить балтийское побережье у шведов не могли
              У вас странная логика - как будто только при Петре воевать научились. Ничего подобного. Швеция, например, очень слабый противник для России конца 17 века(сравните население).
              Смешно – Швеция могла за месяц развернуть 70тысячную вымуштрованную армия и имела флот из 30 линейных кораблей. А что ей могла противопоставить Россия? Согнанную под знамена толпу крестьян?
              Напомню: 1590-1593г. , русско-шведская война, победа России.
              Только с тех пор мого чего изменилось – почитайте про Густава-Адольфа и Карла XI
              Про персидский поход - вы где-то там написали сколько народа померло в сухуми и др. местах на восточном берегу Ч.Моря. Не удивлюсь , если тоже самое наблюдалось в русских гарнизонах на западном берегу каспия в 1723-1735гг.
              Разумеется. Но край был богатейший и игра стоила свеч
              \Если потом по дурости эти земли отдали персам \ По дурости? А как вы определяете что дурость ,а что нет? Договора с Персией подписали как раз накануне войны в Турцией, для подстраховки, впрочем, интерес к западному берегу каспия был утрачен до начала 19 века. Рановато Петр I в Закавказье полез. О
              Аляску тоже вероятно от большого ума отдали.
              • 0
                Winnypux Winnypux
                18.02.1321:52:01
                Небольшое добавление: 1. С Аляской некорректное сравнение. Земли персам вернули перед очередной войной с Турцией, которая по соседству расположена. Т.е. определенную политическую цель таким действием преследовали. + http://dic.acad...%BD%D0%BD%D0%B0 Сохранять в этих провинциях русскую власть после Петра Великого было очень убыточно: потери большого числа людей и денег удручали правительства Екатерины І и Верховного Тайного Совета при Петре II. Правительство Анны Иоанновны не имело силы бороться с грозным Надиром, ставшим первым полководцем слабого шаха Тамасина. С Персией был заключен в 1732 г. в Реште мир, по которому Россия отказалась от всех завоеваний Петра Великого. Т.е. земли скорее убыток приносили не только в деньгах, но и людях. Зря их занимали. 2. О войне 1735-1739. Сравните с 1687\89 и с 1695\1696. 1 поход на крым в 1735г. завершился у перекопа, со 2 раза в 1736г. на полуостров вошли и понесли огромные потери(Голицын на такое не решился хотя мог бы рискнуть). Азов взяли штурмом и получили его без укреплений и без права иметь флот. Даже в 1700(константинопольский мир) такого облома не было. См., например, в лекциях Ключевского , раздел "Внешняя политика Анны Иоанновны": http://www.spsl...uch/kluch71.htm Про Белградский мир: Война стоила страшно дорого: в степи, в Крыму и под турецкими крепостями уложено было до 100 тысяч солдат, истрачено много миллионов рублей; показали миру чудеса храбрости своих войск, но кончили тем, что отдали дело во враждебные руки французского посла в Константинополе Вильнева, ума непервоклассного, по отзыву русского резидента. Но он превосходно распорядился интересами России, заключил мир в Белграде (сентябрь 1739 г.) и подсчитал такие главные итоги всех русских усилий, жертв и побед: Азов уступается России, но без укреплений, которые должны быть срыты; Россия не может иметь на Черном море ни военных, ни даже торговых кораблей; султан отказался признать императорский титул русской императрицы. Вот к чему свелись и брянская флотилия, и крымские экспедиции, и штурм Очакова, и Ставучаны, и воздушный полет Миниха в Константинополь. Вильневу за такие услуги России предложен был вексель в 15 тысяч талеров, от которого, впрочем, тот великодушно отказался - до окончания всего дела, и Андреевский орден, а его сожительница получила бриллиантовый перстень. Россия не раз заключала тяжелые мирные договоры; но такого постыдно смешного договора, как белградский 1739 г., ей заключать еще не доводилось и авось не доведется. Я ничего удивительного в победах Миниха не вижу, крымских татар били и в 1559-1561гг. и десанты в Крыму высаживали, а запорожские казаки даже на южный берег черного моря плавали в начале 17 века и неплохо там все грабили. В 1725-1762гг. у России не было какой-либо толковой внешней политики. Интересный пример - Семилетняя война, воевали-воевали, а зачем не понятно... С Пруссией даже границы общей не было. Петр III из войны вышел, а почему? Очень Фридриха обожал т.к. был сыном дочери Петра I и какого-то немецкого герцога. Это я к тому, что династические браки при Петре пользы не принесли(результатом брака Алексея был Петр II, который помер в 15 лет) , глупейшая была затея, очередная авантюра, надо было в России жен искать... Веселая история у России в 18 веке получилась, единственным толковым правителем оказалась Екатерина II, которая родилась в Щецине и случайно в России оказалась. Что касается Северной войны - её лет за 5 можно было выиграть при нормальной подготовке. См., у Ключевского лекция 61 - "начало северной войны"(о бездарном походе на Нарву) и "московское войско перед реформой"(о том как расформировали армию , созданную отцом и братом Петра)
      • 0
        Winnypux Winnypux
        15.02.1310:56:16
        1 момент пропустил \В таком вот состоянии страна досталась \ Страна Петру досталась очень даже благополучная, по сравнению с 1613г. или 1924\1999. В самом стремном положении был 1-ый Романов, Михаил, при нем даже на помощь Азову и возвращение Смоленска силенок не хватило(сравниваем: в 1514г. Смоленск все-таки взяли и войну 1512-1522 гг. выиграли). При Алексее уже стали посильнее - подавили восстание Разина и смогли воевать 13 лет с Польшей и Швецией. К 1689г. уже был богатый опыт во всех делах в т.ч война в составе коалиции против Турции. И главное - всяческой суматохи было меньше. Все-таки походы Голицына не кончились, как Прутский или Хивинский. В правление Петра очень странно смотрятся 1689-1695гг., такое ощущение, что он и не собирался быть "ярым реформатором". 6 лет , блин, было - сиди и готовься к штурму Нарвы и Риги...Судя по поражению в 1700г. нифига не готовились, даже время года удачно выбрать не смогли.
        • 0
          Нет аватара fales
          15.02.1315:27:48
          К 1689г. уже был богатый опыт во всех делах в т.ч война в составе коалиции против Турции.
          Опыт таскания каштанов из огня для добрых заграничных дядек?
          Все-таки походы Голицына не кончились, как Прутский или Хивинский.
          Потери у Голицына были больше.
          • 0
            Winnypux Winnypux
            16.02.1315:59:18
            \Опыт таскания каштанов из огня для добрых заграничных дядек?\ Петр I разве не в коалиции воевал(Дания, Саксония, Речь Посполитая)? Может тоже таскал каштаны для саксонского курфюрста и дасткого короля? \Потери у Голицына были больше.\ Какие потери были у Голицына? Прутский поход Петра I - ок.35 тыс, умерло в боях и , большая часть, от голода и болезней. Хивинский поход - вся армия уничтожена. О том в какой капкан попал Петр можно сделать вывод из его письма Шафирову - он готов был отдать Азов + все шведам(кроме Питера) и согласится на шведского ставленника в Польше. В 1683г. турки потерпели поражение под Веной, в 1686 потеряли Будапешт, в 1687г. - еще 1 поражение(2 Мохачкая битва)+ свержение султана Мехмета IV. Россия выбирает очень удачный момент, турки в 1687-89гг. главные силы перебросить на юге Украины не могли. + сравните стратегию Голицина и Петра: 1. Голицин, увидев, что татары(а может и казаки - им тоже выгодно) подожгли степь, остановил поход, а не полез напралом, хотя мог бы, ну кончилось бы все , как под Нарвой в 1700 или как в 1711 на р.Прут. 2. Голицын в 1689г. дошел до Перекопа, обнаружив , что там всего 3 колодца, а дальше степь, остановил наступление, т.е. опасался лишних потерь. А ведь мог бы полезть напраломЯ(Миних полез в 1735). Таким образом, у этих 2-х людей разная тактика. Петр, наоборот, лез напралом , не считаясь с жертвами. + Петр, кстати, зря сделал перерыв в 6 лет в войне с Турцией. В 1689г. был удачный момент(я писал выше о поражения турецкой армии в Европе в 1683-1689гг.) для продолжение наступления на тот же Азов. В результате получилась какая-то фигня: 1. Войну прекратили. 2. Генералов Софьи(Змеев, Косагов, Кравков и др.) отправил куда подальше. 3. 6 лет Россией непонятно кто рулил(вероятно, регенство матери Петра)4. Через 6 лет у Петра руки все-таки дошли до продолжения войны, Азов взяли, потом отдали обратно, в 1739 наконец-то получили, правда без укреплений... на счет Крыма - Миних все-таки дошел до Бахчисарая и Белогорска в 1736-37, но из-за высоких потерь и проблем со снабжением в Крыму никак не закрепились. Потому я и ставлю Екатерину II выше Петра, у неё и политика была продуманней и авантюр меньше. + сравните все-таки: Алексей стал царем в 16 лет,1645г., к 1654г. за 9 лет он успел , как минимум, 2 важные вещи сделать: принять Соборное Уложение и подготовиться к войне. Теперь сравниваем 1654-56 и 1700. в 1 случае видно, что армия к войне была готова,к концу 1655г. были захвачены все города Речи Посполитой на восточнославянских землях(т.е. вся нынешняя Беларусь, большая часть правобережной Украины, кроме Львова+Люблин, Ковно, Вильно) Далее , 1656г. - Динабург, Кокенгаузен,Дерпт, Ниеншанц, Нотебург, только на Ригу сил не хватило. 1700 - позорное поражение под Нарвой. Это не Киев, не Смоленск и не Рига. Армия у шведов 10-15 тыс. человек( гранизон до прихода армии - 1500 примерно) Ничего не вижу удивительного в том, что Петр навоевавшись 20 лет все-таки получил земли в Прибалтике, потеряв при этом Азов и перечеркнув все успехи на юге провалами 1711 и 1718. В его деятельности была какая-то дерганность и суматоха(судя по поражению под Нарвой он в 1689-1700 гос.делами мало занимался ) Это как раз большой его минус по сравнению с первыми Романовыми(1613-1689) и Екатериной II.
            Отредактировано: Winnypux~16:21 16.02.13
            • 0
              Нет аватара fales
              17.02.1318:22:19
              \Потери у Голицына были больше.\ Какие потери были у Голицына? Прутский поход Петра I - ок.35 тыс, умерло в боях и , большая часть, от голода и болезней. Хивинский поход - вся армия уничтожена.
              Потери Голицына оцениваются в 70-80 тысяч. Прутский поход 35 000+2 000 хивинский поход, знаете как то поменьше.
              В 1683г. турки потерпели поражение под Веной, в 1686 потеряли Будапешт, в 1687г. - еще 1 поражение(2 Мохачкая битва)+ свержение султана Мехмета IV. Россия выбирает очень удачный момент
              Между тем военное счастие, верное Австрии и Венеции, оставило Собеского: в 1684 году он неудачно осаждал Каменец; в 1685 году, не будучи сам в состоянии предводительствовать войском по болезни, Собеский отправил гетмана Яблоновского в Молдавию, чтобы, занявши эту страну, отрезать Подолию от турецких владений и принудить Каменец к сдаче; Яблоновский перешел Днестр и вторгся в Молдавию, но скоро принужден был возвратиться с значительным уроном. Это заставило короля возобновить переговоры с царями о союзе. В начале 1686 года в Москву приехали знатные послы королевские, воевода познаньский Гримультовский и канцлер литовский князь Огинский. Семь недель князь Вас. Вас. Голицын с товарищами спорил с Гримультовским и Огинским; послы, не соглашаясь на предложения бояр, уже объявили переговоры прерванными, откланялись царям, приготовились к отъезду и опять возобновили переговоры, «не желая, как говорили, столь великого, славного, прибыльного дела оставить и своих трудов туне потерять». Наконец 21 апреля все споры прекратились и заключен был вечный мир На все остальное вам ответил выше
              • 0
                Winnypux Winnypux
                18.02.1311:30:31
                \Потери Голицына оцениваются в 70-80 тысяч. \ кем оцениваются ? источник информации? Какие источники того времени называют такие цифры? Про Вечный мир. С Османской империей воевала не только Польша, а коалиция с участием Австрии , Венеции и др.вот , например, общее представление о войне http://ru.wikip...ая_война Целью "великого посольства" Петра в 1697-98г. в Европу был как раз поиск союзников против Турции, в результате ничего не нашли(встреча с Леопольдом I в Вене, а в Венецию не успели). Этого и следовало ожидать, ведь к 1698г. война фактически кончилась. Надо было действовать в 1689г., но Петр с "потешными" игрался и до 1695г. гос.делами не занимался. Кто и как ими занимался это до сих пор любопытный вопрос. Что у нас примерно получается? Я не специалист по эпохе Петра I(для этого есть кафедра истории России до начала 19 века), но попытаюсь некий эскиз составить. 1. Если взять правителей России от Ивана III до Федора I(вместе с Б.Годуновым считаем как 1 правление) + ранние Романовы (1613-1689) и Екатерина II+ПетрI, получается, что способности к управлению государством, как ни странно, меньше всего были развиты у Петра. Сравниваем период 1698-1695 с ранним Иваном IV или 1584-1590 или с 1645-1651. Петр по сути не занимался гос.управлением, а игрался с "потешными". Некоторые историки пытаются это показать с положительной стороны. Я , наоборот, считаю, что правитель должен страной рулить, а не палить из ружья где попало, для этого в государстве другие люди есть. Таким образом, приходим к выводу, что в начале правления Петр I реформатором не был. В лекциях у В.Ключевского о регентстве Нарышкиных есть 2 важных упоминания: 1. О "разорении" государства. В смысле бардака, коррупции и бесхозяйственности в 1689-1694(источник - Куракин Б.И. "Истории о царе Петре Алексеевиче и ближних к нему людях 1682—1694 гг."). 2. О расформирование полков иноземного строя. Вот интересная ссылка - 61 лекция у Ключевского, раздел:Московское войско перед реформой, источник информации - Я.Ф.Долгорукий http://his95.na...d.ru/kl/k61.htm Т.е. период 1689-1695 - застой\шаг назад и бездеятельность. В тексте статьи о "мифах" автор лукавит, утверждая, что наиболее ярые реформаторы были клан Нарышкиных. Свержение Софьи и отправка в отставку\ссылку Голицына, Косагова и др. - как раз прекращение какой-либо путной политики("линии" Алексея Михайловича). 2. Исходя из П.1 делаем вывод об Азовских походах. Во-первых они были запоздалые(=хороший момент был в 1690), во-вторых у Петра и Ко в 1695 не было элементарных навыков стратегии\тактики(даже письмо существует : "сначала под Кожуховом шутили, теперь под Азов играть идем"). Стоило хоть немного подготовиться и Азов взяли(1696). В идее строительства флота на Дону ничего нового нет - строили и в 1674 и в 1560, флот в сер. XVII был уже в Охотском море(Дежнев\Попов). 3. Если период 1689-1695 = безделье, то 1696-1700 - очень вялое раскачивание. Учтем, что ресурсы и возможности России в 1689г. были намного больше, чем в 1547, 1584, 1618 и 1654. + и баланс сил в Восточной Европе. Швеция была довольно слабым противником и при должной подготовке можно было провести успешную кампанию(пример - 1554-1557, 1590-1593, 1656). Несмотря на 11 лет правления, "великое посольство", 2 Азовских похода и "потехи", Петр и ко не смогли подготовить осаду Нарвы, даже время года выбрали неудачно. Итог: поражение, потеряли знамена, офицеров, генералов и артиллерию. Карл XII получил + 1 бонус к славе и карме(за 1 год 2 победы - под Копенгагеном и Нарвой), а война затянулась аж на 10 лет. Победа под Полтавой - не более чем реванш за Нарву, причем расклад сил перед сражением был "Нарва наоборот", т.е. истощенная армия Карла XII и свежие силы Петра. Даже такой "поклонник" Петра I, как Н.И.Павленко(см.его труд о Петре I, кстати, марксисты это правителя очень любили, судя по цитатам перед каждой главой) признает перевес российской армии в артиллерии и нехватку у шведов боеприпасов. Т.е. из-за отсутствия подготовки в начале войны(1700) она затянулась , как минимум , на 10 лет. Как видно из хода войн 1590 и 1656г. захватить Ингрию можно и за год. Вот что примерно получается. С такой позиции и надо к эпохе Петра и его деятельности подходить. Смотрим, что нам "борцы с мифами" написали в разделе "Юность Петра", последний абзац(заканчивается: "По содержанию это изначально была тусовка сторонников продолжения модернизации, начатой Алексеем."). Все наоборот, переворот 1689г. - начало контр реформ, резкое замедление модернизации. Их результат - поражение под Нарвой. Остальные реформы 1 четверти 18 века по сути были запоздалые, да и большая часть из них прошла после 1710г.
          • 0
            Winnypux Winnypux
            18.02.1315:51:10
            Отвечу на длинный пост. 1.территории по Белградскому миру. http://history-...u/02/02/093.htm . России был возвращён Азов, однако туркам было обещано не вооружать его и срыть укрепления. Россия так же приобрела небольшие территории на Правобережной Украине м.Северским Донцом и Бугом, а также право построить крепость на о.Черкас (р.Дон), а Турция - в устье Кубани. Малая и Большая Кабарда, с XVI в. находившиеся в подданстве России, объявлялись независимыми и д.б. служить нейтральным барьером м.обеими странами. России запрещалось иметь флот на Азовском и Чёрном морях, торговля на Чёрном море могла вестись только с использованием турецких кораблей. В целом Белградский мирный договор был невыгоден для России. Он, по существу, ликвидировал военные завоевания России и лишал её выхода к Чёрному морю. Такие вот "огромные" территории. И вот еще: http://kirillic...n_menu_id=15706 2. ваш пример о сравнении численности армий под Чигирином и в войне 1741-43 Отчего бы не сравнить с битвой при Молоди 1571г.? http://ru.wikip..._Молодях Без численного превосходства и в 16 веке умели воевать. На самом деле нет универсального критерия по количеству солдат. Исход любой битвы в 17 веке от многих факторов зависит, даже от выгодной позиции, например. Швеция к 1741 объективно была слабее, чем в 1700. Так что не велико достижение, от 1590-93гг. принципиально не отличается. Кстати, Россия в 1591 была намного слабее, чем в 1741, сам факт освоения Сибири(ясак-пушнина-деньги), рост численности населения и др. 3.О цитатах В.О.Ключевского. Да их много, но если кто-то все связать , получаем примерно вот что: Переворот 1689г. - начало контр реформ, подробнее я в 1 сегодняшнем письме написал. Отец и Дед адекватную армию создали, она в 1689-1695 пришла в негодность, пришлось все с нуля начинать аж в 1701. 4. \Т.е. Голицын за земли которыми Россия и так владела, уплатил 146 тысяч рублей \ А сколько рублев Петр уплатил за Лифляндию по Ништадскому миру напомнить ? Или сами найдете?     Киев по условиям перемирия 1667г.(заключено на 13 лет) отходил России на 2 года, де-юре к 1686г. он не "наш" уже был. \При этом шансы получить турецкие земли учитывая ведение им боевых действий были равны нулю.\ Да ну? А Азов кому принадлежал в 1689? Именно Турции, а не Крыму. Как раз в 1690г. был хороший момент для атаки на Азов - татар загнали в Крым, на местности освоились. Разумеется, Россия в 1687г. не имела возможности захватить Стамбул, например, или западный берег Черного моря, но за дело взялись и нужно было его до конца доводить. В 1689г. произошел переворот и все начинания коту под хвост... про войну с турками только в 1695г. вспомнили. 5.\До реформ Александра II Россия воевала армией созданной Петром.\ По такой логике можно сказать, что "До начала 21 века Россия воюет армией созданной Александром II". В 16 веке появились стрельцы, в 17 - полки нового строя, ничего странного в том, что в 18в. появились рекруты, закономерность... Так же можно сказать про Тюмень "Я живу в городе основанном воеводами Чулковым и Мясным". Ну да, только что с тех времен, кроме места расположения осталось? 6. \Между тем поляки были совсем слабым противником\ К 1700г. да. Не путайте периоды. Польша образца 1700р. была объективно слабее, чем в 1648 и 1660. Армия Петра I могла находится на её территории т.к. была союзником Августа II. 7.\Польшу тогда разбили Хмельницкий и Карл-Густав.\ Не путайте последовательность событий! И не мухлюйте! 1.Швеция вступила в войну летом 1655г., именно под влиянием успешного похода Алексея I. 2. Их успех объяснялся бездельем польской шляхты(будем считать поляков в целом). 3. Как ни странно, но поляки после всех неудач на начальном этапе смогли нанести шведам несколько поражений к 1660г. 4. к слову о "слабых" поляках. Победа под Веной 1683г. дело рук короля Яна III Собесского, польская кавалерия там тоже участвовала. Сам факт вмешательства шведов в польские дела в 1655г. говорит о том, что они опасались России, разумеется, а не казаков и татар. + о том какой противник "слабый", а какой "сильный". На Польшу в 1655г. набросились все подряд - Хмельницкий, татары, Россия, Швеция, Бранденбург , Трансильвания...Вот и вышло , что Польша "слабая". Аналогично было с Россией в Смутное время, мало того что внутри бардак, так еще и интервенты с 2 сторон. Допустим, в 1654 на Швецию бы напали Дания, Россия, Польша, Бранденбург и Нидерланды одновременно(+ 60 тыс. крымских татар, только не знаю как их туда перебросить). Швеция бы выдержала? Сильно сомневаюсь... 8.\Однако отбить балтийское побережье у шведов не могли \ Смогли в 1590-1593. Кстати, даже после Ливонской войны(мир 1583г.) район реки Невы остался за Россией. Балтийское побережье потеряли только 1 раз за всю историю - в 1617г. из-за Смуты. Это к тому насколько шведы были "сильными". 9. \Ну не пошел бы он в поход - тянулась бы лет десять война\ Может быть, однако сохранили бы Азов. Проще было уйти в глухую оборону и завершить со Швецией. 10\Алексею Михайловичу и его идиотской войне с Швецией? \ Вы бы хоть разобрались из-за чего война началась. Шведы полезли в Польшу именно из-за успехов кампании 1654-1655г. Гетман ВКЛ Януш Радзивилл подписал Кейданскую унию с Карлом X. В этой, столь не любимой вами и остальными поклонниками Петра (например историк Павленко)"идиотской войне", российская армия за неск. месяцев 1656г. заняла территории, как при Петре в 1701-1703г. Исходя из опыта войн 1590-1593 и 1656-1658 г. можно и сделать вывод , что шведов разбить было по силам Московскому государству. 1-ая война закончилась выгодным Тявзинским миром, 2-ая компромиссным Кардисским. Он чем интересен: Алексею не нужна война на 2 фронта(вернее даже 3 - прибалтика, казаки+татары, ВКЛ) , шведам не нужно продолжение войны с Россией. Так что вернулись к статус-кво. Почему не сравниваю с Петром? Можно было все грамотнее сделать - продолжать давить Швецию, а с турками заключить мир на условии сохранения прежних границ т.е. 1700г. 11.\Констнтинополь тогда и был Грецией.\ Он был столицей Византии, восточной Римской империи. Они называли себя "ромеи" т.к. "римляне". Греки жили много где в т.ч. на западе Анатолии и собственно на территории нынешней Греции. Все столицы османов были основаны на чужой (греческой)территории, они ведь были люди не местные. Столицу можно было ив Москве оставить, а Спб развивать как центр судостроения и торговли(=Испания в 16 веке, столица- Мадрид, порт - Севилья). Хорошо, хоть Иван IV столицу в Свияжск не перенес(шаг вполне в духе Петра и Маккиавели)... 12.\а берете частный момент – уничтожение отряда Бековича \ Потому что это пример очередной петровской авантюры. Основание Омска совершенно банальное дело. Город Тара, который чуть севернее основан в 1594г. Тут специфика освоения Сибири: сначала осваивали земли, где можно было кого-нибудь объясачить(пример - период 1586-1607), далее начали осваивать второстепенные районы. Курган, Долматово, Ишим и Ялуторовск основаны еще до Омска. Просто юг Западной Сибири представлял куда меньший интерес. 13.\Хорошо вот вам пример из времен Екатерины:\ Это примеры лишний раз подтверждают, что поход в Персию был преждевременным. Интересно сохранились ли данные о смертности в гарнизонах на западе Каспия за 1723-1735г. 14. \Не для центра России\ Смоленск - разве не центр России? Двина течет до Торопца там канал можно прорыть и с волгой соединить. 15. Про осаду Риги. На всякий случай напомню, что Иван IV взял Нарву с 1 раза без особых проблем. Ригу в самом деле взять не смогли ни в Ливонскую войну ни в 1656г., но Петр в 1700г. начал воевать на 1 фронт(только Швеция), никакой угрозы со стороны Польши, Украины и Турции\Крыма в 1700г. не было. Т.е. условия были очень выгодные, Алексей и Иван IV о таком и мечтать не могли. Результат - поражение, Петр даже не смог удобное время года для осады подобрать. Так он затянул войну лет на 10. Рига, кстати, 6 месяцев осаждали и опять же без всяких "сюрпризов". Если сравнивать с Иваном IV, учтите, что до 1582г. у Московского царства не было ресурсов Сибири(ясак=пушнина=деньги). 16.\Отстраивать свою столицу для немцев и латышей – идея мягко говоря спорная.\ Латышей в Риге было кот наплакал, ну если очень мешались - никто не мешал прогнать их в деревню или мобилизовать на строительство чего-нибудь в Сибири. Немцы? Петр разве страдал германофобией? Скорее, наоборот, с немцами бы он ужился. Вы сами себе противоречите - привели ведь пример со Стамбулом, там греки жили, Мехмет их не выгонял особо(квартал Фанар и греки-фанариоты), даже патриархат остался. 17.\путь пойдет по территории Речи Посполитой.\ Вы же сами написали, что с поляками делали что хотели. Столицу можно было перенести в Ригу, а Ниеншанц и Орешек развивать как торговые и судостроительные центры. 18. \Разговоры о смерти Хмельницкого, нехороших татарах и т.п. – разговоры в пользу бедных\ Вы все-таки учитывайте расстановку сил: Алексей вынужден был воевать на 3 фронта, а Петру следовало только к штурму Нарвы и наступлению в Прибалтике грамотно подготовиться(да еще и с союзниками, хоть и корявыми), в тылу у него никаких "сюрпризов" не было. 19. О свадьбах и престолонаследии. По-моему, вывод такой - Петр был плохой семьянин, сына-наследника воспитать не сумел, в жену взял какую-то прачку и экс-любовницу(интересно сколько мужиков лапали Марту до встречи с Петром?). Для царя странное поведение, как будто в России нормальных жен не было. "Указ о престолонаследии" - "Россия, добро пожаловать в эпоху дворцовых переворотов!". Опять же стиль действий Петра - все делать от балды. 20. О Алексее I в первые годы правления. Может он и охотился с соколами, но к 1654г.(25 лет) успел, например, подготовиться к войне, провести успешную кампанию, принять соборное уложение, ничего не развалил и не потерял. Может еще чего... Документы той поры нужно смотреть, Сибирь тогда, кстати, ударными темпами осваивали. И флот у России был, в Охотском море, например. Петр потом свой ботик обозвал "дедушка русского флота". Неужели будучи царем огромной страны ни разу не слышал о экспедиции Дежнева? Петр еще позже отца "повзрослел". 21.\отдав им практически все назад (кроме Смоленска и Гетманьшины). Это как бы намекает на военную слабость России.\ Вы вначале что-то писали об "огромных" территориях присоединенных после войны 1739г. Так вот - территории , присоединенные по перемирию 1667., были гораздо больше и полезней(Смоленск это вам не Азов без укреплений). См. карту изменения границ 1667г. http://commons.....PNG?uselang=ru Кстати, Петр от "очень слабой" Речи Посполитой ничего присоединить не пытался. Хотя это интересный момент - восточнославянские земли как-то ближе и актуальней Хивы и Дербента. Слабость - очень субъективный показатель. В 1655г. слабой оказалась Польша т.к. на неё набросились все и сразу. В 1660-ые г. - Россия т.к. пришлось воевать с татарами, поляками и частью казаков(аналогично поздний этап Ливонской войны) В 1700г. Россия имела только 1 фронт - против Швеции, армию Кара XII(10-15 тыс.)и гарнизоны в Ингрии. Никаких проблем с Польшей или на юге не было. К 1689г. страна объективно была сильнее, чем в 1667 и 1654г. т.к.1. выросло население 2. Фактор освоения Сибири, чем дольше- тем лучше, больше денег в бюджет.3. Как бы Петру в наследство специально полки нового строя достались. Из-за застоя 1689-1695\1700гг. от наследства мало чего осталось. 22.Аляску тоже вероятно от большого ума отдали. Она была у кого-то завоевана? Аляску колонизировали как-то сами по себе, а так сначала завоевали, потом отдали(видать солдаты в гарнизонах слишком быстро мерли). 23.\Смешно – Швеция могла за месяц развернуть 70тысячную вымуштрованную армия и имела флот из 30 линейных кораблей. А что ей могла противопоставить Россия? Согнанную под знамена толпу крестьян?\ Разбираемся. п.1. В 1554-57гг. и в 1590-1593гг. шведов били. п.2. В 1656г.(Густав II уже помер, Карл X пока жив) тоже били(и "слабые" поляки над ними несколько побед одержали). п. 3. В каком сражении Северной войны вы видели 70-тысячную шведскую армию? Гарнизон в Нарве был 1500 человек. У Карла 10-15 тыс. Перед Полтавой еще и истощенных длительным походом. П.4. Толпа крестьян? Т.е. все войны Московского царства 16-17вв. выигрывала толпа крестьян? И где же крестьяне с вилами особо храбро воевали? Может под Казанью-1552? Или Полоцк в 1563г. штурмовали? Или у деревни Молодь в 1571? Десант на ЮБК в 1560-ом тоже крестьяне с вилами? Может в 1590-1593гг. воевала толпа крестьян? Ну-ну... Странные у вас рассуждения. п.5 Полки "иноземного строя", рейтарские и драгунские полки - тоже толпа крестьян? Население Швеции к 1700г. было менее 2 млн, это со всеми "прибамбасами"(Эстония, Финляндия и т.д.)В России ок. 10 млн. Вот , например, в 1657г. воевода Иван Хованский без особого численного превосходства под Гдовом навалял люлей самому Магнусу Делагарди http://ru.wikip...д_Гдовом Может там какие-то неправильные шведы были ? "Это были неправильные шведы и они не умели правильно воевать" 24.\почитайте про Густава-Адольфа и Карла XI \ Битва под Гдовом была уже после смерти Густава-Адольфа, спустя 25 лет. Карл XI ? Этот тот самый, что Бранденбургу продул? http://ru.wikip...лине_(1675) И вот еще http://ru.wikip...за_Сконе Первый же шторм показал, что шведский флот находится в жалком состоянии, вследствие чего он был вынужден вернуться обратно в Даларё. Ну и король был! То ли великий полководец, то ли великий завоевать... Ничего правда не завоевал. Интересно правда? Якобы "сильные" шведы громят датчан и поляков, потом получают люлей от Бранденбурга, потом побеждают саксонцев(начало северной войны)... Может дело не к том какой стране принадлежит армия? Исход битвы зависит от сообразительности командования, эффекта внезапности, боевого духа войска, наличия боеприпасов и т.д. У Петра в Северную войну союзники еще те были, не удивляюсь, что они от Карла драпали(см. Иоганн Паткуль)
    • 0
      Нет аватара gurd
      15.02.1301:57:51
      "Визит"был к Екатерине,а про Алексея Михайловича есть замечательный сериал "Раскол",где он один из главных персонажей.
      • 0
        Winnypux Winnypux
        15.02.1307:43:55
        Про "Раскол" я забыл, кстати, просмотрел такой, надо "наверстать".
  • 0
    Russia_Touristo Russia_Touristo
    14.02.1318:59:52
    Ребята, а можно хоть на этом сайте околонаучные статьи не размещать? Пущай ПТУшники спорят на таком уровне, давайте сделаем вид, что все мы закончили вышку и знаем как реально ведется ИССЛЕДОВАНИЕ и что является ее субъектами и объектами. А то опускаемся до Петросяна и Задорнова...
    • 0
      Winnypux Winnypux
      14.02.1319:06:14
      вот и я ап чом, в школьных учебниках за 10 класс лучше пишут, с цифрами и фактами, а уж в университетских...      
    • Комментарий удален
    • 0
      Нет аватара fales
      15.02.1300:29:13
      Полностью поддерживаю. И сайт как будто посвящен достижениям современной России? Или я ошибаюсь?
    • 0
      MagiRus MagiRus
      16.02.1313:02:12
      "+1"
      Отредактировано: MagiRus~13:02 16.02.13
  • 0
    Нет аватара SergePerovsky
    14.02.1320:11:57
    История - одна из самых субъективных наук. Во первых, большинство первоисточников были написаны "для победителей", чтобы не только прославить победу, но и подтвердить, что "наше дело правое". Во вторых, сам историк находится под влиянием какой-либо политико-исторической концепции. При наличии противоречивых данных, легко подтвердить или опровергнуть любую гипотезу. Для понимания реальной истории гораздо важнее не "крупные исторические исследования", а конкретные РАБОЧИЕ документы: купчие и векселя, расходные книги, объявления о купле-продаже, приказы, донесения. Особенно это касается военной истории. Корпус документов следует сразу рассортировать на рабочие и пропагандистские. Публикации в открытой печати имеют целью отнюдь не информирование о истинном состоянии дел, а воздействие на эмоции: поднятие духа, усиление ненависти к врагу и т.д. А вот, боевые приказы и донесения гораздо менее подвержены каким либо подтасовкам. Разве что, необходимо делать ссылку на завышение потерь боеприпасов от огня противника, особенно у артиллеристов.
  • 0
    CapitanoJ-LH CapitanoJ-LH
    14.02.1320:26:35
    Хоть церковь и была единой, но православие все же давало больше внутренней свободы - богослужение на славянском языке, специальная славянская азбука. Киев от Византии далеко, он не боялся ортодоксальной экспанчии. Армения боялась, внутри империи армяне делали карьеру в армии, но внутренний мир оберегали григорианским обрядом - "мы - они". Владимир игроаючи настоял на своем, и греческие священники уступили - от начала русская церковь политически принадлежала Руси, а не Византии.
  • 0
    Нет аватара Masilla
    15.02.1308:20:30
    "Сторонники «вторичности» славянской и русской цивилизации обожают выискивать лингвистические, культурные и прочие заимствования у славян в ранний период их истории. На руку им тут играет тот факт, что письменных источников на этот счёт осталось очень мало, а остальные достаточно размыты и допускают очень вольное толкование. Но, да, заимствований наблюдается довольно много. Что же это означает?" Простите, но в ранний период истории никакого заимствования и быть не могло - Русы были единственным суперэтносом у которого что то можно было заимствовать. В трудах Ю. Петухова описан глобальный исторический процесс. Все объясняется логично, не оставляя белых пятен. В отличие от "официальных источников". Статью дальше читать не стал, т.к. в данный момент читаю "Евразийскую империю скифов" Петухова. Там и про Сирию-Ассирию-Ассурию-Русь и про Шумер - Су-мир итд... Тем не менее жирный плюс. Несмотря на неточности статья весьма нужная и своевременная.
    • 0
      Winnypux Winnypux
      15.02.1310:28:02
      Петухов - типичный псеводоисторик постперестроечной России(вроде академика Фоменко), не забивайте голову ерундой \ Все объясняется логично, не оставляя белых пятен.\ Да нет, просто знания истории у читателей Петухова обычно находятся ниже плинтуса , потому и всему верят, аналогично с Фоменко и др. "псеводоисториками" наплодившимися в 1990-ые гг. \Шумер - Су-мир\ Ну-ну , а в Мексике есть города Тула, его тульские мужики в 14 веке основали. Если хотите знать историю - осильте для начала университетский учебник для истфаков, только предупреждаю - для его чтения умишка потребуется на кило больше, чем для Петухова т.к. это научная литература, а не бред сивой кобылы, который появился только потому что в стране рынок и свобода слова(пиши любую ерунду - издавай- греби бабло-пипл все схавает) В любом университетском учебнике есть список источников и литературы, как правило огромный, что понравилось - то и читайте.
      • 0
        Нет аватара kerosene
        18.02.1312:35:55
        осильте для начала университетский учебник для истфаков, только предупреждаю - для его чтения умишка потребуется на кило больше
        Ни в одном институтском учебнике истории вы не найдете этимологию многих известных русских слов, таких как например "богатырь" или "Россия". В ваших учебниках пишут такую хренотень, что читать стыдно. Дескать слово "богатырь" - это заимствование из тюркских языков. Хотя никто из тюркоязычных так же не может объяснить этимологию этого слова. У них вообще есть целая куча подобных слов типа "баатур", "батыр" и т.д. Тогда как все оказывается очень просто: Богатырь - это видоизмененное "багатур", где "bhaga" - общий корень для некоторых индоевропейских языковых групп и означает "человек наделенный силой или иными дарами богами или богом", а "тур" - он и в Африке "Тур", то есть "бык". Вот и получается, что "богатырь", он же "багатур" - это "человек наделенный богом силой быка". Так вот тюркоязычные этого не знают, так как слова "bhaga" (бог) именно в такой огласовке у них просто нет. С "Россией" тоже все просто - это древнесанскритское (или, если угодно древнеарийское, праславянское) слово "русья", что означает "светлая". В современном русском языке даже сохранились синонимы "русый" и "русая". Еще в Книге Хаука сам автор описывая Россию писал, "...в той стране, коорую мы зовем Гардарики и которая называется Ruzcia...". А что такое "Рузциа"? Да это же ничто иное как "Руссия" произошедшая от слова "русья". А уж буква "О" вместо "У" пошла от "греков" и прижилась, ибо "Москва - III Рим"    
        Отредактировано: kerosene~12:36 18.02.13
        • Комментарий удален
  • Комментарий удален
  • 0
    Нет аватара Андрей Бабак
    01.03.1312:47:09
    Вставлю 5 копеек: По поводу норманской теории: есть официальное опровержение, подписанное Директором Учреждения РАН ИРИ Сахаровым еще в 2008г.: wedun26.livejornal.com/32567.html По проводу происхождения русов и славян: Генетические исследования показали, что генофонд русского народа разделяется на три основные группы. Примерно 14% русских — это носители гаплогруппы N1c, финно-угры, появившиеся западнее Урала около 4 тысяч лет назад. Эти народы проделали долгий путь в 2 тысячи лет освоив приуральские леса, леса современной Архангельской области и в начале нашей эры достигли берегов Балтийского моря. Трудно поверить, но 150 поколений назад предки современных финнов ушли на север из местности, ныне именуемой Алтаем, разделившись там с родственниками, выбравшими путь на восток, в Сибирь. Почти четверть русских, 23% — это гаплогруппа I, которая восходит к мезолитическим культурам и считается древнейшей в Европе, изначальной, зародившейся здесь еще до оледенения, около 50 тысяч лет назад. Однако подавляющее большинство жителей России (от 40 до 80% в зависимости от местности) носят в своих хромосомах набор, относящийся к гаплогруппе R1a1. От ближайших балканских родственников нас отделяет 10 мутаций — примерно 5 тысячелетий. Не менее важно и то, что 90% скифов, лежащих в степных курганах, тоже являются носителями типа R1a1. То есть летописное предание абсолютно правдиво: в большинстве своем мы являемся скифами, около 5 тысяч лет назад пришедшими на русские просторы. Тут надо сказать, что данное открытие удивило только современных историков, до начала XXI века считавших исчезновение скифского народа загадкой. Всего триста лет назад эта «тайна» была известна каждому образованному человеку, и одно из первых фундаментальных исследований российской истории, увидевшее свет в 1692 году, так и называлось: «Скифская история». Автор этой работы, боярин Андрей Лызлов, достаточно подробно рассказывает о том, как и когда потомки скифов разделились на отдельные народы и какие имена эти народы себе избрали. Точно так же считали и мудрые ученые мужи совсем седой древности, оставившие самое первое письменное знание: Лаврентьевская и Густинская летописи в 907 году так же указывают, что Великая Скифия состояла из 12 народов: варягов, словен, чуди, кривичей, мери, полян, север, деревлян, радимичей, хорватов, дульбов, тиверцев (или толковин). Генетики подтвердили и другое мнение средневековых историков. Как выяснилось, легендарные сарматы, монгалы, сколоты, половцы, гунны, арии, киммерийцы — все это один и тот же народ: скифы. Поскольку никого другого с самой седой древности и до сегодняшнего дня севернее Черного моря и западнее Урала не появлялось. Нет посторонних следов в генетической памяти, ничего о пришлых чужаках она не говорит. Подробнее: alexandr-prozorov.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=171:vozniknovenie-rusi&catid=49:ocherki-po-istorii-rossii&Itemid=217
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,