Дискуссии :: Космонавтика
Новости космонавтики
Тема предназначена для обсуждения всего, что связано с развитием космонавтики и космическими исследованиями.
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Добавить новость
можно всем, без премодерации, только регистрация
ЮргенЗнаменитые кольца Сатурна могут исчезнуть в самом ближайшем по космическим меркам времени. Ученые выяснили, что газовый гигант «всасывает» в себя вещество, из которого они состоят, со скоростью до 45 тонн в секунду.
Результаты исследования, которое удалось провести благодаря данным с автоматической межпланетной станции Cassini, опубликованы в пятницу в научном журнале Science.
То, что из колец Сатурна в верхние слои атмосферы планеты выпадает своего рода «дождь», состоящий из водорода и гелия, ученым было известно уже достаточно давно. Однако новые данные, полученные зондом, заставили специалистов взглянуть на этот процесс по-новому. Кроме водорода и гелия там оказались монооксид углерода, метан, азот и остатки органических молекул, а также водяной лед и силикаты. В целом массовая скорость потока вещества, падающего в атмосферу планеты, согласно их подсчетам, равняется 4,6 — 45 тоннам в секунду.
Учитывая массу самих колец, исследователи подсчитали, что ближайшие к планете кольца D и C могут исчезнуть буквально за мгновение по меркам истории Солнечной системы. Так, кольцо D исчерпает свой запас за 7-66 тыс. лет, если его не будет подпитывать соседнее кольцо D. Последнее продержится от 700 тыс. до 7 млн лет.
Экспедиция Cassini, которая являлась совместным проектом NASA и Европейского и Итальянского космических агентств, началась в октябре 1997 года, ее основной целью было исследование Сатурна, его колец и спутников. С момента запуска зонд преодолел 7,9 млрд километров, совершил 294 оборота вокруг Сатурна, 162 раза сближался с его спутниками и открыл шесть новых.
В сентябре 2017 года станция вошла в плотные слои атмосферы Сатурна и прекратила свое существование. Изначально такой финал не был предусмотрен, однако команда специалистов, управлявших полетом зонда, знала, что его дни сочтены, и решила воспользоваться уникальным шансом. Аппарат направили туда сквозь кольца Сатурна в атмосферу планеты. Этот последний полет позволил ученым получить данные, которые теперь легли в основу исследования.
ЮргенТак Маск же не только американские спутники запускает. И европейские, и азиатские. Вон, в этом году у него был один пуск для Бангладеша и один пуск для Индонезии.
OptimoPrincipiБрехня безбожная. «Рынок» космических запусков точно такой же, как и рынок оружия или авиационный рынок — цена если и играет роль, то не главную. Главное во всем этом — государственная безопасность, которая заключается в технологической независимости данного государства от других государств (вообще всех, не говоря уж о враждебных государствах). Ситуация, когда рынок запусков в какой-то момент контролировался Россией была для них невыносимой. Об этом постоянно писалось в сми, выступали президент, сенаторы, деятелями пожиже. В такой ситуации никто сильно смотреть на цену не будет — появится технологическая возможность, всех заказчиков административно сразу же перенаправят к национальному перевозчику. Что касается сателлитов — то на них можно неприкрыто давить, чтобы они не покупали русские запуски. Нет здесь никакого рынка, поэтому и плакать по этому поводу смешно. Да, в какой-то момент истории фартануло — у США случился обвал с национальным перевозчиком, Роскосмос подсуетился. Но думать, что так сейчас будет всегда наивно.
Аналогичный пример — наше авиастроение. Мы тяжело переживаем утрату позиций в этой области. Но вот появляются изделия от национального производителя, и постепенно мы выдавим из России боинги и аэрбасы. Не мытьем так катаньем. Пусть даже они там суперцены предложат за свой товар. Можно ли назвать их выдавливание — «потерей рынка». А где вы рынок то видите? Поэтому просто — возвращение своего. Вот и весь секрет «успеха Маска». Я эти все события предсказывал еще лет 8-10 назад, когда Маск только нарисовался на горизонте. Везде писал — сильно то губешки не раскатывайте, всё равно США найдут способ при первой возможности подмять обратно запуски. Поэтому всё это приключение «Роскосмоса» можно охарактеризовать одним словом — случайно нашли на дороге кошелек, деньги потратили, молодцы. Но верить, что сейчас все время такое счастье будет, не надо.
ЮргенДемпинг Маска: миф или реальность
В Роскосмосе распространено мнение, что коммерческие успехи компании SpaceX объясняются исключительно господдержкой и искусственно заниженной ценой на ракеты — демпингом. Компания Илона Маска оставила Роскосмос практически полностью без коммерческих заказов на тяжелые ракеты, поэтому оправдание приходится искать в происках Пентагона, Госдепа или ЦРУ. Пора отделить факты от домыслов и узнать в чем секрет коммерческого успеха SpaceX.
Космическая компания SpaceX появилась в 2002 году и к настоящему моменту совершила 67 пусков ракет своей разработки и производства. Из них среднего и тяжелого классов 62 штуки. Заказчиками выступает космическое агентство США NASA, Пентагон, коммерческие и государственные компании и агентства других стран. Официально обнародованной коммерческой ценой запуска полезной нагрузки ракетой Falcon 9 является $62 млн, куда входит как стоимость ракеты так и работы по обеспечению запуска. Фактически это самая выгодная цена на мировом рынке для тяжелых ракет, поэтому популярность SpaceX вполне очевидна. Реальная стоимость коммерческого контракта может колебаться от $55 млн (скидка около 10% на экспериментальные пуски) до $70 млн за тяжелую или сложную нагрузку. В исключительных случаях ракеты летели и в три раза дешевле.
SpaceX наиболее прославился разработкой ракеты с многоразовой первой ступенью. Заявленная цель многоразовых ракет — снижение стоимости в десять раз, но пока удалось сбить цену примерно в полтора раза.
Главный конкурент Falcon 9 на мировом коммерческом рынке — российская ракета «Протон-М». В стремлении сохранить клиентов в 2015 году на него снизили цену с $100 до $65 млн, но это уже не помогло. «Протон-М» проигрывает в страховых ставках, которые поднялись из-за высокой аварийности и сегодня вчетверо превышают страховку на пуске Falcon 9: 12% против 3%. Ситуация усугубляется политическим обострением в отношениях США и России и санкционной войной. Также SpaceX проводит активную рекламную кампанию продвигая свои ракеты как средство упрощающее доступ в космос благодаря многоразовости и открывающее дорогу на Марс.
Государственные заказчики SpaceX — NASA и Пентагон — платят за пуски дороже. Запуск по программе CRS для снабжения грузами Международной космической станции оплачивается NASA в сумме $133 млн. В эту сумму входит и ракета, и грузовой космический корабль, и обеспечение запуска. Стоимость грузового космического корабля Dragon не разглашается, но если сравнить аналогичные показатели по российским «Союз"/"Прогресс"/запуск: (1,2 млрд руб/0,8 млрд руб./0,6 млрд руб.), то можно сделать вывод, что цена ракета+запуск составляет примерно 2/3 от общей стоимости. В такой пропорции NASA платит за Falcon 9 около $90 млн. Сходную сумму мы видим в отдельных контрактах NASA на запуски космических аппаратов: $82-87 млн. Стоимость части выполненных контрактов Пентагона не разглашается, однако две цены мы можем узнать из контрактов на запуски спутников GPS: $82,7 млн и $96,5 млн, и автоматическую станцию DSCOVR за $97 млн.
скрытый текст
Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин, объясняя коммерческие успехи Илона Маска заявил, что Пентагон платит SpaceX $150 млн за запуск, и это дает возможность компании занижать стоимость коммерческих контрактов. По мнению главы российского ведомства, только демпинг Маска, оплаченный из кармана американских налогоплательщиков, оставляет Роскосмос без клиентов. Звучит логично, если не учитывать, что SpaceX выполнила всего четыре военных запуска. Даже если предположить, что информация главы Роскосмоса о стоимости контрактов Пентагона верны, всё равно существенного влияния на бизнес Маска они не окажут.Всего по программе NASA COTS и CRS выполнено 18 пусков, научные аппараты NASA запущены двумя ракетами, Пентагон оплатил 4 пуска, и 37 ракет пущено по коммерческим контрактам (за исключением 1-го неудачного). Получается средняя цена около $72 млн. что не сильно отличается от рыночной стоимости, и значительно ниже $100 млн «Протона-М», которые были самой низкой ценой до выхода SpaceX на рынок тяжелых ракет.
Государственная поддержка SpaceX выражается не только в контрактах. Компания активно эксплуатирует государственные стартовые комплексы на Мысе Канаверал и авиационной базе Ванденберг, откуда осуществляет запуски, в том числе и коммерческие. ВВС США и NASA заключили со SpaceX контракты на аренду, которые включают в себя поддержание работоспособного состояния, строительство и модернизацию в интересах коммерческой компании. О стоимости аренды информации нет, и, судя по всему, ее либо вообще нет, либо она незначительна. Для государственного собственника это снятие с себя части расходов на те же задачи, плюс поддержание своего частника, который создает новые возможности и повышает в том числе и государственный потенциал.
Ситуацию обостряет еще тот факт, что в России госконтракты значительно менее выгодны чем в США. Норма прибыли для госпредприятия Роскосмоса по госконтракту составляет считанные проценты, и только на коммерческих заказах можно «наесть жирок». Попытка продажи «Протона-М» российскому Министерству обороны за $100 млн стала бы основанием уголовного дела о нецелевом расходовании бюджетных средств. Реальная стоимость пуска «Протона-М» по госзаказу составляет около $53 млн. Поэтому-то Маск и вызывает бурю эмоций у российских ракетостроителей, что может получать госконтракты в полтора раза выгоднее чем коммерческие. С точки зрения Пентагона или NASA эти контракты все равно намного выгоднее всего, что есть на внутреннем рынке США, поэтому их не смущают даже $97 млн за ракету, ведь ближайшая альтернатива — Atlas 5 — обойдется в $160 млн.
Вместо того чтобы пересказывать друг другу мифы о демпинге Илона Маска, нашим ракетостроителям стоило бы принять реальность. Де факто это уже произошло, только вместо серьезной конкурентной борьбы за потребителя Роскосмос решил сдаться без боя. Иначе никак нельзя объяснить тот факт, что единственный рыночный конкурент Falcon 9 — облегченный вариант «Протона» фактически закрыт так и не начавшись. Россия еще пытается бороться за спрос на легкие и средние ракеты, но практически полностью сдала самый денежный рынок геостационарных пусков. Глава Роскосмоса обещает вернуться с обновленной «Ангарой», через несколько лет, но экономических перспектив у этой ракеты еще меньше чем у «Протона».
Конечно нет! Я как раз таки за увеличение бюджета того же Роскосмоса. Реализация крупных проектов все-равно без государства не обойдется.
Здесь весь вопрос сводится к поддержке данного частника. В будущем Роскосмос вполне мог бы размещать заказы на изготовление, например, тех же мини-спутников (т.н. кубсатов) у частных компаний. А сама государственная контора при этом будет заниматься более серьезными программами.
Только не за счёт сокращения государственных программ! Иначе наши успехи придётся искать под лупой. Частник в России ещё не скоро сможет сделать что-то действительно большое в космосе. Кесарю кесарево…
З.Ы. У государства, кстати, сейчас вполне вменяемые и реализуемые планы в космонавтике.
Да, но также не стоит забывать, что финансовые возможности у НАСА поболее будут, чем у нашего Роскосмоса. Не справится SpaceX, найдут другую компанию, куда можно вложить деньги (их бюджет позволяет).
С другой стороны, я считаю что России также нужно развивать собственный частный космос. Поддержка собственных энтузиастов со стороны государства подстегнет интерес к космосу у общества. У нас уже есть отечественные частные космические компании. И я говорю не только про «S7 Космические транспортные системы», но и про еще не очень известную «Dauria Aerospace» (их сайт)
Имхо, сейчас уже не то время, когда все задачи можно решать только с помощью государственных корпораций, пришло время частной инициативы в данной отрасли.
С этим соглашусь. Пиар он и в Африке пиар. Почему бы им не воспользоваться при случае.
Да, пролетели мы с Протоном. Слишком много косяков, еще и с производством какие-то проблемы, хотя опять же заказ на 20 носителей есть.
Поживем увидим как оно будет. Ангару то доведут, носитель хороший и идея тоже, стартовый стол начнут скоро строить, если уже не начали…
Как-то промолчали, увлёкшись полемикой, о главном:
ЮргенА по субботам не отдыхаете?
Юрген
04.10.1821:54:57
"По пятницам не подаю"
ЮргенАга, давайдосвиданья.
Никуда американцы не оторвались. Они просто отжали у нас серьезную часть рынка. Хорошего в этом ничего нет, но и сопли пускать повода тоже нет причины.
Я не имею ввиду хвата — он солдат идеологического фронта. Поскольку СУН пишет о достижениях России, то его цель искать недостатки и мазать все фекалиями. Ни он первый, ни он последний. Спорить тут не о чем. На любую положительную новость всегда можно найти отрицательную и раздуть ее, отвлекая от положительной. Тч спор тут глуп и идет на пользу только ему.
Насчет потери серьезной части рынка, естественно радоваться глупо. Но эта величина не константа. То есть выйдя на рынок с новым товаром, мы вполне можем отжать ее обратно. Ничего невероятного тут нет. Другое дело, что надо выстраивать на базе Роскосмоса четкую и вертикально интегрированную госкорпорацию. И тут придется много чего отсечь. Где-то даже с кровью. Пример у нас есть — Росатом, которая при Кириенко стала лидером в мировых атомных технологиях. Там тоже все было не просто, но результат впечатляет. Я бы кстати попробовал на Роскосмос поставить именно Кириенко. Есть хорошие шансы на то, что он бы смог выстроить эффективную структуру.
Ну и не стоит забывать, что компания Маска — частная, хотя за ней и стоит НАСА, ЧТО ПОНЯТНО ВСЕМ ДАВНО, но не открыто. А за роскосмосом — наше гос-во и его ресурсы. Тч у Роскосмоса больше возможностей, чем у спейсов, которым надо показывать в отчетах хоть какую-то прибыль, ублажать акционеров и заботиться о котировках акций. Тч шансы отжать после 23 года серьезный кусок рынка вполне нормальные. Не факт, что получится, но возможности на это есть.
Ну и кстати есть хорошая возможность развернуть нормальную атаку на Маска, на фоне его проблем с Тесла и обвинениями в мошенничестве. При грамотной информационной атаке можно создать ему серьезные проблемы и в других компаниях. Паника среди акционеров — серьезная угроза. Это как минимум сократит доступное ему финансирование во всех проектах.
Юрген
А, так это все-таки был наброс? Вопросов более не имею!
Это его личное мнение, вывод, сделанный по всей вероятности на хороших результатах испытаний, озвученное им на телешоу.
ЮргенСкорее, в сторону замполитов. Судя по реакции, наброс достиг цели.
ЮргенЧто не мешает Рогозину утверждать, что ракета на ЛКИ в скором будущем отвоюет рынок.
Юрген
Снова резко «позабыл»? Так напомню:
Юрген
С чего это ты не сомневаешься? Были примеры? Или так, снова набросить на вентилятор в сторону России?
ЮргенТоли ММГ, толи военный спутник, пока не определились.
Я вообще к чему? Болванками периодически все пуляются, особенно при первых запусках. А у Falkon Heavy, если кто не помнит, был именно первый запуск, и поэтому пульнуть что-то демонстрационно-пиаристое вполне логичный шаг.
Блин, вот если бы это была наша «Энергия» с «Ладой Вестой», то ни секунды не сомневаюсь — в таком случае бы этот пуск объявили величайшим достижением космонавтики 21 века. Причем именно те же самые люди, которые презрительно кривят губы в сторону Маска. Объективней нужно быть, господа.
Ну хорошо, Маск у нас распильщик, мошенник и клоун. А давайте посмотрим, что он успел сделать за пятилетку:
1) Посадку первой ступени отработал во всех режимах. Да, пусть коммерчески это спорное решение, но с технической точки зрения это несомненно достижение.
2) Увеличил количество запусков Falkon 9 с 3 до 17, отнял у нас титул «космического извозчика» (который теперь оказывается «ой, и не больно то и надо»)
3) Запустил ракету сверхтяжелого класса.
4) Ну по мелочи — испытания пилотируемой версии Dragon и модернизация двигателей.
Согласись, результаты конечно не феноменальные (у нас за аналогичный период в плане технических разработок сделано больше), но и неплохие. В классе тяжелых РН на данный момент Falkon 9 — самый успешный проект, и если бы Маск работал в России, думаю, новости об его компании частенько публиковали бы на этом сайте.
Во-первых запуски УРМов идут с 2009 г. и начались они с Запусков Южнокорейской ракеты в состав которой они входили. 3 пуска. Потом наши два пуска.
Планы на следующий год есть, какая нагрузка, так с ходу не нашел. На 20 год обещают А5 с Южнокорейским спутником.
Маск тоже с массо-габаритным макетом пусти, да еще каким! Молодец, пиарщик знатный!
На самом деле мужика надо уважать, пусть дальше пилит бюджет НАСА и пропагандирует космос. Почему бы и нет? Пилит то он не наш бюджет.
Куда оторвались, непонятно. Сон разума…
Они что новые движки изобрели, позволяющие выводить грузы без оглядки на гравитацию? Или может у них есть своя космическая станция? Или они сами выводят космонавтов на орбиту?
Владимир не надо преувеличивать. В этой теме сидят люди «в теме», тут набросы такие не пройдут.
Единственное с чем с Вами соглашусь, это с их лидерством в научном космосе. В этом да, они молодцы!
Коммерция вещь хорошая, но нам нужно решать свои задачи. Худо бедно они решаются!
Зачем? Ему за это не платят…
Вас тамдействитешьно больше одного?))
Кто же на вас кидается? Если ты заявляешь, что большинство пользователей, оценивших по достоинству твои потуги, такие и сякие, а тебя начинают осаживать, то наверное тебе нужно что-то менять в себе, например начать с методичек твоих заокеанских эгрегоров, за которых ты на оппонентов, их критикуют их, начинаешь бросаться )
Треуголочка наполеончика не ждёт?))) В прошлый раз мало поправили?)
Молодой хват, а вы что-нибудь хорошее о России в принципе пишите?
Или только всякое
дряньмуру выискиваете?Я тебе разве не писал, куда ты можешь отправиться с подобного рода определения в адрес оппонентов? Не вкурил?
Ты себе льстит. До сих пор, кроме ссылок на какие то форумы и блоги, а также лозунговщину и эпитеты в адрес представителей РФ, я ничего не увидел.
Мне глубоко до лампочки почки твои гуано ресурсы со такими специалистами. Так цитата Рогозина со ссылкой на более_менее адекватные СМИ или оф. сайт будет?
Великоросс
Ниже ребята из альфа центавры разбирают смотри цитатки.
Я привожу аргументы и факты-- и если на них нет разумного ответа, а если оппонент продолжает врать, манипулировать информацией и при чем не один раз--- я и называю человека тем чем он является.
У тебя уже профессиональная деформация происходит от модераторства, я тебе уже говорил --я пишу тут свое мнение, смотри так «тараканы» в твоей голове тебя поработят. Ты уже без причины на людей кидаешься, сам свои доводы доказать не можешь-- но считаешь себя в праве считать чьи аргументы тут в праве быть, а чьи нет!!! Это тебе пора отдохнуть от этой дискуссии.
Я тебе не раз говорил что тут в дискуссиях слишком мало людей чтобы кто-то считал разумным на них влиять.
молодой хват
Можно у \видеть сЦылочку и цитату Рогозина?
Каким словам Рогозина это противоречит? Где ссылка с цитатой?
Ой, снова «а нас тоза що?» )
А как же твое все кто против твоего балабольства «дураки, одна я в белом?»
Вас там целый отдел? )
Великоросс
Вранье и некомпетентность рогозина доказывает отсутствием запусков за в среднем 150 миллионов баксов-- там из дорогих 2 контракта на сверхтяж хеви. Да и количество контрактов в общем количестве показательно. Так что вранье и не компетентность наглядно, он даже не понимает причину провала роскосмоса, следовательно и к лучшему что-то изменить не способен.
Вот прикинь я на твое балобольство буду этим отвечать. Тебе понравится? Завязывай кидаться на всех у кого мнение отличается от твоего.