Дискуссии :: Космонавтика
Новости космонавтики
Тема предназначена для обсуждения всего, что связано с развитием космонавтики и космическими исследованиями.
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Добавить новость
можно всем, без премодерации, только регистрация
Какое удобное объяснение! Только вы список больно короткий сделали. Не все страны объясняет. Пройдитесь по пускам последних лет и добавьте всех. А то еще начнет кто-то спрашивать: почему это у нас раньше всякие Франции и Нидерланды пуски заказывали, а нынче нет?
З.Ы. Ой, прошу прощения, у вас же там «т.д.» написано!
OptimoPrincipiЧто такое «рыночный сегмент»? Это примерно как наши суперджеты в латвию не взяли, потому что — это русские самолеты? Или примерно как Т-платформы просто взяли и приопустили из-за их резвости. Или примерно как сейчас Касперскому взяли и подрезали местный рынок. Дело в том, что я принципе не верю в понятие «рынок» применительно к этим категориям. То есть в какой-то степени рынок имеет место быть, но только в рамках тех квот, которые СШа примерно наметили участникам. Фишка в том, что как только кто-то выходит за пределы намеченного, на них сразу же надевают поводок. Гегемон зорко бдит, чтобы плюшки, собираемые участниками «рынка», не превышали уровней, когда они начнут терять бОльшую часть рынка. Приемчики для всех разные, но в общем сводятся к ВНЕэкономическому выкручиванию рук. Из известных примеров можно вспомнить травлю Дойче Банка в США, дело против Фольксвагена, нынешние попытки вытолкать Газпром из Европы.
Возвращаясь к космическим запускам, совершенно понятно, что такого рода заказчики, как Канада, Южная Корея, Япония, Израильи т. д. — это заказчики, которым очень легко выкрутить руки и элегантно попросить разместить заказ в США. Смешно было даже надеяться, то на этом «рынке» мы можем получить какую-то значимую долю. А везуха, которая случилась в последние 10 лет — это исключительно стечение обстоятельств, когда Гегемон просто ФИЗИЧЕСКИ не мог участвовать на этом рынке, в силу отсутствия у него технологии запуска. Теперь технология появилась (пока только в области не пилотируемой космонавтики), и сразу так называемый «рынок» выполнил команду «к ноге». А либералистические рассуждения про «невидимую руку рынка» сейчас вызывают только саркастическую усмешку.
OptimoPrincipiВы еще тут диффуры порешайте. Козе понятно, что стандартная миссия просчитывается в рамках тривиальных вычислений. Не ясно, о чем тут спорить? Что математики из спейсX неверно рассчитали миссию? Да глупости это всё. Там сидят специалисты из НАСА, которых перекупил Маск.
Но вообще мне интересно, кто будет финансировать миссию на Марс — я о госвложениях в это ничего не слышал. А сам Маск давно уже не оставляет впечатления восторженного дурачка, который из чувства альтруизма вкладывает свои собственные деньги на благо человечества. Вопрос собственно в том, что делать на Марсе? Как эта миссия может себя окупить? Или просто так слетать, чтобы потом всё бросить и лет 100 гордится этим? Тут вообще то Луна под боком, если хочется колонизировать. Всё это выглядит как дешевый пиар.
Да, Андрей, когда будете считать массу АМС после выработки топлива, обратите внимание на следующий момент. 3840 кг — это масса МНЛ после отделения от разгонного блока Атласа-5. К моменту входа в атмосферу масса МНЛ существенно ниже. Если вы желаете и дальше продолжать оперировать соотношением 4.3, то массу топлива нужно вычитать именно из 3840.
Нет, это не мои слова. Это вы зачем-то решили мне такой бред приписать. По моим словам, 900 кг — это масса полезной нагрузки космического аппарата. Это написано крупными буквами в цитате, которую вы привели. Андрей, я правильно понимаю, что вам уже некуда деваться, кроме как подтасовывать?
А теперь загляните в ту же Википедию и назовите наконец массу этой АМС после выработки топлива. Будьте любезны. А мы будем сравнивать это число с 900 кг.
Вот сейчас вы нам назовете массу этой АМС после выработки топлива и мы дружно посмеемся над вашим «обоснованием». Итак, какова масса Марсианской Научной Лаборатории после выработки топлива на этапе посадки?
Дык их, родимых, и имел в виду. Марс имеет гравитацию, он притягивает тела. Это создает так называемые гравитационные потери, которые необходимо компенсировать при ракетной посадке. А вы что-то другое понимаете под этим термином?
Ну откуда здесь «почти кубическое» увеличение? Расскажите скорее.
Андрей, вы только что на голубом глазу заявляли про эту АМС, что американцы «посадили меньшую массу, чем могли бы, используя лишь торможение двигателями". Теперь же вы нас уверяете, что торможение атмосферой для подобного аппарата лучше торможения двигателями. Вы не могли бы прийти к согласию хотя бы с самим собой? ))
Выгнали, надо полагать? Или это была область далекая от космонавтики?
Т.е., по вашим же словам — 900 кг. — это не ПН, а «масса ракеты после выработки топлива». Ибо — это ВСЯ посаженная масса!!!
Я то в состоянии это сделать, а вот вы, похоже, нет. И выше я это обосновал. Да, и что там вы имели ввиду, когда писали про «гравитационные потери»?
Увеличивая площадь щита, мы почти кубически увеличиваем его массу!!! И, соответственно, снижаем массу ПН.Про распальцовку — это вам к вашим друзьям по несчастью, а не ко мне.
Я это знаю. А вот вы знаете, почему они делали именно так? Отвечу, понимая, что вы скорее всего опять уведёте дискуссию во флуд: торможение атмосферой проще в использовании. НО! только для аппаратов малой массы и размеров. Тяжёлые аппараты на планеты с сильноразряженной атмосферой придётся сажать в основном на тяге двигателей. И тогда будет рулить именно формула Циолковского.
Обалдеть! Это требуется обосновывать? Нет, Андрей, это, похоже, придется объяснять. Так вот, 900 килограмм — это масса полезной нагрузки Курьосити, это сам марсоход. А М2 в формуле Циолковского — это масса ракеты после выработки топлива. Это разные величины, Андрей. Как этого можно не знать, это же азы?
Нет, они не смогли бы этого сделать. Просто вы не в состоянии отличить полезную нагрузку летательного аппарата от самого летательного аппарата и забыли про гравитационные потери. А вот нормальные конструкторы АМС не забывают и не путают. Именно поэтому все, АБСОЛЮТНО ВСЕ аппараты, которые пытались сесть на Марс, использовали аэродинамическое торможение и парашюты. Ни один конструктор не додумался гасить скорость только реактивной силой. Только вы один. Но, к счастью, вас до кульмана на пушечный выстрел не подпустят.
Знаете, еще 10 минут назад я был готов на это написать: «Отлично, тогда почему бы не скомпенсировать малую плотность большой площадью щита», но сейчас подозреваю, что это бессмысленно. Вы рассуждаете о посадке, даже не зная членов формулы Циолковского. Особенно потрясающе это выглядит на фоне недавней вашей распальцовки.
Вам еще рано рассуждать о конкретных числах. Давайте для начала вы разберетесь в формуле Циолковского.
Эта фраза и к вам относится.
Обоснуйте.
И благодаря этому, они посадили меньшую массу, чем могли бы, используя лишь торможение двигателями ( см. выше рассчёт по Циолковскому). Где эффективность такого способа?
А я вам ответил — зависит. И она учитывается в К.
Грузовик по определению — именно грузовик. 2 тонны еды, воды и кислорода на Марсе — это ниочём, даже для 2-х космонавтов. Или, для каждого из них, Маск будет посылать по паре грузовиков???
Так вроде всё четко написано: во-первых, 900 кг — это вообще не М2 из формулы Циолковского. Во-вторых, основное торможение Курьосити осуществлялось за счет атмосферы, а не за счет реактивного движения.
Я у вас не спрашивал, где у вас площадь миделя. Я спросил: зависит ли сила торможения от площади?
Естественно. В этом и смысл.
А мы сделаем экран побольше.
Ну вас же не смущает экран у Курьосити, ровно как и снижение полезной нагрузки. Так почему он вас начал смущать на грузовике?
Андрей, не нужно отделываться многозначительными фразами, здесь они никого не впечатляют. Учитесь наконец аргументировать.
Поясните свой полёт мысли.
Площадь миделя в данной формуле учитывается в коэффициенте К.
Траектория, конечно, будет влиять. НО! Если мы её делаем пологой, то для торможения сможем использовать лишь экран, площадь которого,т. е. и пресловутый К, будут малыми. А масса ( вследствии необходимой термостойкости ) — большая. Что так же снизит полезную нагрузку. А парашюты мы сможем использовать лишь при вертикальном спуске.
Перл дня. Уровень вашей компетенции стал более понятен.
А, так это даже не по формуле Циолковского. А зачем вы тогда писали «Та же у них формула: отношение М1 к М2 равно 4,3»? 3840 — это может и М1, но 900 — ни разу не М2. Ну и формулы Циолковского тут нет вообще.
То есть вы так и не поняли, что американцы использовали атмосферу для торможения? И что формула Циолковского к посадке Курьосити почти не имеет отношения? Очень жаль.
Спасибо, посмеялся )
А от площади миделя она не будет зависеть? А выбранная траектория на торможение тоже никак влиять не будет? Что ваша коленка думает об этом?
О, уже прогресс! Раньше было «без использования тормозных свойств атмосферы». Ну ничего, сейчас мы траекторию пологой сделаем, да щит побольше — глядишь, и снова Циолковский будет только в конце.
Это отношение — по вашим данным вычислено: 3840/900 = 4,27
При стопроцентном кпд использования системы переменной массы (т. е. в теории), это отношение для Марса равно 3. Т. е. , если бы всё было просто на отлично, то американцам удалось бы примарсианить 3840/3 = 1280 кг.
Так что не пытайтесь меня на этом поймать. Я такие расчёты на коленке делаю.
И на моём Марсе это можно делать. НО! Корова в квадрате, которая на пополам, сильно зависит от плотности воздуха. ( это я про силу сопротивления атмосферы так выразился, уж простите мою фамильярность с этой силой). А кинетическая энергия, которая тоже напополам, как на грех от неё никак не зависит. Так что лёгонькую станцию огромным парашютом мы, конечно, посадим. Но нам же надо затормозить целый грузовик!
Так что основной вклад в торможение внесёт таки Циолковский.
Что ж так? Его очень полезно поминать. Он сразу корректирует расчеты. Вот, например, и у вас «Из формулы Циолковского получим, что отношение М1 к М2 равно 3» тут же подправилось до «отношение М1 к М2 равно 4,3».
Да знаем мы эти решения — парашюты и аэродинамическое торможение. Понимаете, у американцев Марс не такой как у вас: на американском Марсе можно пользоваться тормозными свойствами атмосферы
Не поминайте нашего гения всуе!
Та же у них формула: отношение М1 к М2 равно 4,3. В реальности, как я и писал, будет около 3. А разница приходится на вес вспомогательных механизмов и неидеальный КПД. Что и было продемонстрировано в вашем примере. Кстати, и 900 кг. вышло в результате хитромудрых инженерных решений.
З.Ы. Я продолжаю утверждать, что максимальный вес ПН, который Хэви посадит на Марс, не привысит и 2 тн. Массу самого грузовика я к ПН в данном случае не отношу.
Ой, прошу прощения — 3840 килограмм на отлете.
Атлас-5 отправил к Марсу 3400 килограмм и опустил ПН на поверхность 900 килограмм. И это они еще с «Небесным краном» извращались. Наверное, у них формула Циолковского другая.
Заявленная грузоподъёмность Хэви около 16 т. на Марсианской орбите. Первая космическая на Марсе 5 км/сек.
Удельный импульс возьмём равным 4,6 км/сек.
Из формулы Циолковского получим, что отношение М1 к М2 равно 3.
Т.е. на сухой вес того, что надо ещё мягко примарсианить, останется 5,3 т.
Вычитаем вес тормозной системы и системы мягкой посадки, не забываем, что и оболочка корабля тоже весит немало. В баках, как не старайся, тоже останется небольшой запас…
Сколько останется на ПН? Тонны 2, не больше.
Крупная станция на Марсе появится в результате.
Да наверняка куча подобных проблем будет. У любого нового проекта их будет не меньше. Для того в компаниях конструкторы и сидят, чтобы эти проблемы решать. Поэтому имеет смысл смотреть на ключевые проблемы. Ключевая проблема здесь — грузоподъемность РН. Имея хорошую грузоподъемность, всё остальное можно «весом задавить». А так — мягкую посадку на Марс еще в 70-х делали.
Объясните мне,нет ли проблемы в том, чтобы сперва набрать, а затем и погасить 2-ю космическую до первой марсианской не имея такого опыта. А потом и сесть на поверхность Марса без использования тормозных свойств атмосферы. Какова вероятность благоприятного исхода? И сколько ему на это потребуется топлива? И сколько массы у него останется в таком случае на полезную нагрузку?
Исходим из грузоподъёмности Хэви ( пока гипотетической) ,массы грузовика с тормозной системой и посадочным мудулем и считаем…
Результат, думаю, будет намного бледнее мечт.
Аккуратный ответ, разумно. Ну хоть с нереальностью отправки людей в 2024 году согласились.
Осталось не так много времени. Посмотрим.
Разумеется, это не ведь не рыночный сегмент. А как насчет именно коммерческих пусков? Сколько их было у нас в среднем в 2005-2014 годах? И сколько сейчас?
Не знаю, как вы смотрели на график, но до 2016 года у нас не было меньше 21 пуска ни разу с дремучего 1961-го года. За 11-летку 2005-2015 средняя планка — 29 пусков.
Кто «мы»? Лично я конкретно по этому поводу не высказывался.
И немедленно скатились в прохаживании относительно всего СпейсИкс. Пришлось остужать отсылкой к конкретным достижениям.
Я вообще человек неверующий и исхожу из фактов. В случае успешной реализации Ф-Хэви у Маска будут технические возможности для отправки грузовиков, никаких проблем. А вот будет ли надобность это сделать — я не знаю. Вот возможности отправлять к 2024 году людей на Марс (для чего и нужны грузовики в 2022) я на данный момент категорично не наблюдаю. Если Макс найдет другие грузы, то скорее всего отправит.
Хотелось бы узнать, какая еще компания, хоть частная, хоть корпорация, хоть государственная, добилась большего количества крупных реализованных и почти реализованных проектов за последние 9 лет.
Я лично за то, чтобы амеры запустили Джеймса Вебба! Пусть даже со всеми задержками. Пофиг! Это будет отличная научная программа! Что касается Маска. Посмотрим конечно, но его Марсианские планы, с указанными им сейчас сроки, реально сказки. Даже почти созданный Орион не может быть кораблем, который долетит до Марса. Нужен корабль в сотни тонн. Да и долететь это мелочи. Если лететь, то сразу с освоением, а это тысячи тон грузов…
Успехи Маска сейчас очевидны. Тут с этим никто не спорит. Просто сроки везде сдвигаются. Мне кажется Кенеди установил самый правильный срок (для полета на Луну) указав, что «в этом десятилетии». Если бы Маск сказал что-то типа «в 20-х годах мы высадимся на Марс» было бы правильнее, и его слова бы не вызвали столько иронии.
Вчера вернулся из Стольного града Москвы, потому режим сбит. А если серьезно, то у нас сейчас 19.38, время нормальное.
OptimoPrincipiА вот и весьма прогремевшая статья Рона Пола для Fox News:
http://www.foxnews.com/opinion/2017/09/12/ron-paul-crony-defense-budget-hands-spacex-monopoly-why.html
Тут в общем то все по полочкам разложено — добавить к Полу нечего. То есть такая вот «частная эффективная компания», которая в данный момент пытается просто присосаться напрямую к госбюджету США.
Уважаемый Markov,
дискуссия по поводу Маска началась с сообщения Андрей Евсеенко вчера в 17-03 об обещании Маска начать регулярные полёты грузовиков на Марс в 2022 году.
Именно это обещание вызвало иронические комментарии.
Так как конкретно по этому поводу защите Маска сказать нечего, то вы начинаете уходить в другие темы.
Вы сами то верите, что Маск запустит 2 грузовых корабля к Марсу в 2022 году? Хотелось бы получить ответ именно на этот конкретный вопрос.
Фактические достижения Маска лично у меня сомнений и иронии не вызывают, хотя я считаю это достижениями всей космонавтики США.
OptimoPrincipiНичего мы не упустили. И рынок никакого отношения к происходящему не имеет. У американцев не было носителя и какое-то время заказы на запуск частично перешли другим участникам рынка. При этом США лихорадочно вкладывала деньги в создание собственной системы запусков. Ни о каком рынке там и речи не было — НАСА просто переводила деньги Спайс-X без всяких тендеров, там с самого начала беспощадно откармливали теленка:
Обратите внимание — никто Роскосмос даже на порог не пустил к этим «конкурсам». Совершенно ясно было, что для США зависимость от России нестерпима и они все равно рано-поздно решат эту проблему. Никто нам этот рынок отдавать не собирался и цена запусков тут совершенно не имеет никакого отношения к делу. Это чистая политика. Кстати, недавно бывший конгрессмен Рон Пол обвинил правительство США в искусственном выращивании монополиста в области космических запусков, что противоречит духу и принципам американских свобод. То есть внутри СШа тоже это всем отчетливо видно. А то, что американцы сами будут запускать в конце концов — мне было ясно еще 8 лет назад, когда эта история началась. Тогда в NYT была статья «мы зависим от русских в запусках — это национальный позор!"
Поэтому мы ничего не потеряли, так как при любом раскладе это был не наш рынок и какой бы мы товар не предложили, все равно нас на него не пустят. То, что мы там были и частично остаемся до сих пор — это следствие беспрецедентного форс-мажора, в который попали США. Что касается России, то наша средняя планка — примерно 20 запусков в год и мы её вероятно выполним в этом году, в прошлом году почти выполнили (17). Из графика хорошо видно, что это наша средняя привычная нагрузка:
Хорошо видно, что всплеск в 2014 — это просто стечение обстоятельств. Кстати, последующее падение — это тоже скорее внутренние проблемы с качеством запусков, так как аварийность Протонов тогда скаканула, нужно было разбираться.
А вы над его достижениями посмейтесь. Сказочников я вам в любом агентстве найду.
Ф-1 вместе с Мерлином создавались до вложений НАСА. Ф-9 — это масштабирование Ф-1.
А, Котенко это с грустью написал? Ну тогда да.
А вы не на его сказки смотрите, а на реальные достижения. А то сказочников мы можем найти везде, в любом космическом агентстве/компании. Но провожают-то по делам.
3 или 4 года по запускам назад мы были первыми, США вторыми. США — великая космическая держава, и над ними никто не смеялся по этому поводу. В 2016 и этом году США первые, мы вторые. Нормальное соревнование 2 великих космических держав.
Смеются над обещаниями Маска. Это он обещал снизить стоимость полёта в 10 раз и выдавить Россию с рынка космических услуг.
Получился пшик.
Теперь смеются над его очередными обещаниями регулярных полётов на Марс в 2012 году. Хоть бы сроки не называл, ведь проверят и припомнят. Несерьёзно всё это.
Маск хороший инженер и предприниматель, но за ним вся мощь США стоит. Ведь если Маск в этом году запустил 13 ракет, то значит, США без этой частной и конечно независимой компании только 7.
NovaM3 большай привет! Опять не спишь ночами?