Дискуссии :: Космонавтика
Новости космонавтики
Тема предназначена для обсуждения всего, что связано с развитием космонавтики и космическими исследованиями.
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Новости космонавтики
Тема предназначена для обсуждения всего, что связано с развитием космонавтики и космическими исследованиями.
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Дадада, так для чего вы пришли и стали писать, про ракеты Muska можете объяснить
вы тут кричали что-то про правду, объясните, в чем ваша правда, обидели бедного Elona?
я так и не понял, нравится вам их отрасль космическая, ну идите на профильные сайты обсуждайте ее, тут сайт немного не об этом
а о достижениях людей, что живут и работают в России, посмотрите заголовок, сайт о России
были выложены статьи, там подробно написано, что почему и как и Маск неправ в своих твитах, вам это не понравились, вашу точку зрения поняли, дальше что вы хотите теперь
вот тут
Info Rus
Markov
Вам я не верю, так как тот, кто утверждает, что правду говорит, чаще всего лукавит
обычно люди просто высказывают точку зрения и пытаются ее доказать фактами
а если фактов нет, а есть просто — это правда, поверьте мне, то значит точно наоборот
и вот тут первый ваш комент, по моему повторил раз 10 уже его
мне до вашей кучи компаний амерский знаете что, полное абсолютное безразличие
Musku ответили в твиттер, все расписали, он цифры не привел
он вот там все не успокоится никак, все новые глупости пишет, почитайте последний его твит (оставлю в соседней ветке)
вам также ответили, вы все никак, просто крутитесь как червь, как принято у ваших гениев — мы всегда правы даже когда противоречим сами себе
тут больше нечего обсуждать, вы же так и не ответили на мой первый вопрос, про первое ваше сообщение
Вы хотите об этом поговорить?
про кто там и кого обвиняет — смысл вашего первого сообщения
Markov
Ути-пути.
Значит утверждать :
, при этом на ровном месте оскорбляя людей вы в состоянии, а как от тебя просят ответить за свои слова, так «невыполнимая работа»
Впрочем, от вашей тусовки ничего другого не ожидалось.
Факты чего? Болезный, где расчеты и данные на затрату топлива?
Улучшение многоразовости совершенно не означает уменьшение или значительное уменьшение сжигания топлива. Я у тебя таких данных которое сообщение не наблюдаю. Одни голословные вбросы и отмазки с уходом от вопроса.
первая на газету Израиля, вторая про запуск для Катар
кароче научно-популярные газеты
кто такой Stephen Clark — автор, поисковик ничего не выдает
непонятно кто у них источник
а на сайт Spacex что-нибудь есть, или Nasa?
тут пытаетесь доказать против законов физики, силу притяжения никто не отменял
самый простой аргумент и легкий для понимания, больше нагрузка болванки, больше общий вес, в том числе от затраченного и требуемого топлива
вроде объясняли уже и не раз, это называется логика
тут сами то профильные ученые точно не могут посчитать, а вы такой умный пришли и все сразу всем объяснили
написано же примерно, 3 раза вам это выделил
Можно конечно. Вот по массе Амоса: https://www.tim...service-africa/ Вот по массе Es’hail 2: https://spacefl...ions-satellite/
Названия спутников даны, Гугл есть у каждого. Да, я считаю, что широко распространенные данные каждый может найти сам. Если таки не сможет, ну мало ли какие проблемы у человека, — ничего страшного, я помогу ))
А массы всяких коммерческих спутников нет.
Ну то есть вы более не желаете обсуждать нагрузку? Ну, на нет и суда нет.
Где я за такое брался? Покажите.
Нет-нет-нет, вот в эти ваши интернет-войнушки как-нибудь без меня. Мне не интересно.
Схемы и цифры будут? как летит ракета с второсортной ступенью Muska, попользованной
Вот пульнули ее, она вернулась, по новой перестроили, снова пульнули, она еще там топлива пожгла немерено
и так 10 раз, и только тогда средства окупятся — все влитые в нее, в том числе на топливо и на все остальное
потом и о нагрузке поговорим
схему можно, как эта второсортность работает, я не понимаю, объясните мне
вы же тут взялись что-то тут доказывать, вот докажите, чтобы можно было написать ЧТД
к цифрам не подкопаться, сказали бы
Факты откуда взяты, ссылочку можно
хотя о чем я, 3-4 страницы и ни одной ссылки, их не принято у вас приводить
просто есть цифры, поверьте — это с сайта
А то, что у Spacex характеристики ракет засекречены, вы как-то мимо прошли и удобно так проигнорили
Markov
Значит вы на стороне Роскосмоса, вряд ли
или на чьей, как будто бы, как вы утверждаете — не на чьей
Но ракеты Spacex Elona все равно лучше, чем их описывают в Роскосмосе, так ведь, то есть за ракеты Spacex
всегда есть сторона и надо понимать, с какой целью тут тот или иной комент
Бедный несчастный Elon и его компании
Musku нуждаться не нужно, там ваши бедные американские компании вместе с их главой, которых вы тут так жалели, и так залиты средствами Пентагона
речь про ваш комент, уже объяснил, за что вы тут топите
За все свои утверждения я ответил еще вчера, приведя конкретные веса конкретных пусков. Практические данные — наиболее точные и объективные. Потому что это — факты. Факты, которые вы попросту игнорируете. Вам нечего на них возразить, а потому вместо фактов вы требуете расчетов, причем исключительно с «расходом топлива при разных скоростях взлета и посадки
Но от вашего замыливания факты то никуда не денутся. Вывод Es’hail 2 с посадкой — 5300 кг, вывод Амос-17 на то же наклонение без посадки — 6500 кг. Разница 19%. Примите и распишитесь.
Бедняга, вы на даты хотя бы посмотрели? Это заявление от 1 мая 2016 года, после начала эксплуатации FT/Блок 3. А я вам говорю о пусках Блока 5. После 1 мая 2016 года СпейсИкс выпустил уже две модификации первой ступени, причем обе модификации направлены именно на улучшение многоразовости. Наблюдаемый результат улучшений — Es’hail 2 с посадкой — 5300 кг, Амос-17 без посадки — 6500 кг. Это факты. Примите и распишитесь.
Markov
Заявление Рогозина с вот этим вот твоим:
И заявлением Маска.
Расчеты будут или все, сдулся окончательно?
Markov
Требуется. За «базар» (а это именно базар, поскольку ты как на базаре обвиняешь и кидаешься эпитетами, при этом сам не можешь подтвердить свои заявления расчетами) нужно отвечать, если ты считаешь себя мужиком.
Но ты которое сообщение пытаешься ускользнуть.
Картина маслом.
Markov
На, распишись:
И. Маск:
Максимальные показатели производительности — для расходуемых запусков. Вычтите от 30% до 40% для многоразовой полезной нагрузки ракеты-носителя
https://twitter...559990480150528
«Офицерская вдова сама себя высекла»
Разве ж кто спорит? Но как это помогает, например, изменить фактические веса, выведенные на орбиту?
Ну значит не приплюсовалось, ага. А конечные результаты, подтверждающие мои утверждения, я уже неоднократно приводил. Конкретные веса в конкретных пусках.
Нигде нет. А зачем мне оно? Пусков с крупными весами на НОО практически нет, я не вижу пуска с посадкой, который мог бы быть близок к максимальным возможностям ракеты. Я что сравнивать-то буду?
Но к счастью, нет ни малейшей разницы между НОО и ГПО, если мы говорим о соотношениях.
У меня нет оснований говорить, что Рогозин не знает, в чем схожесть или различие между НОО и ГПО. Но вы — вы таки не разбираетесь? Какая разница между ГПО и НОО, если мы говорим о соотношениях весов с посадкой первой ступени или без? Вы полагаете, что по мере повышения целевой орбиты эффективность ракеты с посадкой растет? Вы полагаете, что при пуске на некоторую особо высокую орбиту Ф-9 с посадкой выведет ровно столько же, сколько Ф-9 без посадки?
Давайте, Великоросс, напишите прямым текстом: так мол и так, при полете на НОО Ф-9 с посадкой теряет 50%, при полете на ГПО — уже только 20%, а при полете на ГСО, надо полагать, разница вообще маленькая. Вот такая волшебная ракета. Напишите это прямо и без виляний. Жду.
Никаких расчетов не требуется. 20% - это реализованные пуски. Это просто факты, Великоросс. Примите и распишитесь.
Markov
Ты ниже заявил об одной пятой. Подтверждающие расчеты в твоем безапелляционном вбросе не наблюдаю которое сообщение, причем расчеты с учетом расхода топлива на доставку топлива до отстыковки ступеней, грамотей.
Markov
Да очень просто. Топливо, часть топлива летящего вверх, на которое тратится топливо, рассчитано не на вывод полезной нагрузки, а на спуск ступени.
Даже такого элементарного не дгоняешь, грамотей-критикан?
Это вопрос твоего душесвного состояния, о котором ты зачем-то здесь публично и навязчиво исповедуешься.
Это тоже к вопросу твоего душевного состояния и постоянных попыток перехода на личность оппонента. Здесь пока тебе никто не угрожает, а уговаривает и предупреждает. «У страха глаза велики"
Ну, нехай на ГПО. Где в твоем сообщении о НОО, о котором говорит Рогозин? А он как раз таки о нем и говорит, судя по приблизительным цифрам в его заявлении:
…которая может вывести больше 20 тонн полезной нагрузки, выводит примерно в два раза меньше…
Почему ты пытаешься заниматься подтасовками?
Ни хрена подобного. Бремя утверждений, как правильно сказал Андрей Евсеенко, лежит на утверждающем,
Не пытайся юлить и перекладывать, не прокатит.
Здесь люди видят, чем ты тут занимаешься, во что тебя и кунают.
Какие оценки и результаты? Те безграмотные, которые ты приводишь в пример с ГПО в качестве якобы доказательств безграмотности Рогозина, когда сам Рогозин сказал о НОО?
А Рогозин утверждает, что примерно 50%. Отлично, Андрей Евсеенко тоже подтверждает, что Рогозин написал глупость.
Марков просто приводит фактические результаты пусков и показывает фактические разницы в выведенных массах. Ибо именно практика дает наиболее точные и достоверные числа. Но все уходят от обсуждения этих чисел.
Вместо этого все пытаются найти какие-то слабые места в расчетах… которые Марков даже не давал )))
Андрей, вы вслед за этой парочкой решили «включить дурачка»? Причем здесь расчеты? 20% выводятся мною из фактических результатов пусков, которые я вам сообщил в первых же ответах вам.
Вывод Es’hail 2 с посадкой — 5300 кг, вывод Амос-17 без посадки — 6500 кг. Разница 19%. Заявленный максимум на ГПО с наклонением 27 градусов — 8300 кг без посадки, Telstar-19 с посадкой — 7075 кг. Разница 15%.
Валяйте, объясняйте, почему ваши утверждения противоречат наблюдаемой практике пусков.
Вижу, что Великорос нашёл слабое место в доводах Маркова. Действительно, на подъём и разгон массы топлива,которое необходимо для торможения ступени при спуске, надо потратить дополнительно количество топлива. Марков уходит от обсуждения этого вопроса. Хотя совершенно ясно, что не будь этой дополнительной массы ( как и массы доп. оборудования для посадки, как и доп.массы баков, ввиду необходимости увеличения их ёмкости) ракета могла бы поднимать больше полезного груза. Я утверждаю, что эта дельта 25-30%. Марков, заявивший себя знатоком работ Циолковского, утверждает, что 20. Но расчётов, доказывающих свою правоту, не приводит. А бонмя доказательства лнжтт на том, кто выносит обвинение.
Как можно упустить что-либо в тех же практических результатах? Это практические результаты, они не считаются, они просто фиксируются. Или как можно упустить учет вывода чего-либо при прикидке времени работы двигателей при взлете и посадке? Всё летит одной кучкой, любые траты на подъем чего угодно находятся в 160 секундах работы всех двигателей.
Мои методы мне очень нравятся. Качественные оценки, конкретные параметры пусков — как мне может это не нравится?
Мне тут регулярно пытаются этим угрожать, но еще никто даже не попробовал написать модераторам. Видимо, по факту ничего нарушающего правила я не делаю ))
Не надо сотрясать воздух, Великоросс. Если считаете, что я нарушаю правила — вперед, к модераторам. С пустыми угрозами вы выглядите жалко.
ГПО вообще-то. При том, что эти спутники выведены на ГПО.
Эти спутники не отстыковываются на НОО. Они отстыкованы на ГПО.
Что не прокатит? Я же говорю — приплюсовывайте. Сколько у вас получилось? Почему не говорите? Может, вы уже приплюсовали и у вас не прокатило? ))
Пока что у меня наблюдаются отличные качественные оценки и даже попросту конкретные реализованные результаты, прямо противоречащие заявлениям Рогозина.
Markov
Ничего я у вас там в ЦУ не включал, не льстите себе.
Разными способами ты здесь кривлялся и удобрял эпитетами, при этом намеренно упустив в своих «расчетах» затраты топлива на подъем топлива для спуска ступеней.
Я тебе не пояснял, что переход на личности и проч. провокации здесь наказывается?
Это по чьим утверждениям? Афериста?
Ну нехай.
Допустим он не врет.
А причем здесь НОО и ГСО?
Спутники разве не отстыковываются на НОО, на которой заявлено FT = 22 800 кг без возвращения первой ступени? Нет?
Э нет, не прокатит. Это общее кол-во топлива, затраченное для посадки ступени ракеты.
«При пуске с возвратом ступени половина топлива уходит на то, чтобы вернуть эту ступень на Землю.
Пока что наблюдается твой именно твой бред, с эмоциями и соотв. эпитетами, без расчетов затрат топлива на подъем самого топлива для посадки ступеней и намеренного «затирания» вводных, мол под шумок прокатит для тех самых упомянутых дурачков и проч. маскодротов
Ну вот, Великоросс решил демонстративно «включить дурачка».
Это нормально. Принято ))
Ну как же не доказал, если доказал и даже разными способами?
Конечно не будет. Зачем? Бредовость заявления Рогозина демонстрируется простыми качественными оценками. Они сделаны. А требования сделать тут расчет на уровне конструкторского ТЗ — не более чем демонстративное «включение дурачка».
Бедняга, вы их у меня так и не нашли? Давайте я вам все-таки помогу: https://sdelano.../?id=798#237103
Ну, ничего страшного. Теперь знаете.
Расход, разумеется, есть. Как иначе-то? Приличный он там или неприличный — не знаю.
Расход на взлет — это расход на взлет. Расход на посадку — это расход на посадку. Но вы можете приплюсовывать взлет к посадке, я не против. Приплюсовывайте.
В результате бред Рогозина остается бредом. Вон, конечные числа по ПН, ссылку я вам дал.
Markov
Да, признаю, что ты сболтнул глупость, намеренно упустив расход горючего на поднятия горючего для спуска ступеней.
Замочить:
Сделать мокрым.
Подвергнуть мочению, положить в воду для обработки, размягчения
Вопросов более не имею.
То, что чиновник говорит абсурдные вещи ты не доказал, а лишь себя «посадил в лужу» своими эпитетами, не разбираясь, что существуют такие понятия, как выражаться «фигурально, примерно, абстрактно»
Так расчетов с циферками не будет? На сколько меньше они будут, на сколько больше или меньше уходит топлива при разных скоростях взлета и посадки
Слил и начинаешь примитивно уходить от ответа?
Вопросов более не имею.
Результаты в студию! А, ну да, ты же утруждаешь себя только лозунговщиной и эпитетами.
Не знаю, ты же этот момент скромненько пропустил.
Что и требовалось доказать.
Фактически это означает, что расход этого топлива априори приплюсовывается к расходам на посадку, который ты скромненько похерил.
В результате твои грязные эпитеты в адрес Рогозина автоматически возвращаются в адрес автора эпитетов.
Ну то есть вы признаете, что Рогозин брякнул глупость. Вы всего лишь его оправдываете — ну он же не обязан разбираться, он же чиновник ого-го какого уровня, ему можно
Принято.
А их ловили в сортире? Если во время террористических актов ловили, то должны были замочить прямо там. А что?
Если чиновник, не важно какого уровня, начинает говорить абсурдные вещи — пусть будет готов к тому, что прослывет балбесом. Разумеется, желающие могут потом говорить, что на определенном уровне чиновники имеют полное право писать бред сивой кобылы, но бредом-то эти числа быть не перестанут.
А, кто-то другой? Это пожалуйста.
Конечно. Я об этом прямо и написал. Но не во время периодов свободного падения, которые при посадке есть, а при взлете нет.
Для оценки по Циолковскому, что при посадке траты топлива будут меньше, чем при взлете, цифры не требуются. Достаточно качественной оценки.
СпейсИксом, заказчиком и любыми службами контроля космического пространства.
В этих 160 секундах работы всех девяти двигателей, разумеется. Где им еще быть?
Markov
01.05.20 23:04:06
Грамотей, а где в твоих «расчетах» учет кол-ва затраченного топлива на доставку в том числе топлива до места отделения ступеней, которое используется для посадки ступеней?
Markov
Еще раз для тех, кто в танке. Чиновники такого уровня, как глава Роскосмоса, президент, премьер
Это значит, что здесь уже задавали.
Последний раз пишу, разжевывая на примерах.
Путин заявил, что террористов будут мочить в сортире.
Террористов мочили в сортире? Всех террористов замочили в сортире, согласно приказу ВГ? Были ли в этой формуле вообще сортиры?
Снова не доперло, что чиновники такого уровня выражаются фигурально, не точно, примерно, абстрактно
Они возникают и при торможении ракеты, в том числе в результате ее ускорения, трате топлива на уменьшение скорости.
В общем, где расчеты с цифрами?
Кем фиксируются?
Понял, спасибо.
Только одним способом:
— скопировать,
— «удалить»,
— вставить снова,
— исправить,
— «отправить сообщение».
Кстати, как тут править уже выложенное сообщение?
Info_Rus
Я не страдаю манией величия, чтобы считать, будто Маск и весь американский бизнес нуждается в моей защите.
Все требуемые числа были приведены мною буквально в первом же ответе Андрею.
Кстати, вот еще один простой способ демонстрации ошибки Рогозина, вообще без формул. Затраты топлива, очевидно, пропорциональны суммарному времени работы двигателей. При взлете работают все 9 двигателей всё время (160 секунд) полета. Чтобы траты топлива при посадке были примерно равны — очевидно все двигатели тоже должны были работать всё время посадки. Однако по факту половину времени после отделения ступень просто свободно падает, а при торможении включает не более трети двигателей. Есть два тормозных включения по три двигателя на 30 и 20 секунд и есть конечное включение одного двигателя на 30 секунд. Соотношение затраченного топлива можете оценить сами.
Прекрасно. В таком случае не нужно больше ссылаться на спичрайтеров.
То есть когда Рогозин вместо «снижается на одну пятую» пишет «снижается примерно вдвое» — это называется «упростить для понимания»? Нет, Великоросс, это называется безграмотностью.
Что значит «очередных»? Я где-то уже задавал такой вопрос?
Вы точно поняли, о чем я сказал? Я сказал о результатах фактических пусков. Это практические результаты, они не считаются, они просто фиксируются.
А, это без проблем. Нет, перечисленные вводные не понадобятся, нам нужна качественная оценка.
В случае, когда ступень проходит одни и те же слои атмосферы, расход топлива прямо пропорционален трате скорости. Это позволяет напрямую смотреть формулу Циолковского.
Рогозин заявляет, что первая ступень тратит примерно половину топлива на посадку. То есть на взлет и посадку тратится примерно одинаковое количество топлива. Или — что требуемый полный запас скорости для взлета и посадки примерно одинаков. Ожидается, что для этого все составляющие формулы должны быть хотя бы равны. Теперь смотрим саму формулу и выясняем — равны ли.
Полная скорость ракеты состоит из характеристической (ХС) плюс аэродинамические потери плюс гравитационные потери. Характеристическая скорость зависит от отношения стартовой массы к конечной. Так вот если при взлете масса ракеты меняется от полной до (полной — масса выгоревшего топлива), то при посадке — от массы лишь одной первой ступени с остатком топлива до сухой массы первой ступени. Видно, что при посадке требуется меньше топлива — просто потому, что после отделения заправленной второй ступени с ПН аппарат стал намного легче.
Вторая составляющая — гравитационные потери. При взлете гравитация мешает на полном протяжении полета. Поэтому приходится тратить скорость (сиречь топливо) на ее преодоление. При посадки ступень бОльшую часть времени просто падает, гравитационные потери при этом равны нулю. Появляются они только во время работы двигателей, которые работают меньше по времени, чем при взлете. Таким образом, гравитационные потери при посадке тоже меньше.
Третья составляющая — аэродинамические потери. При взлете сопротивление атмосферы требует тратить скорость (сиречь топливо) на преодоление его. При посадке же все строго наоборот — сопротивление атмосферы тормозит ступень. То есть при посадке аэродинамические потери нужно брать с другим знаком, они из потерь превращаются в прибыток и позволяют обойтись ещё мЕньшим количеством ХС.
Таким образом, при посадке все составляющие оказываются меньше, чем при взлете, — и ХС, и гравитационные потери, а аэродинамические даже меняют знак. В сумме, как учит нас математика, должно получиться меньшее значение полной скорости, чем при взлете. Никакого равенства.
Что и требовалось доказать.