Дискуссии :: ВМФ России. Настоящее и будущее.

Юрген

Не понял, поясните более развернуто. Как «авианосцы, крейсеры, эсминцы и фрегаты» а также прочие стационарные объекты могут нейтрализовать наши СЯС, которые, к примеру, находятся где-то в бескрайней сибирской тайге?

С чего взято, что АУГ станут уничтожать цели в тайге, а не стратегические объекты, ПВО и проч, способные отразить удары Томагавками и т. д.

Для этих целей скорее всего будут использованы SM-ы, способные сбивать МБР на старте, а авиация будет пытаться вывести иные средства противодействия, — ПРО, ПВО, РЛС и т. д., а также КП.

Ферштейн или, к примеру, жирным выделить?

Думаете, выделение болдом или курсивом само по себе является убедительной аргументацией? На самом деле, нет))).

Поясняю очередной раз. Для предотвращения нейтрализации наших СЯС.

Не понял, поясните более развернуто. Как «авианосцы, крейсеры, эсминцы и фрегаты» а также прочие стационарные объекты могут нейтрализовать наши СЯС, которые, к примеру, находятся где-то в бескрайней сибирской тайге?

С этим не согласен! При наличии крылатых ракет морского и авиационного базирования, серьёзный флот всегда может создать необходимую концентрацию средств, чтобы вынести береговую инфраструктуру противника, не входя в зону действия береговых систем ПВО и БРК.

А как же береговая авиация?

Тут уже береговой аэродром начинает выступать в качестве «непотопляемого авианосца», имея при этом кратно большую устойчивость, ведь палубу авика, в отличие от ВПП аэродрома, песком не засыпать. Опять же, сухопутную авиацию и БРК проще рассредотоить и замаскировать.

Юрген

для чего тогда разрабатывают гиперзвук

Мдя…

Х-47М2 «Кинжал» — российский гиперзвуковой авиационный ракетный комплекс. Гиперзвуковые ракеты комплекса способны поражать как стационарные объекты, так и надводные корабли: авианосцы, крейсеры, эсминцы и фрегаты.

Поясняю очередной раз. Для предотвращения нейтрализации наших СЯС.

К чему привело бы уничтожения наших СЯС тоже разжевывать?

Против папуасов чтоли? По этой логике, похоже на тупой распил)))

Пытаемся включить мыслительный процесс и прочитать еще раз:

Россия не участвует в беззаконных операциях, никогда не являлась и не является страной-агрессором а-ля США и их вассалы. Точка.

Ферштейн или, к примеру, жирным выделить?

Кстати, если «морские сражения флотами между крупными державами канули в лета», то для чего тогда разрабатывают гиперзвук. Против папуасов чтоли? По этой логике, похоже на тупой распил)))

slm976

Да, вполне серьезно. Аэродромы и ВПП на северных островах, на Курилах и Камчатке, многие базы на материковых северных территориях, можно было бы не строить, не снабжать и не поддерживать в боеготовом состоянии, если бы мы изначально строили авианосцы.

Еще раз. Аэродромы на Камчатке и Курилах используется в том числе ВТА.

многие базы на материковых северных территориях, можно было бы не строить, не снабжать и не поддерживать в боеготовом состоянии,

Какие именно базы? Даже для самолетов МА нужны рембазы на земле, не говоря уже о складах ГСМ, аэродромах, на которые будут приземляться самолеты с авианосца и проч, и проч.

Про дорогостоящие базы для авианосцев и проч. я уже писал ниже.

Не пишите ерунды.

От удара по нашей территории с моря.

От ударас моря по стратегическим объектам существует ПВО и ПРО.

Массированный удар ракетами откуда бы ни было означает ответный удар МБР по территории агрессора.

Почему это будет сделано, я уже неоднократно здесь разжевывал.

Последний раз это было сделано вчера, в сообщении #230342

Юрген

Когда говорят «а нафига России контроль над Мировым Океаном, это же сухопутная держава», то эти товарищи просто прогуливали историю в школе.

Опять те же яйца, с попыткой подать их с другой стороны.   

Стесняюсь спросить, кто так говорит?

Во-первых, говорят о том, что контроль над МО можно осуществлять менее затратными силами, в частности нижеперечисленным мною в сообщении ниже.

Во-вторых, контроль над МО понятие эфемерное.

Наглосаксы в 2012 году смогли остановить наше гражданское судно с вертолетами для Сирии, но вся натовская шелупонь обосралась подобное провернуть «Сирийским Экспрессом», со «слабовооруженными» кораблями ВМФ.

Но смысл авика не в работе по берегу, это второстепенная задача. Главная задача — контроль над Мировым Океаном.

Нападение на ВМФ РФ означает начало третьей мировой войны с возможностью получить лунный пейзаж на своей территории.

Морские сражения флотами между крупными державами канули в лета с появлением межконтинентальных средств доставки ядерных зарядов на территорию агрессора.

Великоросс

Т.е. разработать, построить куеву тучу АУГ (смотрим протяженность морских границ)авианосцы с прикрытием чем-то типа пр. 1164, причем ПЛ, вспомогательными судами и проч., базы для авианосцев, в том числе содержать и ремонтировать их, дешевле, нежели забетонировать ВПП (которые, кстати говоря, уже готовы и используются) и разместить радары с ПВО, склады ГСМ и проч., причем с ВПП, которые использует не только фронтовая авиация, но и ВТА, ДА и проч., и обороняются эшелонированной обороной.

Серьезно КалЪ?

Да, вполне серьезно. Аэродромы и ВПП на северных островах, на Курилах и Камчатке, многие базы на материковых северных территориях, можно было бы не строить, не снабжать и не поддерживать в боеготовом состоянии, если бы мы изначально строили авианосцы.

Авианосные соединения совершенно спокойно заменили бы всю передовую береговую инфраструктуру морской авиации (заметьте я говорю именно про авиацию ВМФ не ВВС не ДА) и ПВО. При этом передовой рубеж ПВО переносится далеко вперед от береговой линии.

Но в СССР пошли другим путём, сделали ставку на МРА берегового базирования, в результате, по моему мнению, потратили на неё ничуть не меньше чем США на свои АУГ.

На каком опасном участке? Какой именно опасности?

От удара по нашей территории с моря. Именно для отражения этой опасности мы сейчас строим флот, ставим на побережье береговые ракетные комплексы, системы ПВО, аэродромы базирования морской авиации. Именно для отражения удара со стороны моря.

Я далеко не сторонник строительства авианосцев, любой вопрос надо рассматривать всесторонне, стараясь найти и плюсы и минусы — только так можно составить какое то более-менее объективное мнение.

Вот смотрите, у нас принято считать что авианосец — это страшно дорого, что это бесполезная куча металлолома, жрущая бюджет МО.

Но давайте будем объективны, альтернативы авианосца выжирают из бюджета не меньшие, а возможно большие деньги.

Смотря для чего альтернатива. Как средству завоевания господства на море у авианосца пока альтернативы нету. В ВМФ СССР именно в силу дороговизны авианосцев птались ввести в качестве альтернативы полки МРА + крейсера пр. 1164 + пр. 949А, причем по советским же расчетам, на 1 авик нужно было выделить 1-2 полка Ту-22 + 1-2 крейсера 1164 или 949А, потом пришло понимание, что без ПВО/ПЛО и лодки, и ракетоносцы будут выбиты эскортом еще на бальнем рубеже, т. е. нужен авианосец ПВО. Ну, а раз есть авианосец ПВО, то почему бы его не утяжелить до классическго авианосца? И вот наконец за 20 лет, перепробовав все остальные варианты, пришли к единственно верному («Ульяновск»).

Китайцы тоже чего-то там колхозят с противокорабельными БР, но параллельно строят авики.

Если выходить на вариант «флот против берега», в смысле «разнести береговой аэродром/базу ВМФ», то берег явно будет сильнее, так же, как в эпоху господства пушек береговая батарея была сильнее линкора.

Но смысл авика не в работе по берегу, это второстепенная задача. Главная задача — контроль над Мировым Океаном.

Когда говорят «а нафига России контроль над Мировым Океаном, это же сухопутная держава», то эти товарищи просто прогуливали историю в школе.

Крымская война, наш флот доблестно самозатопился/наотрез отказался выходить биться с англосаксами = блокада портов, прекращение внешней торговли = убытки = жопа в экономике.

Первая имровая — поставки от союзников идут морем, защиту поставок обеспечивает флот союзников

Вторая мировая — то же самое, поставки идут морем, эскорт идет от союзников.

Сейчас если смотреть, то Средиземноморская эскадра по возможности строится вокруг крейсера, «Москва» либо «Устинов». Другое дело, что у нас крейсеров по пальцам одной руки трудовика посчитать можно.

Вот вопрос — зачем, если «для курощения бармалеев достаточно МРК?» Гонять крейсер за полмира это вообщето недешевое удовольствие.

Ну или зачем вбухивают миллиарды и миллиарды на модернизацию «Нахимова», на эти же деньги можно десяток отличных и нужных «Каракуртов» построить.

slm976

Если бы у нас были авианосцы, нам не нужно было бы строить и содержать очень значительную часть наземной аэродромной инфраструктуры. АУГ просто бы баррадировали вдоль побережья и прикрывали бы всю береговую линию. При необходимости их можно было быы концентрировать на опасном участке.

Т.е. разработать, построить куеву тучу АУГ (смотрим протяженность морских границ)авианосцы с прикрытием чем-то типа пр. 1164, причем ПЛ, вспомогательными судами и проч., базы для авианосцев, в том числе содержать и ремонтировать их, дешевле, нежели забетонировать ВПП (которые, кстати говоря, уже готовы и используются) и разместить радары с ПВО, склады ГСМ и проч., причем с ВПП, которые использует не только фронтовая авиация, но и ВТА, ДА и проч., и обороняются эшелонированной обороной.

Серьезно КалЪ?   

При необходимости их можно было быы концентрировать на опасном участке.

На каком опасном участке? Какой именно опасности?

Сергей Клименко

Как показала Сирия, без обычной авиации там не обойтись в случае чего, той же разведке с беспилотниками нужна база и поближе к зоне операции.

Для БПЛА достаточно вертолетоносца.

Базы РФ организовывает только по согласованию с государствами, на территории которых размещает свои базы.

Россия не участвует в беззаконных операциях, никогда не являлась и не является страной-агрессором а-ля США и их вассалы. Точка.

Тем же американцам в прямом конфликте с нашей страной авианосцы абсолютно не нужны — они просто не смогут/не успеют подойти к нашим берегам. Зато флот и авианосцы в частности, помогают США контролировать акваторию морей/океанов, через которые пролегают основные морские торговые пути. Как-то так.

Для контроля от нападения пиратов и проч. «банановой» мелочи — авианосцы абсолютно лишнее и сверх дорогое удовольствие.

Про остальные «операции» пояснено выше.

Вот смотрите, у нас принято считать что авианосец — это страшно дорого, что это бесполезная куча металлолома, жрущая бюджет МО.

Но давайте будем объективны, альтернативы авианосца выжирают из бюджета не меньшие, а возможно большие деньги.

Чем является авианосец? По сути- мобильный аэродром, для базирования морской авиации. У нас нет авианосцев, но есть морская авиация, которая базируется на обычных наземных аэродромах, а так как эти аэродромы не подвижны, то их строить надо больше, для того чтобы авиация прикрывала всю береговую линию. Строятся аэродромы подскока и базы на удалённых участках береговой линии и островах. Все эти базы прикрываются системами ПВО, причем весьма не дешёвыми. Если бы у нас были авианосцы, нам не нужно было бы строить и содержать очень значительную часть наземной аэродромной инфраструктуры. АУГ просто бы баррадировали вдоль побережья и прикрывали бы всю береговую линию. При необходимости их можно было быы концентрировать на опасном участке.

Что реально выходит дороже? Содержание аваносцев или содержание раздутой береговой аэродромной инфраструктуры для базирования морской авиации?

При этом наземные аэродромы имеют фиксированные координаты и более подвержены воздействию ракетных ударов противника. Авманосцы в силу мобильности, надо сначала обнаружить, а так как они перемещаются, то и нанесение ракетных ударов по ним дело достаточно непростое.

Далее корабли экскорта — авианосец нужно прикрывать, но ведь нам в любом случае необходимо строить НК с ракетным оружием, эскорт строится так и так.

У авианосцев также есть множество недостатков… если нужно, их тоже можно рассмотреть.

Что до именно авианосца.

Авианосец нужен, если есть планы распространять свое экономическое(в частности) влияние в мире. Нет таких планов, значит и нет смысла в строительстве кораблей такого класса. Тем же американцам в прямом конфликте с нашей страной авианосцы абсолютно не нужны — они просто не смогут/не успеют подойти к нашим берегам. Зато флот и авианосцы в частности, помогают США контролировать акваторию морей/океанов, через которые пролегают основные морские торговые пути. Как-то так.

С этим прекрасно справляются ПЛ и корветы с Калибрами, а также дальняя авиация, как показала операция в Сирии.

Как показала Сирия, без обычной авиации там не обойтись в случае чего, той же разведке с беспилотниками нужна база и поближе к зоне операции. И отрицать такое нельзя. Так что не едиными «Калибрами» мы там воюем. Ракеты — приятный бонус, а не панацея. На мой взгляд, чем больше видов инструментов у командования, тем лучше, четче будет решена поставленная задача.

Что до именно авианосца. Он у России будет, примерно к 40-50 годам этого века и, возможно, в единственном экземпляре (посмотрим, куда повернут история и технология) — но он будет.

Сергей Клименко

Это, на мой взгляд, ошибочно. Во-первых, если не строить большие корабли, потеряем навыки,

Я не говорил, что не нужно строить большие корабли, а=я писал о том, что авианосец — это пустая трата ресурсов, которые можно пустить на строительство кораблей с гиперзвуковым оружием и проч.

Второе, по тем же авианосцам и задачам: я вот сомневаюсь, что наше руководство отказалось бы от АУГ вблизи Ливии для стимулирования мирного процесса, будь такая возможность.

С этим прекрасно справляются ПЛ и корветы с Калибрами, а также дальняя авиация, как показала операция в Сирии.

Это гораздо менее затратно, чем постройка и содержание АУГ.

Koba_Vladimir

30.01.2016:07:19

И я тебе равно также полгода назад рассказывал, что это все нормативка, а как оно будет на самом деле не известно, что говорит о необходимости готовиться в любому развитию событий.

Это разжевывание? Это «взагали по загалям» .

Что в МО РФ понимают и потому осуществляются разработки как защитного оружия, так и наступательного.

Ну ес-сно, вдруг «банановая республика» нападет на РФ.

Если бы авианосцы были так необходимы РФ, то вместо отправки в Китай и Индию, крейсера пр. 1143.5 модернизировали бы прежде всего для нужд ВМФ РФ.

Великоросс, я прекрасно помню это интервью. Я отвечал на то что мол можно обойтись номинальным флотом, большие корабли не нужны, под них нет задач и т. д.

Это, на мой взгляд, ошибочно. Во-первых, если не строить большие корабли, потеряем навыки, а история обычно ходит кругами и исключать того что в моря вернутся тяжелые монстры, но в новом обличии, нельзя. Второе, по тем же авианосцам и задачам: я вот сомневаюсь, что наше руководство отказалось бы от АУГ вблизи Ливии для стимулирования мирного процесса, будь такая возможность. И это сейчас. Что будет дальше, мы не знаем.

Великоросс

И я тебе равно также полгода назад рассказывал, что это все нормативка, а как оно будет на самом деле не известно, что говорит о необходимости готовиться в любому развитию событий. Что в МО РФ понимают и потому осуществляются разработки как защитного оружия, так и наступательного.

NovaM3

30.01.2013:40:00

Жуйте товарищ Вкликорос что хотите.

«Что-хотите» уже проходили. Одно и тоже в вашем «меню».

NovaM3

Диалог с Вами, в очередной раз, не выходит.

Какой может-быть диалог, если несколько месяцев тому назад я тебе разжевывал тоже самое?

Что массированный пуск ракет в сторон РФ означает однозначную ответку ЯО в сторону противника. Что те же Томагавки, SM-ы и проч. могут быть как обычными, так и с ядерным зарядом.

Жуйте товарищ Вкликорос что хотите. Диалог с Вами, в очередной раз, не выходит.

NovaM3

Другое дело если, гипотетически враг возьмёт пол страны, что будет как раз угрожать существованию государства.

Для этого этому самому врагу нужно для начала уничтожить наши ПВО, ПРО, и проч., а это запуск ракет по территории РФ, причем массированный ракетный удар.

Что сие означает снова разжевывать? Который раз по счету?

Да мы проиграли, но должны ли тащить за собой в могилу человечество?

«А шо предлагает товарищ Кац?» )))))

Т.е. ты предлагаешь уничтожить не только систему Периметр, но и все ЯО в РФ? Забавная логика. Впрочем именно это нам и предлагают в Вашингтоне.    

так и позволит разворачивать системы оружия назначением космос-космос и космос — земля.

Вкликорос, я же и написал, что если по нам термоядом долбить не будут, то вероятность применения нами чо тоже вряд-ли выйдет на первый план. Другое дело если, гипотетически враг возьмёт пол страны, что будет как раз угрожать существованию государства. Тоже вопрос. Да мы проиграли, но должны ли тащить за собой в могилу человечество? Конечно тут мы можем многое теоретизировать, что будет, надеюсь конечно не будет, по факту, никто не скажет.

Я написал про шатлы с ядерными двигателями как часть системы двойного назначения, которая может появиться через 20-30-40 лет, и которая будет способствовать как полноценному освоению орбиты в широком смысле, так и позволит разворачивать системы оружия назначением космос-космос и космос — земля. Безусловно это тоже будет дорого, но не не так как сейчас с химией.

Пишу с телефона, не удобно блин.

Юрген

Угу. Вообще-то даже во времена холодной войны конфликт между СССР и США без применения ЯО рассматривался как теоретически вполне вероятный.

Какое упорное скакание по кругу.

Ну, погнали снова. Кем и когда рассматривался? Пруф в студию.

В конце концов в той же Корее наши летчики воевали против американцев, и ни к какой ядерной войне

Официально наше государство или американцы нашему государству объявляли войну, ВС СССР (СВ, ВВС, ВМФ и проч.) нападали, уничтожали американские объекты, вооружения, живую силу и т. д. и, соотв-но, наоборот?

Вы когда что-то пытаетесь сказать, попытайтесь подумать над тем, что будете в эфир выдавать.

NovaM3

Но если по нам не будут лупить ЯО…

Если осмелятся лупить, то лупить будут по стратегическим объектам и вооружениям, а это означает только одно:

27. Российская Федерация оставляет за собой право

применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и

(или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового

поражения, а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства

http://static.k...bec8deb3530.pdf

NovaM3

30.01.2008:40:37

Соглашусь, что некоторая вероятность этого есть. Но если по нам не будут лупить ЯО, возьмем ли мы на себя такую ответственность?

Уничтожение спутников означает только одно — прямое военное нападение на РФ, т. е. третья мировая война.

Третья мировая война между ядерными державами означает однозначное применение ЯО, даже если в начале будут применяться обычные вооружения, либо изначально капитуляция одной из сторон. Третьего не дано, кроме игрулек в стратежки фантазий на тему, не связанных с реалиями.

NovaM3

Это именно транспортные многоразовые корабли, пассажирские и грузовые, рассчитанные на переброску на орбиту нескольких тонн груза и десятков человек персонала. Система позволяющая как взлет так и посадку по самолетному, либо как сейчас у Маска первые ступени возвращаются.

И причем здесь обсуждаемое оружие?

Юрген

Я так понимаю, основное предназначение флотских Су-30 — обеспечение ПВО военно-мосрких баз, а возможность работы по кораблям идет как опция.

Ага, а ТУ-22М3 давным давно переданы в состав ДА.

Вот и получается что на данный момент у нас МРА отсутствует в принципе.(( Нет у нас авиационных соединений и обученных пилотов, для нанесения ударов по ВМС противника…

Тоже верно. Но аэродромы можно относительно быстро отремонтировать. Их же можно защитить эшелонированной ПВО, прогрызть которую будет проблема и для нескольких полноценных АУГ. Да и не думаю, что такая концепция будет дороже создания двух-трех авиков на флот с соответствующей инфраструктурой и специальными самолетами и экипажами.

Базовая авиация — средство береговой обороны. Она не может бороться за господство на море, не может обеспечивать ПВО своих кораблей и ПЛ.

Это не говоря о том, что на текущий момент у самого флота самолетов — кот наплакал, и ни о каких ударах по АУГ и ресчи идти не может, а ВВС на вопросы борьбы господства на море скорей всего просто забьют.

Амеры же упирают на свои космические силы, что за этим будущее. Выйдут из договора. Китай его кстати подписывал?

Китай по космической теме пока сильно отстает не тьолько от американцев, но и от нас. Так что меу разгонять космическую гонку — себе дороже.

С выходом вооружений в космос какие-то из «счтарых» видов оружия наверняка отпадут, потому что гонка в космосе — это не просто дорого. а супердорого. Вполне возможно, что авики станет строить просто не по карману, как это случилось с линкорами в свое время.

Да, вот только наш ВМФ не закупает СУ-34 и не оснащает СУ-30 «Ониксом»!)) Индийцы вон «Брамос» подвешивают на СУ-30, и счастливы что обеспечили возможность нанесения авиационных ударов по ВМС противника современными сверхзвуковыми ракетами.

А у нас пока на СУ-30, насколько я знаю, только дозвуковая Х-35 подвешивается…

Я так понимаю, основное предназначение флотских Су-30 — обеспечение ПВО военно-мосрких баз, а возможность работы по кораблям идет как опция. У индусов в основных противниках числятся китайцы и паки, у которых нет ни авианосного флота, ни носителей КР в товарных количествах.

Вот только вот отсутствие возможности нанести серьёзный ответный удар, серьёзному противнику, без падения в ядерный апокалипсис, по моему, является серьезным недостатком нашего ВМФ и вооружённых сил в целом.

Угу. Вообще-то даже во времена холодной войны конфликт между СССР и США без применения ЯО рассматривался как теоретически вполне вероятный. В конце концов в той же Корее наши летчики воевали против американцев, и ни к какой ядерной во