Дискуссии :: ВМФ России. Настоящее и будущее.
Кто армию имеет- тот одну руку имеет. Кто армию и флот имеет- тот две руки имеет. По состоянию Военно Морского Флота судят о силе и мощи государства. Славные страницы Российского ВМФ остались в прошлом, или всё же возрождение неизбежно?
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Юрген88 тральщиков — это сбалансированный флот? Это по 20-25 штук на ТВД, а Октябрьский перед войной просил 100 тральщиков только на Балтику. И что характерно, он оказался прав в своих оценках.
А были бы у нас аналоги раумботов, то Таллинский переход прошел бы с меньшей кровищей.
Ну задач на самом деле на корветы не так и много. Защита берега, а также кораблей и судов в БМЗ от подлодок, авиации и крылатых ракет. Соответственно им и прописали хорошее пво и неплохое пло. И то и то они периодически отрабатывают на учениях.
По Лидеру. Конечно это не что-то необходимое позарез, бес чего мы не могли бы обойтись. Но если мы действительно собираемся быть готовыми к применению ВМФ на удалении от своих баз, то корабль — центр куг нам пригодится.Он обеспечит ей устойчивость. В него можно многое впихнуть опять же. Хорошую рлс, много ракет, мощное пво. А если мы хотим получить такой корабль через лет 10, то строить надо его уже в следующем году.
По цене. Всяко будет в разы меньше, чем авианосец с авиакрылом. Опять же куда меньше и дешевле Орланов.
По фото коммента. Зубов заложен на Адмиралтейских верфях. 20386 строится на Северных верфях. Они вообще никак не связаны.
NovaM3
В бою с кем? Можно узнать, с какими странами в 21 веке в морской бой играть предполагаете?
Можно сказать что я угадал. Надежда на возрождение 20380
Из Вики:
К началу Великой Отечественной войны корабельный состав РККФ насчитывал 3 линейных корабля, 7 крейсеров, 59 лидеров и эскадренных миноносцев, 218 подводных лодок, 269 торпедных катеров, 22 сторожевых корабля, 88 тральщиков, 77 охотников за подводными лодками и ряд других кораблей и катеров, а также вспомогательных судов. В постройке находилось 219 кораблей, в том числе 3 линейных корабля, 2 тяжелых и 7 легких крейсера, 45 эсминцев, 91 подводная лодка.
Нормальный строящийся флот. К моменту окончания линкоров, был бы ещё больше в ТЧ по 3 ему рангу.
По лидерам все же не соглашусь, господа адмиралы. Большие корабли нужны. Я описал почему. Нужны естественно эволюционно, при наличии возможности и необходимого эскорта для них. Постройка фрегатов в ТЧ с литерой М или другими, не исключает необходимость больших ударных кораблей. Они дешевле авиков однозначно.
ЮргенВот и пиши вам про лингвистику после этого
Смысл в том, что нет смысла строить лидеры, если нету фрегатов в достаточном количестве. Потому что тогда лидер становится чумоданом без ручки.
Это как перед Великой Отечественной начали строить линкоры при практически полном отсутствии кораблей 3-го ранга — сторожевики, тральщики, корабли ПЛО спецпостройки. Ну потом и маялись всю войну.
Так и 22350М по этим критериям можно назвать крейсером))), 48 ударных ракет, до 100 зенитных ракет комплекса Полимент-Редут, вертолёт — по вооружению он китайцу почти не уступает. Качественно по вооружению, скорее всего даже превосзодит. Размером будет поменьше, это правда.
За цену Лидера, таких фрегатов можно построить 3 шт., причем почти всё оборудование для него (кроме ГЭУ) в серии, корабль можно строить в ближайшие несколько лет.
Вот давайте прикинем, чтобы от Лидера был хоть какой то толк (хоть один корабль был постоянно готов к выходу в море), нам на 2 флота надо строить минимум 6 едениц проекта. За эти деньги можно помтроить 18 копаблей проекта 22350М, причем за гораздо меньшмй срок… По моему всё тут очевидно.
Что касается ядра группировки, то увереню с этой задачей несколько кораблей проекта 22350М, также справятся гораздо лучше чем олин Лидер.
Как-то так.
055 нормальный крейсер, не линкор это да. Но боезапас большой, универсальный, вертолеты есть.
Китайцы молодцы да. Какое у них качество кораблей это отдельный вопрос, но количество внушает. Но оно им и надо. Коммуникации надо защищать, а то могут задушить как чаошек в 41 хотели, они и полезли на юг и запад …
Разрешение ситуации с бмз не мешает мечтать. Жизнь без мечты уныла.
Ну и кроме того его же пока не строят. Чего так переживать? Как раз наоборот строят то, что нужно для бмз. Хоть и медленно. Главное строят! Вспомните двухтысячные. Ничего не строили. Уже прогресс есть. Для военного судостроя это уже много. Есть конечно ньюансы так сказать. Но зачем об этом ещё раз. И так все понятно.
Что ещё спустят у нас? Волхова вроде?
Китайский 055, это совсем не ракетный крейсер. Он по своим характеристикам гораздо ближе к перспективному 22350М, хотя и побольше по размерам. Лидер — должен стать гораздо более продвитнутым и дорогим кораблём.
Кроме того, в отличие от нас, китайцы уже построли флот для ближней и дальней морской зоны, теперь они могут себе строить хоть авианрсцы,хоть 055, хоть «звездные разрушители», раз средства им это позволяют.
У нас же ситуация с БМЗ — катастрофическая, мы просто её не контролируем! При этом, вместо того чтобы решать насущные проблемы, мы продолжаем мриить об линкорах. Думать о закладке Лидера, можно будет тлько после того, как у нас на каждый флот будет по 10-12 корветов, штук по 8-10 фрегатов, по 5-6 современных копаблей ПМО. Вот после этого, можно начинать думать про линкоры и авианосцы
Пара моментов.
Не знал, что выражение «Белый слон» имеет ещё какое-то значение. Юрген про лингвистику что-то писал, но я пропустил мимо ушей. Надеюсь Вы не подумали, что я решил тут покомандовать.
Про крейсера.
Пока ел рис с красной рыбкой (эх хорошо ), подумал, что японцы таки могу. Построить крейсера. Гэу у них есть, на авики свои ставят. Эгида с гарпунами и стандарты есть, асрок есть, римм вроде тоже. Томагавков, если что, подкинут. Вертушки пло они делают или нет, не в курсе. В целом япы Стронг! Но им по политическим причинам не надо. Агрессироаать некуда.
Японцам крейсера не нужны. Т9 зашифровал их.
Не рассматривайте линкор как единственную единицу в бою. Он никогда один ходить не будет он ядро эскадры. А эскадра это уже синергетический эффект. В таком случае эскадра сможет многое и для ее уничтожения возможно и не хватит имеющегося наряда сил, с учётом того, что это будет не один линкор, а кроме них ещё будут базы на других твд, другие эскадры, не с линкором, а с чем-то 10000 во главе, что тоже сложно.
Про слонов и прочих жЫвотных.
Ради всех Темных богов используйте любые термины и словосочетания, лишь бы не матерные. Я просто обратил внимание на это в разрезе исторического военно-морского случая.
Но тем не менее нам лидер нужен. Штуки 4 наверно.
По александритам. То что они наше все это понятно, но для полноценной эскадры нужно что-то побольше, с вертушками и нормальной скоростью узлов в 30. Какие у патрульников поля я хз, но размер их примерно подходит. Скорости бы только.
Пишу с телефона, извиняюсь за ошибки.
Почему не строят.
Строят китайцы и американцы. Тип 055 и зумвалт. Последний планировался большой серией. Это потом, с учётом цены и проблем он типа стал экспериментальным. Другие страны просто не могут строить такие корабли именно потому, что Вы и описываете: дорого, долго, малое количество, ущерб для иных программ. Ну и помимо этого, чтобы строить такой корабль необходима соответствующая начинка. Кроме нас, Китая и США никто не может похвастаться производством всей номенклатуры вооружения, энергоустановки и прочего, что необходимо для такого корабля. И конечно для таких стран он избыточен. Он избыточен для европейцев с их бюджетами и отсутствием самостоятельной военной политики/ либо её ограниченного характера, а также с учётом опоры на США. Они не нужны Индии, так как их экономика и промышленность их не потянет. Не нужны спам, вследствии отсутствия военно-политических амбиций, а также из-за отсутствия в производстве в ей номенклатуры вооружения.
Ситуация примерно схожа с 30 годами, когда лишь несколько стран могли строить линкоры и они им, в силу военно-политической обстановки были нужны.
Потумы мы сейчас и имеем 4 типа крейсеров/линкоров: 055, зумврлт, 1144, 1164. Ну ещё тики. Причем зумвалтов же три строят. По нынешним временам неплохо.
NovaM3
Ответьте пожалуйста на простой вопрос:
Если линкоры нужны, то почему же никто их не строит?)
Ваш пример с Зумвальтом, тут мимо, во первых это абсолютно экспериментальный корабль, причем не очень удачный, а во вторых, при всех своих недостатках, он оказался слишком дорогим даже для американцев, они обрезали серию Зумвальтов и продолжили строить Берки!
Еще кто-нибудь в мире строит Линкоры/Ракетные крейсера? Нет! И абсолютно понятно почему!
За цену одного линкора, можно построить 2-3 эсминца (у нас фрегата пр. 22350М), которые по в группе, по боевым возможностям будет превосходить линкор!
Линкор — это очень большой и очеень!!! дорогой корабль, а по сути это большая, дорогая и заманчивая цель.
В бою он не успеет даже израсходовать свой боезапас, как будет уничтожен ПЛ и авиацией противника. и ни какое бронирование, никакие совершенные системы вооружения и обороны ему не помогут!
Тут проблема только в выделяемом на его уничтожение наряде сил! А на уничтожение линкора достаточные силы всегда выделят!
Простите, я конечно уважаю Ващу любовь к большим кораблям, но оставлю за собой право пользоваться той терминологией, которой посчитаю нужной!
Белый слон (англ. white elephant) — существующий в английском языке фразеологизм, означающий нечто чрезвычайно дорогостоящее, но не приносящее практической пользы.
В русском языке, аналогом этого выражения является «чемодан без ручки» — и нести тяжело и выбросить жалко.
С моей точки зрения, в нашей ситуации, к Лидерам такое выражение относится напрямую — очень дорогой в постройке и обслуживании корабль, который не возможно построить в достаточных количествах и который не принесёт существенной отдачи флоту, а постройка этих кораблей пойдёт в ущерб другим, гораздо более необходимым для флота кораблестроительным программам (корветы, фрегаты, корабли ПМО, ПЛ).
У нас сейчас тральщики называют «корабль ПМО» без всякой классификации, поэтому «Александриты» на ближайшее будущее — это наше всё!
Юрген
Боюсь что это утопия. 22160 по своим физическим полям — совсем не тральщик, на него конечно можно повесить комплексы ПМО и БЭКи, и он даже как-то будет работать, но полноценным тральщиком он не станет.
g1v2
Если это будет удар по нашему берегу — то в ответ эсминцы будут потоплены МРА и переход к большой войне будет неизбежен!
Именно поэтому все войны между нами и США и ведутся чужими руками!
Никакой прямой ограниченный военный конфликт между нами и США невозможен.
Вы уж определитесь, мы с Вами на нескольких страницах обсуждаем гипотетический удар кораблей США «Томагавками» по берегу, и вдруг такой переход к туркам и японцам и к ударам ПКР!!!
Простите, но это всё-таки 2 большие разницы, ситуации абсолютно отличаются!!!
«Томагавков» у турков нет, у японцев, если мне память не изменяет, тоже!
Бедные корветы!))) Сколько же Вы им задач навешали!!!
Байкал57Фрегаты проекта 22350М будут обладать водоизмещением около 8000 тонн и нести 48 КР «Калибр» и «Циркон». Энергоустановка будет российской. Первые корабли нового типа планируют заложат на «Северной верфи», в декабре 2014 года анонсировал адмирал Виктор Чирков, занимавший тогда пост главкома ВМФ РФ.
Похоже для РАО ЕЭС РФ ГТД-110М штурмуют и для него.
https://flotpro...Fzen.yandex.com
Адмирал МО ЛО ДЕЦ, вот такой у него оказался ЕГО СМЫСЛ ЖИЗНИ!
Пишу с телефона, капец, ваш обмираль кажись пьян.
Что касается авика. Нужен самолёт ДРЛО и нормальные истребители. Мы, как заведомо более слабая сторона, должны своей ауг обеспечить нейтрализацию арсенала ауг противника, а именно сбить ее ракеты, при наличии возможности сбить самолёты. И, не менее важная задача, вывести на нормальную дальность для удара АПЛ, избавит их от самолётов пло ауг и баз противника. Задача сложная, чреватая большими рисками для нашей ауг. Но, если мы предполагаем морской бой, то это будет примерно так.
Отсюда нам нужен полноценный авиа, лучше атомный, с мощной ПВО, без пкр и пло, их обеспечит эскорт.
Нынешние гарпуны не позволят авиации ауг не входить в зону поражения дальнобойных ЗРК,т. е. оморяченный с-400, либо модернизированный с-300 их собьёт. Собьёт же он и самолёты ДРЛО авика, в силу их меньшей мощности по сравнению с базовыми аваксами. Корабельные наши рлс их засекут раньше, чем они нас, хотя они и заметят пеленг облучения нашими радарами. Ну я так предполагаю, хотя нпеплохо бы ТТХ радара хокая посмотреть. Как минимум наши рлс фрегат имеют дальность обнаружения около 400 км, если я правильно помню. Отсюда и пляшем.
Что касается спутников. При наличии системы про страны, такие спутники должны сбиваться быстро самой системой про страны. Причем как наши так и их. Соответственно спутников возможно и не будет, либо это локальное удовольствие и сопровождение совсем не не постоянное.
Отсюда опять же возвращаемся к системе целеуказания времён вмв. Но с радарами на самолетах.
Ну и не забываем, что они тоже разрабатывают новые дальнобойные пкр. Что там получиться — вопрос, но не думаю, что не полуситься.
Такая теория друзья.
Мпк наверно могут и построить, дыр хватает. Но имхо ну его нах. Я описал примерный ордер пло баз. Ну и что касается ненужности мрк, при достаточном количестве корветов. Сколько можно построить мрк вместо 1 корвета. Штуки три четыре наверно. Больше мяса возле базы, больше вероятность завалить противника. Шахты укск корвета не резиновые, если мы говорим о 20385. Их 8. Они нужны для многого и пло и пкр. Дополнить их тремя или четырьмя мрк, которые тоже могут в пкр и плур не лишнее. Я конечно бы предпочел вместо 1 корвета и 4 мрк 5 корветов. Но это мало реально.
ПВО обеспечит авиация, с достиелом ПВО корвета или двух корветов. Состав группы патруля базы может быт разный, в зависимости от важности базы. Обзор пло обеспечат вертолеты кораблей и базовая авиация.
Ну гладко конечно на бумаги. Но тут она, как и везде все стерпит.
Что есть Белый слон. Изначально так назывались три легких-линейных крейсера гоандфлита глориес, корейджие и фьюриэс. Построены в бытность второй раз первым лордом адмиралтейства адмирала Фишера. Белые слоев Фишера. Они — гипертрофированное воплощение концепции яичных скорлупок, вооруженных молотками. Несли двое по 2×2 380 мм, а один, не помню кто конкретно, 1×1 457 мм. Имели высокую скорость, и крайне слабое бронирование. Концепция устарела ещё с появлением Лин крейсера Фон Дер Тан, сбалансированного гораздо лучше первых представителей концепции Инвинстбла и ещё 5 его систершипов. Позже все три переделаны в авики, двое погибли под огнем шарика и гнезика возле Норвегии.
Это единственное определение данного словосочетания, касательно военно-морской тематики.
Отсюда Орланы это не белые слоев, а мощьные, многоцелевые корабли, имеющие право на жизнь, благодаря именно своей универсальности и живучести.
Что касается эскадренного тральщика. Я согласен, что Колумб как-то переполз через Атлантику на своих лодках, которые тоже были 500-700 тонн водоизмещения, но в наше время, для сопровождения эскадры в океане нужны корабли с нормальной мореходностью, на уровне флагмана ордера. Соответственно предложенный тов. канониром проект, при замене гэу на нормальные турбины, хороший вариант.
МПК будут строить не от хорошей жизни, а чтобы просто дыры залатать
Байкал57Вертолет ПСВ весом 6,5тн и скоростью 700км/час на МРК в ангар вместо «Калибров».
https://naukate...vertoletov.html
Ну вообще-то морские тральщики от 700 тонн считаются по водоизмещению. Александрит сильно за 800. Тч это вполне себе морской тральщик.
На мой взгляд совершенно правильно не плодить разные типы тральщиков, а имея один проект, строить их большой партией.Мое имхо. Нам нужны не супертральщики, а много Александритов. И ими надо менять все имеющиеся тральщики — и морские, и рейдовые, и базовые. Всего — в районе 40-50 штук. Сделаем это и наши возможности противоминной обороны увеличатся в разы. При этом надо понимать, что Александриты будут строиться долго и сериями. То есть те Александриты, которые будут строиться лет через 10, по начинке будут сильно отличаться от современных.
ЮргенNovaM3
30.11.1909:25:31
Хорошо расписал.
По эскадренным тральщикам. Мне почему-то видится, что в эту нишу пр. 22160 хорошо бы встал. Хорошая дальность — может сопровождать эскадры. Вертолет есть, свободное место для установки трального оборудования есть, даже место на установку автономных катеров всяких есть. Идеальная платформа. Единственное, с максимальной и крейсерской скоростью у него непонятно.
МРК при наличии достаточного поголовья корветов не нужны. Причины те же, что и у МПК — малая дальность + дублирование функций.
9М100 — это по сути та же «Гибка», только в УВП. Оружие ПРО корабля.
«Белый слон», насколько я понимаю — это не бесполезный корабль, а корабль, который безумно дорого и сложно построить и содержать. Если так смотреть, то «Орланы» для нас в данный момент, самые белые слоны и есть. И вообще, все что крупнее фрегата — это белый слон. Английское white elephant, это все же ближе к нашей «белой вороне». Но это так, лингвистическое.
Байкал57Разработчики ГТД М90ФР для фрегатов должны по идее, натренировашись на монстре электроэнергетическом ГТД-110М в Рыбинске с его 1500об/мин и обещающие ресурс на 8000часов/год, но производственные возможности только две машины в год, перебрать за года два полностью М90ФР с 1000об/мин по той же модернизации, технология освоена «Сатурном». Ресурс, Ресурс сегодня главное.
Ещё момент про тральщики.
Александр ты хороши. Но это не более чем базовые тральщики. Они маленькие. Нужны эскадренные тральщики, в обязательном порядке оснащенные вертолетами. Напомню, что наши такры тралили Суэцкий канал с помощью вертолетов. Технология перспективная. Ну и кроме того, при отсутствии минной угрозы такие вертолеты дополнят пор ордера.
Получается, упрощённо такая картина: базовые и морские/эскадренные тральщики, мрк, корветы, фрегаты в 4-5 килотонн, эсминцы в 8-10 килотон, лидеры. Это примерный список основных классов кораблей. По количеству не буду писать. Смысла не вижу.
Десант и по отдельная тема.
По лидерам.
Линкоры нужны. Они обладают огромной огневой мощью во всех диапазонах. Если брать по максимуму, сфера поражения лидера от орбиты до глубин. Самый универсальный корабль с большим боезапасом, устойчивость значительна, живучесть корабля, по условии, что его будут строить полностью из стали с хотя бы локальным бронированием, также крайне высока, с учётом, что наши партнёры обладают, пока по крайней мере, относительно слабыми пкр. Такой корабль нужен.
Кроме того, такой корабль сосредоточие технического искусства, сложнейший инжинерный объект, показывающий возможности промышленности державы. Это уже политика! И это тоже важно.
С авиками тут конечно сложнее. Обоснование их постройки, с учётом наличия мощных рлс и дальнобойных ЗРК представляется сомнительным. Но я не уверен.
Вообще конечно нужен сбалансированный флот. А баланс это сочетание разных классов.
Ну и прошу не применять термин «Белый слон» к лидерам. Все же белые слоев гоандфлита это совсем не наши орланы или будущие лидеры. Любой линкор старых времён, корабль не универсальный, он не способен был эффективно противостоять авиации, потому они и канули в лету. С наличием рлс и дальнобойных ЗРК такие корабли играют новыми красками.
Пару моментов.
Тикондерога не сильно отличаются от Берков по количеству шахт кр и размерам. В связи с этим понимаю так, что смысла делать ещё один проект, заведомо похожий на Берка, они не будут. А сделанные ими корабли арсеналы, по факту крейсера, типа зумвалт, показали свою некоторую негодность в смысле цены и сырости применённых тех решений, по крайней мере в части гэу и арты.
По ПВО 20380. В шахты редута, если вики не врёт, можно засунуть по 4 ракеты 9м100, если шифр не путаю, ближнего боя. 12×4= 48. Уже неплохо. Понятно, что дальности небольшая, но с учётом возможностей целеуказания неплохо. Только неясно доведена ли она до ума или нет.
Мпк считаю нам не нужны. Нам нужны уже версальные корабли: корветы и фрегаты + базовая авиация и вертолеты. Мпк прошлый век, прорывов в базу Аля скапа-флоу не будет.если уж на то пошло мрк, при его оснащении плур, хорошая платформа пло, с целеуказание от кораблей с гас/авиации. Тут мрк заиграет уже как многофункциональный корабль, потому он нужен.
Ну что радует, так то что минимальные оценки потребностей в 22350 разных серий у нас практически сошлись с флотом. На мой взгляд необходимый минимум чуть выше — 18 штук. Норма на мой взгляд должна быть 30 штук. При этом естественно это не за раз, а на протяжении лет 15.
По словам высокопоставленного флотского источника издания, 19 ноября на базе Академии Генштаба прошла научно-практическая конференция ВМФ, на которой в очередной раз поставили вопрос о критическом сокращении числа кораблей океанской зоны. «В этом смысле продолжение постройки как фрегатов типа «Адмирал Горшков», так и более крупных кораблей проекта 22350М жизненно важно для сохранения присутствия ВМФ России в дальней морской и особенно океанской зонах