Дискуссии :: ВМФ России. Настоящее и будущее.
Кто армию имеет- тот одну руку имеет. Кто армию и флот имеет- тот две руки имеет. По состоянию Военно Морского Флота судят о силе и мощи государства. Славные страницы Российского ВМФ остались в прошлом, или всё же возрождение неизбежно?
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
ЮргенДа кто его знает. Вот Германия в начале 30-х считалась скорее союзником против англофранции и «малой Антанты». А через 10 лет все наоборот получилось.
Война с Китаем? Ну например (чисто с целью теоретизирования, а не в рамках «разжигания антикитайских настроений» )
Допустим, торговая война с американцами приводит к катастрофическому падению экспорта, что вынуждает китайцев переориентироваться на внутреннее потребление, внешнеторговое сальдо становится дефицитным, китайцы в поисках ресурсов залезают в Среднюю Азию (а они и так уже туда залезли, что дальше некуда) и пытаются поставить там марионеточные правительства, чтобы вывозить ресурсы оттуда вообще задарма. Китайская экспансия в СА вызывает резкую реакцию России (потому что это делает уязвимой Сибирь и Поволжье), вот тебе и повод как минимум для резкого ухудшения отношений вплоть до «гибридной войны» в СА.
Плюс не стоит забывать, что китайская фин система во многом завязана на Гонконг, а это англики. Так что Китай от Запада зависим, пожалуй, куда сильнее чем мы. И если китайцев загонят в угол, то совсем неочевидно, у кого они попытаются отжать ресурсы.
Сталин изначально там воевать не хотел, есть версия, что его Мао с корейскими товарищами просто поставили перед фактом.
Американцы перед угрозой потери Южной Кореи могли запросто влупить ядерным оружием, а Сталин прямой войны с американцами не хотел категорически. Мы бы ее не вывезли, у них экономика в самом соку, а у нас страна в руинах. Да и чисто в военном отношении «легкой прогулки до Ла-Манша» не получилось бы.
Так что восстановили статус-кво, да и нормально. Думаю, Сталина такой результат вполне устраивал, и американцев в итоге тоже устроил.
Вместе с американцами? Против кого? Вижу тут только Китай. Но это она абсолютно не выгодно. Хотя против Германии в пмв нам. Одежда не выгодно было воевать… А какие причины могут быть, как думаешь?
Слыхать от старости это печально.
Насчёт Кореи интересно. Бд там первый год активные были, а потом да, хрень позиционная. Думаешь Сталин не хотел довести войну до логического конца? Или ему конкретно угрожали ядерной дубиной. Да и в интересах северных было довести. Не логично. Сами китайцы рамхотели воевать? Ну хз.
Что касается транспорта. Все-таки сухопутные коммуникации у нас развиты хорошо. Заменить флот ЖД перевозками и трубопроводами думаю реально. Но тут конечно надо тоже разбираться.
А вообще не надо нам воевать. Навоевались уже.
ЮргенОй, это у них Сунь-Цзы в качестве идола. «Чтобы выиграть войну, надо переманеврировать противника», «сидя на берегу реки, можно
сдохнуть от старостидождаться трупа врага». Ну или сдохнуть от старости.Опять доманеврируются до ручки, как всегда.
Они в Корее вничью свели, я так подозреваю, потому что у них правильные советники были.
ЮргенЭто если против американцев воевать, а если наоборот?
У нас уже 200 лет что ни крупный замес, то коалиция с англосаксами. Что, собственно, и позволяет снабжать флот по остаточному принципу. Исключением была Крымская война.
Если смотреть по экспорту через порты, то на ДВ это уголь и нефть с СПГ в Японию и ЮК. На Черном море это зерно в БВ и Северную Африку и нефть в Европу, на Балтике — нефть в Европу, в Арктике — СПГ.
Мне с телефона неудобно писать, но если кратко:
Спасибо за признание права на инакомыслие, приятно на самом деле!
Источники ресурсов как свои, хотя и небольшие, так и мы. А почему бы и нет. По факту мы многое поставляем.
Рынок это в какой-то степени мы, Европа, арабы. Про Европу конечно вопрос, но если покопаться, то им думаю поплохеет от полного отказа от китайского.
Но самое главное внутренний рынок. Это все конечно сложно, но они вполне могут справится.
Насчёт Вашего примера. В видим вершину айсберга. Вполне возможно китайцы просто пока не хотят идти на жёсткую конфронтацию, может у них есть какие-то доводы, которые перевешивают экономические потери. Не хотят терять рынок сбыта и рынок какого-то важного импорта. Ну и не забываем, что можно проиграть сражение, но выиграть по итогу войну.
Насчёт коня все же считаю, что я прав, так как мы тут не обладаем всей полнотой информации, можем лишь гадать. Отдельные сведения, пусть и вроде как понятные, могут из-за этого привести к неправильной оценке ситуации в целом.
ЮргенБирма западнее, там во время второй мировой индусы с японцами рубились, а потом гражданская война шла, которая совсем недавно закончилась.
Вот тебе и «мирные буддийские народы», хе-хе.
Что касается портом, то в прошлом согласен. Но сейчас времена немного другие. Если принимаем, что воевать будем против наши добры друзей американинов, то надо смотреть тогда кто наши основные экспортные страны. И опять же ввяжется ли в это эвропа? Ну да, они в нате, но война для эвпопы с нами это писец для них. Энергоколлапс и тд, ну ты понял. Тут разбираться надо. Мне, человеку мало интересующемуся торговлей, это сложно.
Да и вообще я за космические боевые станции и спутники. Благо ядерный реактор есть, осталось решить проблему охлаждения ( если она ещё не решена), сделать супертяж и стартовый стол и космический эшелон будет наш.
Ну это вы «коня» обсуждаете, я только факты констатирую.
Ну ваше право, можете и не соглашаться.
Какие?
Какие?
Согласна, огромен.
Пример с ZTE говорит о другом. Я тоже ожидала импортозамещения, а по факту. Полный слив, с обязательствами ещё больше закупать комплектующих в США.
Вьетнам это Бирма? Я хз на самом деле? Вроде Бирма где-то в той степи была.
ЮргенЭто так кажется. А как снабжение шло от союзников в ПМВ и ВМВ? В первую мировую на 100% через порты, во вторую мировую — процентов на 70. А перекрытие черноморских проливов в первую мировую вышло нашей экономике сильно боком. Вот тебе и «не жизненно важны». Благо у нас союзники с сильным флотом были.
Да и Крымскую войну мы как проиграли — перекрыли нам выход из портов и поплохело нашей экономике:
«Экономическая блокада значительно подорвала экспорт. Если 1853 г. страна экспортировала продукцию на 148 млн руб., то в следующие два года — на 65 млн и 40 млн руб. соответственно. Затем экспорт вернулся в норму, но экономическое здоровье предприятий было уже подорвано.
Небольшой рост промышленности во время войны был профинансирован за счет простой денежной эмиссии: 356 млн руб. бюджетного дефицита было закрыто выпуском «кредитных билетов». На руках у населения оказались гигантские суммы, которые некуда было потратить, что привело к повсеместной инфляции."
В военном плане то у нас серьезных поражений не было, война в основном в Крыму шла, вдали от каких-либо крупных центров, армия разбита не была. А вот дефицит бюджета удалось перекрыть только в 1870 г.
Ага))) Вьетнамцы в конце 60-х были как сейчас афганцы, они считай с 1940 г постоянно воевали — с японцами, французами, друг с другом и со всеми соседями. Там целое поколение выросло, которое кроме как воевать ничего другого и не умело.
Ну у нас, по моему мнению, чуть другие особенности. Порты нам не жизненно важны. Нам бы скорее полезно было наземную и воздушную компоненту береговую развивать. И уж если деньги найдутся, строить корабли с упором на дальнобойные РЛС, ПКР и ЗРК, а также АПЛ. Если же такой флот получится построить в значительных количествах, то это приятный бонус конечно для обороноспособности.
Кстати вчера ехал в Уссурийск, по дороге видел штук 15 трейлеров на которых были машины, типа тех, что применяют для оснащения ЗРК С-400, но мне показалось, что это части РЛС, пусковых не видел и на РСЗО не похоже.
Вот кстати в том числе и поэтому китайцев не стоит недооценивать. А если бы у них техники много было. авиация, налажено взаимодействие…
Вьетнам то вроде тоже не сильно воинственная страна и долгое время была колонией кажется Франции, а амерам дали прикурить хорошо. Не без помощи конечно, но основная тяжесть войны на вьетнамцах была.
ЮргенСобственно, вот тут и есть ответ на вопрос «а зачем Китаю океанский флот» — чтобы отодвинуть рубеж обороны за радиус поражения американских КР.
И тут же ответ на вопрос «а зачем нам океанский флот». Просто мы сугубо сухопутная страна, и флот у нас идет по остаточному принципу.
Учитывая колоссальную разницу в техническом оснащении между американцами (самая богатая армия мира по уровню механизации и насыщенности тяжелой артиллерией) и китайцами (уровень ПМВ), то американцы выступили очень бледно. Фактически, слились.
Что касается субъективного «зачем им флот, если у них МБР», «никто с ними воевать не будет. задушат экономикой», «они травоядные жертвы агрессий"
Флот это инструмент морской торговли. Все страны, завладевшие торговыми путями, становились сверхдержавами. Начиная от Испании, Голландии, Франции (отчасти) дальше по списку.
Есть выражение, не помню чье: «Главное не намерения, а возможности». Возможность иметь флот гораздо привлекательнее чем его не иметь. Тем более, что в наше время флот стал поистине стратегическим, универсальным видом вооружений. Судя по типам кораблей, которые они строят, стратегия его применения имеется. Она четкая, выверенная, созданная с учетом истории строительства мировых флотов (а история была разная).
МБР это оружие последнего шанса, когда уже нет иного выбора, ибо эо смерть всему. Ограниченной ядерной войны думаю никогда не будет, она будет либо всеобщая (между конфликтующими странами имеется ввиду) с выстреливанием всего боезапаса, либо ее совсем не будет. Страх лишиться всего и сразу, инстинкт самосохранения сильнейшее из чувств человека.
Аналогия с СССР. Его военная программа была всеобъемлющей, от МБР до авианосцев. Идея о том, что только один вид может решить исход конфликта не нова, и она не верна. Вспомним того же Хрущева с его ракетоманией.
Насчет задушат экономикой. Не согласен. Источники ресурсов у них есть, рынки сбыта тоже, некоторые проблемы со сбытом товаров будут всегда, но экономика КНР огромна, внутренний рынок также огромен. Их экономическая мощь и прочность крайне велики. Не думаю, что тут что-то выйдет. Максимум как с нами, некоторые проблемы, а после еще большее импортозамещение.
Ну и последнее. Панда она конечно панда, но она сильна. Может раньше у них и были проблемы с внешней агрессией, но на мой взгляд, из истории ими извлечены уроки. Я смутно помню одну из своих книг, где рассказывалось о войне в Корее 50-53 годов. Там китайские товарищи дали жару войскам ООН. Конечно они их не победили в конце концов, но тем не менее. Не думаю, что их стоит сбрасывать со счетов и называть народом, который не может или плохо воюет. Недооценка противника чревата (хотя сейчас Китай нам и не противник).
Давайте начнем с того, что мы обсуждаем сферического коня в вакууме. Понятно, что жизнь крайне сложна и многообразна, ситуации могут быть всякие. Американцы уверен тоже не ожидали, что японцы так быстро их порвут на британский флаг в 41-42 годах. Так же как французы в 1940 не ожидали такого финала от Вермахта.
Что касается гипотетического конфликта, то амерам не обязательно конечно подходить к берегам, дальность действия Томагавка в неядерном оснащении думаю тут всем известна, в ядерном (хоть их уже вроде как нет, значительно больше). Далее прикидываем удар по берегу массы ракет. Понятно, что это дорого, боеприпасов на складах у амеров не много, понятно, что флот надо будет загрузить не только КР, но и ПКР (где это возможно), ЗРК ПЛУР, а это отнимет часть боезапаса у КР, нужно согнать множество кораблей. Эта операция будет явно вскрыта вовремя, то есть к удару будут готовы.
Что касается целей ударов, то их действительно много. Самые важные это порты. Удар по портам это смерть экономики КНР, ну или глубокая кома, ибо не столь даже из-за экспорта, сколько из-за импорта энергоносителей, а главное крови войны — нефти.
Думаю этого достаточно, мы тут все любители флота, остальное все себе прекрасно представили. Хотя вариантов опять же может быть много.
Новейшие китайские корабли, несмотря на наличие некоторых агрехов в техническом исполнении систем, по концепции находятся на передовых позиция в мире.
Они используют универсальные стрельбовые установки шахтного вида, используют мощные ЗРКв т. ч. дальней зоны перехвата, имеется аналоги американского ИДЖИСа, имеют морскую авианосную авиацию, имеют ПКР со сверхзвуковым полетом на конечном участке, что есть не только лишь у всех.
Сам по себе флот строитя сбалансированный, много эскортных кораблей, основы флота во все времена, в последнее время пошли мощные ударные еденицы (пр.055). Ну и вершина
пищевой цепочкиконструкторской мысли — авики тоже есть. пока без ДРЛО, но это уже большой шаг вперед.Так что однозначно флот большой и современный!
Приятно когда цитируют доблестных слуг Императора!
Не знаю как сейчас, но в период массового строительства кораблей 10-40 годов 20 века такая практика была, ГЭУ унифицировали, ставили двойной комплект в корабли побольше и наоборот уменьшали в корабли поменьше. Трехвальные ГЭУ точно немцы использовали, в том же Бисмарке 3 вала.
Я думаю про нашу технику тоже можно накопать всякого такого. Одни наши легковые машины раньше называли ведра с гвоздями не просто так.
Ну и если брать сложную технику, типа флотской, можно вспомнить проблемы немецких высоконапорных котлов, которые были крайне капризны, жрали больше мазута, чем было заложено в тех проекте, корабли имели малые радиусы действий. От этого кстати погибли 10 эсминцев в Нарвике, топливо закончилось, танкеры не подошли или перехватили и отличные в целом корабли были уничтожены. А проблемы остойчивости на японских кораблях. А проблемы освоения производства наших КВ и Т-34 так называемые детские болезни? Все это исторические примеры, думаю и сейчас таких примеров можно набрать у всех.
Ну вот зачем американскому флоту подходить к китайскому берегу? Какие там критически важные объекты? Какие? Посмотрите как они загнали в стойло государственную компанию ZTE. Просто санкции ввели и китайцы лапки вверх подняли.
Запретят арабам нефть китайцам продавать и всё. А если США ещё и нефть Венесуэлы от Китая отрежут, взяв её под контроль. Вот что, на мой взгляд, действительно критически важно для Китая. Поставки ресурсов, от которых их могут частично отрезать.
A_SEVER
И китайских кораблей, и самолетов. Ну не выпускают они достаточно качественную военную продукцию даже по сравнению с РФ или пиндостаном.
Количественный… может-быть, качественный… достаточно спорное утверждение.
Речь идет не просто нужность-ненужность, а ненужность такого количества при наличии у потенциального противника СЯС.
Даже на примере противостояния США-КНДР можно увидеть, что пиндостан не решился нанести удар не то, что по территории, но и по северно-корейскому флоту.
Повторю — проблемы были, есть и будут у всех.
И у американцев, и у китайцев, и у нас.
Аварии на АПЛ К-19 и К-278, проблемы с ГЭУ ТАРКР «Киров» и «Фрунзе», пожар и гибель БПК «Отважный» — всё это было ещё во времена СССР.
Обсуждение низкого качества и ненужности китайских кораблей это всего лишь реакция на количественный и качественный рывок ВМФ Китая.
Можно строить поштучно годами, а потом завидовать, что кто-то построил гораздо больше.A_SEVER
Так я и пишу о том, что:
В
судостроительной сверхдержавепиндостане такого не было, но достаточно вспомнить те же вундервафли типа Зумвольд…https://riafan....rvom-zhe-pohode
Можно клепать десятками, но получить то, что я привел сообщением ниже.
А сколько лет было «Сообразительному», когда на нём произошло возгорание во время международных учений?
А выход из строя турбины и дизеля на «Адмирале Горшкове» во время испытаний?
А разрушение котлов на «Викрамадитьи», из-за чего на год был сорван срок передачи авианосца Индии?
На этом фоне сломанная задвижка люка на китайском эсминце это вообще фигня.
g1v2
В чем? Будут нападать флотом на флот?
g1v2
Именно. Поэтому:
A_SEVER
17.03.1918:57:21
«Адмирал Кузнецов» на тот момент отпахал примерно 15 лет, причем обслуживание при Ельцине и последствиях постперестройки оставляло желать, мягко говоря, лучшего.
В 2004 году наш «Адмирал Кузнецов» попал в шторм, ситуация была идентичная — потеря герметичности корпуса, поступление воды и героическая борьба экипажа за живучесть корабля. Только у нас плюс ещё была потеря хода и необходимость в штормовых условиях взять авианосец на буксир, к чести экипажа «Николая Чикера» они с этой задачей справились.
Так что не надо о качестве — проблемы есть у всех, и у нас в том числе.
Ну, а насчет китайского кач-ва — научатся. Чтобы строить качественно — надо строить долго и много. И со временем кач-во будет расти.
По поводу против кого китайцы строят свой флот — в основном согласен с Севером. Главная угроза — коалиция англосаксонских стран во главе с США. Второстепенная — Индия, Вьетнам и другие соседи. Подавляющее кол-во критически важных для Китая объектов как производственных, так и финансовых — на побережье. Пока американский флот может спокойно подойти к берегу, подавить оборону и разнести любой объект — они в опасности. У красной кнопки есть свой уровень применения. То есть война между ядерными державами может быть и ограниченной, без больших ракет. Например — война за Тайвань. Да и китайский ядерный потенциал пока слаб, чтобы противостоять США. КНР увеличила свою морскую пехоту на 200 тыс человек и уменьшила сухопутную армию, тч это четкий сигнал откуда она ждет противника.
Насчет реальной силы Китая. У них нет военных традиций. Их постоянно били и завоевывали. При этом их всегда было больше, чем завоевателей. Но это им не помогало. Они не зря зовут нас «боевой нацией». Различие психологии для них очевидно. Зато в мирном труде и умении наладить производство или стр-во их мало кто может переплюнуть. Тч США боятся не военной, а экономической мощи Китая. И вариант военного решения китайской проблемы однозначно рассматривается Пентагоном. И об этом говорили многие американские экс-чиновники. Ну, а значит КНР надо строить береговую защиту, а врага встречать как можно дальше от своих берегов. Иначе города-ульи на побережье станут ахиллесовой пятой китайцев. Такой город пожирает огромное кол-во ресурсов — еды, воды и эл-ва. Разбомби электрообъекты и пути подвоза и в городе начнется ад.
Плюс КНР импортозависимая страна — морские пути им критически важны. Их блокада — огромная угроза экономике. Как минимум пока сухопутные трассы Шелкового пути не будут построены.
Ну, а в целом чтобы западной стае хищников решить свои экономические проблемы — им надо кого-то съесть. И только одна добыча может насытить всю стаю — КНР. Тч стр-во огромного флота и усиление ввс для китайцев просто залог выживания.
Natiksoldatik
Абсолютно верно, судя по качеству того, что они выпускают.
Хороший комментарий на ГА о качестве китайской штамповки:
скрытый текст
Китайцы и правда судостроители так себе, мягко говоря хреновое качество получается.Строят быстро, недорого, но очень халтурно.
И много-много всякой хрени — отказ системы алармов в машине, умирающая кондишка, пожарная сигнализацияи т. д. и т. п. — прикольно наблюдать как начинают «кипеть мозги» у немецких ремонтников — а каково нам на этом г. не работать в море-океане?
Здесь подробнее, с разбором запечетленного на китайской посудине:
https://glav.su...#message4711204
AK_47Тот что ВИ увеличится почти вдвое (4к против 7-8К), не означает что линейные размеры увеличатся в 2 раза, там зависимость в третьей степени: увеличиваешь длину, ширину, высоту всего-лишь на 25% и вот объем увеличился почти в 2 раза, всё это конечно утрировано.