Дискуссии :: ВМФ России. Настоящее и будущее.
Кто армию имеет- тот одну руку имеет. Кто армию и флот имеет- тот две руки имеет. По состоянию Военно Морского Флота судят о силе и мощи государства. Славные страницы Российского ВМФ остались в прошлом, или всё же возрождение неизбежно?
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Расскажите это американцам. у них Берки совершенно спокойно ходят поодиночке!
Да и у нас корабли задачи патрулирования выполняют без компании!
Не, не не, схемы есть. У меня в журналах Морская коллекция были. насколько я помню, надо порыться, найти. Да и в этих ваших тырнетах тоже найти можно, только времени нет так глубоко копать.
Я тут с товарищем одним недавно разбирался можно ли построить линейный корабль в доке, в котором строятся супертанкеры гипотетического водоизмещения в 500000 тонн. Он мне доказывал, что линкор такого водоизмещения будет гораздо больше танкера, так как линкор надо бронировать вооружатьи т. д. А я доказывал, что наоборот, так как масса металла, потребного для строительства кораблей равного водоизмещения будет примерно равна и потому линкор будет гораздо меньше, а танкер, с его огромными ёмкостями под нефть, гораздо большим. Наше обсуждение мне тот спор напоминает.
Времени уже нет у меня, но на одно не могу не ответить.
Корабли на войне не выполняют задания в одиночку. За исключением ПЛ. Но и тут есть немецкое исключение. Сфероконный эсминец никогда один на патрулирование не выходил. Даже если эсминец шел один, он всегда был в ордере АУГ, в дальнем охранении. Такие эсминцы использовали амеры на тихом океане для дальнего радиолокационного обнаружения самолетов как минимум с 44 года. И такие корабли чаще всего и становились жертвами камикадзе. Отсюда мысль. 20380 никогда не будет ходить один на войне ибо один всегда лакомая жертва! В мирное время пожалуйста… Конечно если исходить из того, что корабль вышел на патруль района базы, он погуляет по морю 15 суток и вернется. Но это не говорит о том, что он не может идти в составе ордера и пополнять запасы в море, тем более, что корабли КС есть (ну или скоро будут, построят).
Вот стою на этой мысли хоть кол мне на башке теши!
Все, пока отчаливаю.
NovaM3
Просто эти корабли уже история, и никто особо подробными схемами не озадачивается!!!
Схема 20380 конечно подробная, Но и на тех кораблях свободного места неблыо толком, люди на всех флотах спали как придется и где придется, вплоть до боевых постов, а с учетом постоянных модернизаций, насыщения оборудованием, радарами, ПВО, все еще более усугублялось.
Про жратву не могу найти. Одно из двух: или Святым Духом питались или еда для моряка это совсем не главное. Лишь бы топливо и снаряды были
Мы с Вами про обитаемость пока не говорили! То что на современных кораблях требования к обитаемости выше, с этим никто не спорит! Но автономность его от этого не зависит! Просто экипаж служил в гораздо более суровых условиях, чем сейчас, и все!
Еще раз говорю некорректно сравнивать современные корабли и корабли периода II мировой! Если уж сравнивать — то с современниками! Но это ничего не изменит, корвет все равно останется корветом!
Это вот обитаемость и экипаж на немецких эсминцах. Не сахар надо сказать.
Не могу быстро найти автономность по запасам провизии…
NovaM3
Давайте теперь посмотрим на нижеприведенную схему пр. 20380. И еще раз поговорим о насыщенности оборудованием!
slm976
NovaM3
Очень условная схема, только основные системы, но даже на ней есть топливные цистерны и артиллерийские погреба! То что на неё не нарисованы продовольственные кладовые и трюмы — абсолютно не означает что их не было!
Это схема Эсминца, про которого я писал. Где там разместить гораздо больший запас провизии и топлива?
Сейчас поищу автономность кораблей того времени.
NovaM3
Гораздо большая чем у любого современного боевого корабля аналогичной размерности! Смотрите — современный корабль, это по сути огромный вычислительный центр управления оружием и РЛС, под завязку набитый современной электроникой и системами вооружения и обнаружения противника, потребляющий огромное количество энергии, место под что-либо другое остается очень ограниченное! Поэтому я и писал Вам что сравнивать корабли второй мировой войны, вооруженные арт. орудиями и торпедными аппаратами с современными боевыми кораблями — некорректно! Эсминцы, примеры которых Вы привели, брали гораздо больший запас продовольствия, воды и топлива, чем может взять сейчас аналогичный по размерам современный боевой корабль!
Почему Вы рассматриваете боевой корабль только в одной функции — в составе конвоя, оперативного соединения? Боевой корабль, большую часть времени может нести службу вообще в одиночку, в соответствии со своими возможностями! У корвета область применения — это ближняя морская зона, на это рассчитаны его дальность плавания, автономность! То что он может в случае необходимости, в сопровождении танкера, выйти в дальнюю морскую зону — не говорит о том что он для этого предназначен и что это правильно, просто у нас сейчас проблемы с боеспособными кораблями I и II ранга, и мы вынуждены посылать в дальние походы даже МРК((!
Ну вот смотрите, на простых примерах инструментов из жизни!))) Сразу прошу прощения за примитивность и утрированность сравнения, но зато наглядно!
Вот есть у Вас кувалда (эсминец), есть молоток (фрегат) и есть маленький сапожный молоточек (корвет) — они в принципе взаимозаменяемы… но у них абсолютно разное предназначение и использовать один вместо другого — глупо!!! Вы просто покупаете себе необходимый под свои задачи набор инструментов!
Другое дело что наш заказчик (ВМФ) почему-то все время заказывает себе молотки весом и ценой с кувалду, но на рукоятке малого размера, а так как результат ему не очень нравится (неудобно и не понятно как применять) и он прыгает от одного проекта перспективного молотка к другому, то рискует скоро остаться вообще и без молотков и без кувалд!!!
Ну и что, что дальность несколько меньше у нашего. Дальность роли не играет. У итальянских эсмов дальность меньше была, у немцев вообще жвах, их котлы жрали топливо очень много! не больше 1500-2000 милли.
Да итальянцы и немцы по океанам не ходили, не пускали. Но тем не менее, размеры у них были схожи. И количество человек на борту и автономность по запасам провизии.
Ходили и периодически тонули ибо рискованно. Но больше не на чем было, а дух пассионарности и жажда наживы гнала людей к новым горизонтам. Смелые люди надо сказать!
Миноносцы, которые сопровождали вторую и третью Тихоокеанские эскадры, тоже коротыши, при шторме прятались по бухтам и портам.
Ну и не надо утрировать. Я сравниваю корабли с примерно равными размерами, построенными из примерно одинаковых материалов. Не думаю, что такое сравнение не корректное.
Ух. Что сказать. Да, английские силы Ла-Манша и Дувра тоже стаяли в базах и выходили на патрулирование без танкерови т. д. Немцы штурмовали Норвегию, и оказались биты в Нарвике из-за проблем с топливом. У всех патрулей были проблемы с топливом. Но не думаю, что Именно автономность определяет корабль это БМЗ, ДМЗ или еще какой-нибудь Зэ. Главное мореходность. Потенциально 20380 нормальный мореходный корабль, Бискайский залив их потрепал немного, но выплыли. Ограничение дальности хода и провизии нивелируются кораблями КС, идущими, в боевой обстановке, на удалении от ордера в сопровождении таких же корветов (на войне эсминцев).
Еще раз! Запасы провизии и топлива не влияют на определение к какой зоне корабль относится. Пошлют Антарктиду воевать, пойдет воевать. При условии наличия снабжения.
Готов услишать аргументированные возражения, ибо диалог меня радует!
Более чем! И там не все британские и совсем не довоенные. Довоенные были поменьше.
Вот остальные корабельные ТТХ 20380, которые необходимы для сравнения
Водоизмещение 2220 т
Длина 104,5 м
Ширина 13 м (наибольшая)
Экипаж 99 человек.
Так скажите, какова автономность по запасам провизии тех эсминцев, с экипажем в 2-3 раза большим, чем наш корвет? Сомневаюсь. что там на 30 суток хватить кормить ораву в 200-300 человек, да еще и в тропическом и субтропическом климате, где основная масса боев была.
Почему они являлись океанскими кораблями? Потому, что входили в состав оперативных соединений, хотя по сути это корабли БМЗ. Тем не менее, были рабочими лошадками флота, сопровождали перворанги везде. И конечно обозы у таких соединений были. Думаете, танкеры не следовали где-то на небольшом отдалении от эскадры? Прочитайте про сражение у Мидуэя у того же Флетчера. За яп флотом следовала эскадра судов обеспечения. Да и не редкость была заправка эсминцев от основных кораблей оперативного соединения. Где-то читал про это, сейчас не найду.
Так почему те эсминцы могли, а наш не могЁт в окиане
плаватьходить? По размерам они не уступают нашему 20380?Фрегат 22350 изначально был по факту эсминцем просто в меньшем корпусе. По крайней мере если сравнивать с старыми эсминцами Сарыч, то сравнение в пользу 22350. Тч фрегатом он скорее назывался только из-за водоизмещения, недостаточного для корабля первого ранга. На мой взгляд дорабатывать проект до 22350м решили в первую очередь по результатам испытаний Горшкова. Не стоит забывать, что Горшков строился под системы, которых еще не было в железе. То есть корабль и системы для него разрабатывались параллельно. Тч неудивительно, что после более 10 лет постройки решили его изменить.
Так же и с апл было. Когда домучали Северодвинск и Бореи, построенные с помощью старых заделов, то пришлось дорабатывать проекты до Ясень-м и Борей-а. На мой взгляд 22350м это как раз то, чем и должен был быть проект изначально. То есть массовым, относительно недорогим эсминцем. Это будет мясо нашего флота дальней морской и океанской зоны. Вангую в сумме не менее 12 кораблей 22350 и 22350м. А возможно и больше.
Про 11356 говорить бессмысленно. Если в 22350 две установки, каждая из которых представляет собой дизель плюс газовую турбину, то в 11356 схема состоит из пар гту. Мы импортозаместили форсажные турбины, которые идут и на 22350 и на 11356. А вот про импортозамещение маршевых гту для 11356 я не слышал. Да и стоит ли из-за 3 кораблей и 6 таких движков выстраивать недешевое пр-во — хз. Ну и не стоит забывать, что 11356 это корабль, в основе которого проект 70-х годов. Их закладывали потому что считали, что сможем построить их быстро. Но из-за майдана этого не случилось. Тч смысла закладывать устаревшие морально корабли для которых нет турбин не вижу.
ЮргенСкажем так — конкретно в нашем флоте корветы по своим боевым возможностям максимально приближены к фрегатам, чтобы была возможность тянуть лямку службы «за себя и за Сашку». Отличный главный калибр, одинаковый ЗРК, мощная ПЛО. Но автономность все равно дает ограничения. Ну, по факту это отличные малые фрегаты.
А вообще во всех остальных флотах корвет — это типичный корабль ОВР и береговой обороны. Он не способен действовать без поддержки берега — ПКР для самообороны, ПВО для самоуспокоения.
ЮргенНе вижу других причин ограничивать серию 4 единицами.
NovaM3
Это совсем не условности, на боевую службу корабли не ходят в сопровождении танкера (как наши корабли ходили до красного моря)!! То есть дальность плавания и автономность — это важнейшие характеристики, которые и характеризуют район действия корабля!
Отчего не сравнить сразу с галеонами или каравеллами Колумба? Те же ходили в америку!) По сравнению с ними они вообще гиганты!
Вы все-таки разберитесь с разницей между дальним походом, в сопровождении танкера и буксира, и боевым патрулированием!
NovaM3
Вы серьезно для сравнения с пр. 20380 предлагаете британские эсминцы довоенного периода?
Ну извольте:
Эти корабли являлись эсминцами периода II мировой войны, то есть океанскими кораблями того периода, вооружение их сравнивать, естественно, бесполезно, размерности тоже, с той поры много чего поменялось, а вот если Вы посмотрите на их максимальную скорость и дальность плавания, которые Вы сами привели, то Вы увидите что делало их океанскими кораблями:
Вы пишете:
А теперь посмотрим на 20380:
— замечаете различия между океанским кораблем (даже периода II мировой войны) и даже очень современным корветом?
Вот именно по вышеперечисленным причинам они и могли ходить в ордере и сопровождать оперативные соединения и конвои!
Да, переборщил я, каюсь, думал там они есть, ан нет, но торпы на 20 км бьют, неплохо! И вертолет значительно усиливает его возможности во всех смыслах.
Следим за руками:
HMS Cossack (Корабль Его Величества «Казак»)
водоизмещение полное — 2519 тонн
Длина наибольшая — 114,9 м
Ширина 11,12 м[2]
Осадка 2,75 м / 3,96 м[2]
Двигатели 44 000 л. с.[2] (32,36 МВт)
Скорость хода 36 узлов (66,67 км/ч)
Дальность плавания 5700 миль на 15 узлах
3200 миль на 20 узлах
1200 миль полным ходом[2]
Экипаж 219 человек[2]
Эскадренные миноносцы типа «Флетчер"
Водоизмещение 2924 длинных тонн (полное)
Длина 114,8 м (максимальная)
Ширина 12,05 м
Осадка 4,19 м
Двигатели 2 ПТУ, 4 котла «Babcock and Wilcox» или «Foster-Wilier"
Мощность 60 000 л. с.
Скорость хода 38 узлов (максимальная),
Дальность плавания расчётная:
4800 миль (на 15 узлах)
4150 миль (20-узловым ходом)
Экипаж 329 (в том числе офицеров)
Посмотрите ТТХ, сравните с 20380. (Если что корабли приведены на обум, те, что вспомнил).
А теперь вопрос! Эти корабли являлись кораблями БМЗ и если да, какого ражна они сопровождали, в том числе Оперативные соединения в Окияне?
Корабль БМЗ и ДМЗ это все условности. Все зависит от возможности снабжения их топливом и иными расходниками в море. Эти кораблики вполне хорошо себя чувствовали в океане. Смею утверждать, что и наш 20380 также хорошо там себя чувствуют, тем более две единицы уже ходили до Красного моря.
Наши корветы по размерам по сути те же эсминцы ВМВ. Не вижу оснований почему они не могут сопровождать допустим Варяг в очередном вояже по
Карибскому морюТихому океану. Такж что не согласен с такими ограничениями их применения как Калининград и Курилы.Спасибо Гвардеец! Вчера не смог отписаться, пока вот время нашел.
Собственно аргументированный ответ на пассаж об устарелости 20380 приведен исчерпывающе. Британцы начали проектировать какой-то фрегат новый, но когда он будет и в каких количествах — вопрос…
При всем уважении к g1v2, не согласен, ибо корабль выполняет ту задачу, которую ему поставили. 20380 вполне может и сопровождать и нападать, есть чем. И Тот и тот может делать одинаковые действия, разница лишь в количестве боеприпасов на борту, что снижает время активных боевых действий. Хотя возможность перезарядки оружия, думаю найдется.
Это недостаток военного кораблестроения в целом. Военные корабли никогда не были дешевы. А мы не можем размениваться на массированное строительство шаланд типа китайских корветов. На не нужен, насколько я это вижу, большой флот. Нам нужны эффективные, универсальные группы кораблей, с дальнобойным вооружением. А такого вооружения, как у нас нет ни у кого. И если где-то мы на равных позициях, допустим те же томагавки или европейский ЗРК Астер, то по сверхзвуковым ПКР равных нам нет.
Типун тебе на язык! Надеюсь ты не прав и ничего такого сверх проблемного там нет! Корабль отличный!
ЮргенА в Арктике вообще обнаружение ПЛ надводными кораблями затруднено из-за льдов.
Ну и надо сказать что 11356 тоже далеко не панацея (их строительство — было вынужденным, временным вариантом), по своим возможностям ПЛО, он уступает не только фрегату пр. 22350, но корветам пр.20380… То есть хорошо если он сам себя сможет защитить от подводных лодок, а найти и уничтожить подводную лодку противника ему будет достаточно проблематично!
Проще, проблема в том что пока мы будем делать под пр. 11356 турбину, этот уже итак не очень современный корабль устареет окончательно, и все равно придется делать новый проект только на устаревшей базе!!!
Есть такой недостаток — цена! Слишком большая для фрегата, вот теперь из него и делают мини эсминец пр. 22350М(((, а Лидер задвигают в дальний ящик!
ЮргенТак проще сделать турбину под фрегат, чем ваять целиком новый проект.
У пр. 22350 видимо имеются конструктивные недостатки, несовместимые с нормальной службой.
Юрген
Под него нет турбины, и судя по всему не будет! Про 11356 точно можно забыть((.
Есть 22350, под который запустили производство турбин, и который наконец прошел гос. испытания и принят в состав флота, казалось бы строй его на нескольких верфях сразу, но его серию тоже ограничили 4-мя шт… Видимо поменялась концепция! Опять…
ЮргенСтавить такие задачи корветам (дальнее патрулирование, объектовая ПВО, служба на удаленных станциях) — это что-то новое.
Корвет — это корабль ближней морской зоны. Описанные задачи решаются кораблями дальней морской или океанской зоны. Пр. 20386 — это попытка «вытянуть» корабль до размерности нормального фрегата, но значительная часть полезного объема съедена бесполезным контейнером.
Я не понимаю увлечения флота вундервафлями. Есть отработанный пр. 11356 и пр. 20380. Чего проще — бери и строй, как американцы и китайцы строят отработанные проекты. Нет, мы будет строить серии по 3-4 корабля и постоянно начинать все новые и новые.
g1v2
Боюсь что у нас различия между корветом и фрегатом несколько размыты! То что у нас называется корветом — в других флотах будет полноценным фрегатом, а то и эсминцем)))
То есть название и суть сильно различаются!
Их у нас скорее можно квалифицировать как сторожевые корабли ближней (корвет) и дальней (фрегат) морской зоны…
Насчет замены фрегатам, не буду спорить, это сейчас все равно гадание на кофейной гуще, но отказ от дальнейшего строительства пр. 22350 и переход в перспективе на пр. 22350М, который по функционалу и возможностям будет уж точно совсем не фрегат, как бы намекает…
Вообще-то у СФ протяженность зоны патрулирования куда выше. Тч и длительность автономки у корвета там однозначно должна быть выше. О чем я и писал. Опять же не стоит забывать, что корвет может тупо затереть во льдах и тогда придется ждать помощи. А значит у него должна быть возможность этой помощи дождаться. Да и подлодки противника могут проникнуть не только в Баренцево море, а например атаковать порт Сабетта. Или устроить фактическую блокаду Новосибирским островам. И бороться с ними придется именно 20386. Опять же авиация противника, базируясь в Канаде, может заглянуть нам на огонек, пользуясь дырами в системе пво. И эти дыры надо стараться контролировать.
Насчет замены фрегатам — не согласен. Цели разные. Корвет — корабль обороны и в меньшей степени поддержки. Фрегат — корабль нападения и активных действий в составе ордера. Тч они не взаимозаменяемы.
Не сомневаюсь, что как минимум 6 корветов 20386 будет построено. Единственное, что поскольку в проекте много неиспытанного, то по результату испытаний головного корабля возможны изменения проекта. Кстати не удивлюсь, если для ЧФ тоже закажут 6 корветов 20386. В общем мои прогнозы на 20386 — от 6 штук до 12. При этом это никак не связано с кол-вом заказываемых фрегатов. Тупо разные функции и задачи.
Юрген
20385 — все. с Коломенскими дизелями его делать больше не будут, перепроектировать корабль под турбину тоже!!! Меня в нём привлекали не столько ониксы, сколько ПЛУРы!
Этот корабль реально будет крутым противолодочником! Пакет+ПЛУРы+Вертолет — красота! При этом достойное ПВО и, при необходимости, значительные ударные возможности (в зависимости от того что загрузишь в УВП).
Другое дело что и с 20386 пока ничего непонятно — я совсем не удивлюсь, если в конце концов на нём вместо Урана будет Калибр! Его же никто не видел! И что будет в результате — большой вопрос!
Именно так скорее всего и будет, пр. 20386 пойдет на службу вместо фрегатов, а пока «сфероконичный» пр. 22350М пойдет на замену перворангов.