Дискуссии :: ВМФ России. Настоящее и будущее.
Кто армию имеет- тот одну руку имеет. Кто армию и флот имеет- тот две руки имеет. По состоянию Военно Морского Флота судят о силе и мощи государства. Славные страницы Российского ВМФ остались в прошлом, или всё же возрождение неизбежно?
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
ЮргенНу и пускай покупают. А нам это ни к чему.
To Юрген
Однако это не мешает им у нас покупать самолеты, авиадвигатели, системы ПВО… почему мы должны бояться покупать то что нам нужно у них? У нас есть определенная взаимозависимость)))!
ЮргенКитай — это другая страна. Это даже не наш союзник. Сейчас у нас нормальные отношения, а что будет через 10 лет никто не знает. будем потом бегать с бубном вокруг этих фрегатов, как иранцы вокруг F-14.
Это я еще оптимистично.
To Юрген
Согласен, информации особо нет… но то что их фрегаты совершенно спокойно ходили на учения в Балтику вокруг всей Евразии, говорит в пользу того что за надежность своих ГЭУ они, как минимум, не переживают!
Напомню, что например, наши корветы пр. 20380 с коломенскими двигателями, совсем недавно стали рисковать выходить из Балтийского моря в дальние походы! Да и большая серия фрегатов пр. 054 дает надежду на отработанность их ГЭУ.
Геммороя с эксплуатацией, ремонтом не будет, если мы с Вами говорим, о покупке кораблей только для ТОФ. Китайские верфи прямо под боком, ремонтировать данные корабли будет гораздо проще чем те что мы произведем в С-П или Калининграде!!! Логистика проще, все ближе.
Что касается удара по престижу страны — тут согласен, это будет позорище!!! Но если сам не можешь сшить штаны из-за сломанной швейной машинки, лучше опозориться и купить штаны у соседа, чем гордо ходить с голой жопой!!! Простите мне такое сравнение!
Что касается анализа ситуации на ТОФ, полностью согласен, должен заметить что, судя по Вашему взгляду на проблему, Вы еще больший пессимист чем я!)))
Не знал. Спасибо за информацию.
Юргенslm976
30.08.1808:58:27
Ну смотрите.
1) Про надежность ГЭУ у фрегатов пр. 054 мы ничего не знаем. Это у нас и американцев информация более-менее прозрачная, а у китайцев сколько кораблей в строю, а сколько в ремонте — неизвестно.
2) закупка кораблей «на стороне», это во-первых геморой с эксплуатацией, ремонтом и снабжением, во-вторых, большой удар по престижу страны и фактическое признание недееспособности отечественного судостроя. Поэтому нет.
Что касается, ТОФ, то ситуация в среднесросчной перспективе с крупными надводными кораблями там критическая. Допустим, что фрегаты нового проекта 22350М будут проектировать года 2-3 (оптимистично) и строить лет 7-8 (оптимистично).
Таким образом, первые новые корабли ДМЗ поступят на ТОФ где-то к 2028, а скорее даже к 2030 или 2032. То есть, все 6 кораблей океанской зоны будут к тому времени либо списаны, либо требовать списания. А может даже быть такой вариант, что на некоторое время (2-4 года) ТОФ вообще останется без кораблей класса выше корвета, что сразу переводит его в разряд флотилии.
Но у нас есть пара козырей. Во-первых, это наличие СМП, через который (если уж совсем прижмет) на ДВ можно будет оперативно перебросить пару фрегатов пр. 22350.
Во-вторых, у нас сильный подводный флот с сильными ударными возможностями (хотя конечно отсутствие крупных надводных кораблей ограничивает возможности наших подлодок). К середине 20-х годов в составе ТОФ будет 2-3 «Ясеня», 4 «Антея» (в том числе 2 модернизированных)и 5 пр. 971, не считая ДЭПЛ. Это большая сила, которой противопоставить хоть что-то могут разве что американцы.
ЮргенА как же японско-китайская война 1894-1895 гг? Правда, все сражения они слили бой у Асана, битва за Вэйхайвэй и битва при Ялу. Ну мы правда спустя 10 лет выступили не лучше.
Во время второй мировой китайский флот был достаточно быстро перебит японской палубной авиацией.
А вот после второй мировой китайские ВМС выиграли 2 боя с вьетнамскими кораблями.
В 1974 г. китайский отряд из 6 катеров-охотников и 4 ракетных катеров разбил южновьетнамский отряд из 3 фрегатов и 1 корвета, потопив при этом 1 фрегат. По результатам боя китайцы смогли захватить Парасельские острова.
В 1988 г. произошло вооруженное столкновение с участием китайских и вьетнамских военнослужащих у рифа Джонсон (Синь Коу). В результате этих событий корабли ВМС НОАК потопили ПКР вьетнамский десантный корабль и 2 вооруженных транспорта, а КНР захватила семь рифов и атоллов архипелага Спратли.
To Сергей Котенко
Дай Бог и не увидим! Потому что увидеть в бою флот одной из ядерных держав мне бы совсем не хотелось!
Ну, а по делу, какое отношение могущество китайского флота имеет к надежности двигателей фрегатов пр. 054, про которые я писал?
Кто-нибудь видел могучий китайский флот в бою, ну хотя бы одну джонку с пулемётом со времён Чжон Хэ (15 век)? Вот 6 веков и бегают.
Буду рад обогатить свои познания.
То g1v2
Та ведь с этим никто не спорит, мы все за все хорошее и против всего плохого!
Глобально нет, а в масштабе одного флота, хронически страдающего от нехватки новых кораблей — еще как!
Это все конечно здорово, вот только наши верфи на данный момент не могут построить ничего крупнее корвета! Этому конечно есть и объективные причины… но факт остается фактом, в ближайшие 10 лет (кроме того что уже заложено) из надводных кораблей мы ничего не увидим!
Прикиньте сами, пр. 22350 ограничили 4-мя единицами, далее планируют строить пр. 22350М, по которому пока не разработана даже тех. документация, то есть закладывать корабли будут в лучшем случае в годах в 20-23, строить его будут, учитывая то что проект будет модернизированный — минимум 5-7 лет, это оптимистичный вариант, то есть на испытания он выйдет в 27-30-х гг.
Что к этим годам у нас останется в составе флота из крупных надводных кораблей? Тут может и несколько фрегатов построенных на стороне пригодились бы!
To Юрген
Добрый день Юрген, проблема не только в движках, проблема в скорости нашего судостроения в общем, и в отсталости судостроения на ДВ в частности!!! А также в полной запущенности судоремонта на ДВ.
Конечно мы можем построить эти фрегаты для Тихоокеанского флота сами (на ДВ есть Амурский судостроительный завод, правда он загружен на 10 лет вперед и комплектующие для насыщения корпуса корабля на него везут через всю страну), но тогда эти фрегаты войдут в состав флота лет через 15, и это в лучшем случае!
Простите конечно, но даже отработанные в производстве корветы пр. 20380, под которые есть все комплектующие и известна вся цепочка поставщиков, мы строим по 5 лет.
Я не говорю что закупать оружие за рубежом это правильно, просто на данный момент для Тихоокеанского флота это было бы выходом!!! У них в перспективе кроме 5 корветов и 5 МРК, из надводных кораблей, больше ничего нет, и не предвидится…
Однако при этом китайские 054 бегают по всему миру и находятся в составе флота, а не простаивают в ремонте на судоремонтных заводах. У них кстати и эсминцы пр. 956, которые у нас списываются один за другим, находятся в составе флота до сих пор спокойно выходят в море, а не простаивают у стенки.
Наша главная задача сейчас не настроить кораблей, а привести свой впк в такое состояние, чтобы он мог строить корабли нужного класса и в нужном кол-ве десятилетиями. Один, два, три эсминца в данный момент ничего не изменят. А вот привести верфи в порядок — дело крайне необходимое. Чтобы это сделать — надо строить корабли. Строить самим и много. Может поначалу и будут косяки — это ерунда. Так всегда бывает. Чем больше будет строиться судов и кораблей — тем меньше будет косяков и тем быстрее и дешевле будут строиться корабли.
Поэтому покупать корабли у Китая — глупость. Просто потому что нам не нужны эти корабли сами по себе. Нам надо чтобы наши верфи построили нам корабли, заданных нами проектов. Время привести верфи в порядок у нас есть. ПЛЮС НАМ СРОЧНО НУЖНО ОБНОВЛЕНИЕ ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО ФЛОТА — ЭТО ОТЛИЧНЫЙ СПОСОБ ПРОКАЧКИ ВЕРФЕЙ, ПЕРСОНАЛА И КООПЕРАЦИИ. Ну, а дальше как и планировалось — от простого к сложному.
Германия не была более мирной, она была более континентальной, чем Англия. Ну где ей флот было развивать? Только в Гамбурге поди.
ЮргенВот я вообще не понимаю, каким образом Германия оказалась «более мирной», чем Англия.
Это Англия чтоли 2 мировые войны развязала?
Германия была в своей основе континентальной державой, потому и не было у ней сильного флота. Пытались они что-то сделать, особенно во 2-ю мироаую, но не успели, русский Иван пешком до Берлина дошёл раньше.
Французы тоже пытались, и проблемы неудач в основном те же — континентальная держава.
Все остальные примеры освещены не полностью:
— Рим построил свой мощный флот да, сначала для Карфагена, но потом он оставался мощным, там как вся Империя была по берегам Средиземного моря. Флот имел главное стратегическое значение для переброски легионов от Англии и Испании до Малой Азии,
— то же самое Византия, в сущности береговая держава,
— то же самое Генуя и Венеция,
— Испания и Португалия «поделили мир» на Западное и Всоточное полушарие именно из-за мощи своих океанских флотов, спор с Англией был уже позднее,
— Англия — островная Империя,
— США — откровенное захватническое государство, экспортирующее войны по всем континентам через моря и океаны.
Мощный флот — это ударная сила островных (береговых) захватнических государств. У континентальных и более мирных стран естественно флот имеет второстепенное значение.
«Звезда» движки делает ещё с советских времён, из-за проблем с качеством их продукции были переносы сроков сдачи заказов на Ярославском ССЗ и Вымпеле.
А сейчас «Звезда» «успешно» валит программу строительства «Каракуртов».
ЮргенВот только не надо как незабвенный Витя Суворов делить рода войск на «захватнические» и «оборонительные». Вон, у немцев мощного флота отродясь не было, значит они захватнических войн не вели получается? А у Наполеона в 1812 году сильный флот был?
Римляне себе флот отстроили во время войны с Карфагеном, потому что иначе Карфаген было не достать, а вот Карфаген имел свои базы на территории нынешней Испании и мог совершать походы на Рим.
Спартанцы построили себе флот, чтобы разгромить афинян в Пелепонесской войне.
Испанцы построили флот, чтобы достать англичан, которые тиранили испанцев на коммуникациях в Новом Свете.
Флот — это род войск, позволяющий получить преимущество над противником. Для островной державы — решающее преимущество, для континентальной — дополнительное.
Поэтому в России флот получает ресурсы по остаточному принципу. В результате чего по сравнению с армией флот обладает пониженной боеспособностью и часто не может решать самостоятельные задачи.
1. Мы континентальная держава
2. Мы обычно не начинаем захватнические войны.
Соответственно и отношение к флоту как к обороне границ страны.
У кого был мощный флот (для своего времени естественно)? У государств, ведущих захватнические войны:
— Римская Империя,
— Византия,
— Генуэзская и Венецианская республики,
— попытки Китая и Турции,
— Испания (Великая армада),
— Англия,
— США.
ЮргенРусско турецкая 1877-878 шла вообще без флота, 1828-1829 с минимальным участием флота (по причине отсутствия флота у турков). В войне 1806-1812 флот выступил хорошо.
Из всех русских правителей, по сути, должное внимание флоту уделяла Екатерина 2 и да Петр 1. Ну он и соответствующие результаты показывал.
Про Наполеоновские войны я имел в виду англо-русскую войну 1807-1812 гг, когда мы на ровном месте Средиземноморскую эскадру потеряли. Ну там правда это косяк не флота, а Александра 1, который флотом просто пожертвовал. Но опять, же показательно отношение — флот это просто гарнир к сухопутной армии. По остаточному принципу.
О русско-турецких 19-го века скромно умолчим?
А в «Наполеоновских войнах» ты наверно имел в виду Средиземноморскую компанию Ушакова?
Что бы кто не говорил, а с материалами у китайцев как были проблемы, так и остались
ЮргенРусско-японская, Наполеоновские войны, крымская, русско-шведская 1788-1790.
Юрген.
Это интересно. Когда у России (за все века) были такие интересы на море и когда Россия лажалась?ЮргенА разве у них есть опыт эксплуатации?
ЮргенТак война шла на суше. А как до войны на море доходит, так у нас флот вечно лажает, потому что на нем по жизни экономят.
Юрген
Мож я и погорячился. Но какое значение Ютландское сражение имело значение для хода и результатов 1МВ? Никакого.
Но адмиралы и ВПК продолжали строить линкоры. В большинстве их потопили авиацией.
СССР не имел ни одного авианосца. Но смог взять штурмом Берлин и расхреначить Квантунскую армию.
ЮргенДа хрень это.
Проблема в чем? Проблема в движках.
Ну и смысл покупать корабль целиком и корячить потом на него свое вооружение, когда можно купить движки?
А движки у них говно, опыт эксплуатации «Грачат» с китайскими дизелями это подтверждает.
ЮргенЮтланд не в счет?
С этим во многом согласен, но нам ведь от них по сути нужен корпус с движком, который вооружением насытить мы сможем сами, кроме того, насколько я помню, китайские движки уже используются на новых кораблях проекта 21631, то есть в какой то степени мы уже используем их оборудование в своем кораблестроении!
Ну и, насколько я понимаю, китайские товарищи так же как и мы базируются на советской школе кораблестроения, то есть по идее нам должно быть проще унифицировать их системы со своими…
На том же 054, заменить орудие, воткнуть «Калибр», ну или если не влезет на край «Уран», вместо китайского ЗРК (клона Штиля) поставить оригинальный «Штиль», заменить их торпедное вооружение на «Пакет», ну и конечно самое глобальное — полностью заменить все радиоэлектронное вооружение (тем более что, насколько я читал, на китайце тоже в основном стоят наши системы).
Строят корабли китайцы быстро, это могло бы стать решением проблемы насыщения тихоокеанского флота надводными кораблями.