Дискуссии :: ВМФ России. Настоящее и будущее.
Кто армию имеет- тот одну руку имеет. Кто армию и флот имеет- тот две руки имеет. По состоянию Военно Морского Флота судят о силе и мощи государства. Славные страницы Российского ВМФ остались в прошлом, или всё же возрождение неизбежно?
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
A_SEVER
Сомневаюсь что адмирал стал бы упоминать такую ситуацию, в контексте дальнейших перспектив своего подразделения…
Это было бы просто замечательно, если бы на фоне сделки с индусами, мы смогли выкружить себе еще один комплект ГЭУ. но тогда говорить об этом можно было бы только уже по получении ГЭУ, иначе есть большая вероятность порушить всю схему.
Возможен, конечно,еще вариант что контр-адмирал Криворог просто делает хорошую мину при плохой игре, хотя сведения о формировании экипажа, это как бы уже не просто так.
Строящийся на экспорт корабль испытывает российский экипаж, и во время испытаний он может носить наше название (так головной фрегат проекта 11356 для ВМС Индии проходил испытания под названием «Дозорный»).
Другая, менее вероятная версия — каким-то образом решили вопрос с ещё 1 комплектом ГТУ украинского производства.
Интересное интервью с командиром дивизии надводных кораблей КЧФ.
31 марта дивизия надводных кораблей Черноморского флота отмечает 50-летие. Праздничные мероприятия начались еще в пятницу, 29-го. На вопросы «Военно-промышленного курьера» отвечает командир ведущего корабельного соединения флота контр-адмирал Олег КРИВОРОГ.
https://vpk-new.../articles/49314
Озадачил ответ контр-адмирала о перспективах соединения:
Я почему-то считал что вопросы с продолжением серии черноморских 11356 закрыты(( и фрегаты уходят Индии…
A_SEVER
И хотелось бы что-то возразить, да нечего!))) Да Вы правы, сдвижка сроков в сторону увеличения, у нас сейчас скорее правило…
Хочется надеяться что «Нахимов» станет счастливым исключением из правил!))
Надеюсь что я доживу и увижу в море все крейсера СФ одновременно — «Петра I», «Адмирала Нахимова», «Адмирала Кузнецова» и «Маршала Устинова»…
Нет, в 2020 году задача вывести корабль из наливного бассейна к достроечной стенке и начать швартовные испытания, в 2021 начать ходовые (если повезёт) и в 2022 передать модернизированный крейсер флоту.
Но не факт, что в эти сроки уложатся.
Атомный ракетный крейсер проекта 11442М после ремонта выйдет на испытания в 2020 году — «Севмаш"
https://www.mil...=505043&lang=RU
Юрген
Да, оморяченный бук, шинковки, РЛС, турбины от Зари, арт. установки — и все это на большую серию кораблей, строящихся одновременно на нескольких заводах… вот это всё долго и нудно ждать!
Сколько Заря может турбин выпускать в год (с учетом что турбины нужны одновременно под проекты 11356 и 11661)? Каковы возможности промышленности по выпуску Штиля? Вы знаете, я нет…
Вот смотрите, по Вашей же логике, 20380 — на данный момент отработанная серия кораблей, все комплектуха под них понятна и производится в родном отечестве, Вы даже настаиваете на продолжении серии, однако корабли строиться быстрее не стали! Почему?
И почему с 11356 должна была быть другая история в случае большой серии?
Конечно, и они не забивали на своё кораблестроение на 20 лет…
Хорошо, наверно я неправильно выразился, постройка корабля пр. 11661 занимала в среднем те же 5 лет, так лучше?
Это какие свои Сатурновские ГТУ мы ставим на эсминцы в 2010 году?
Мне вот интересно, Заря бы потянула Ваши наполеоновские планы по турбинам, даже без учета санкций? У меня грубо получилось более 50 турбин… Какие мощности у Зари, по выпуску и испытанию на стенде газотурбинных двигателей?
ЮргенЯ сравниваю с серией пр. 22350 или с серией пр. 20380 — вполне неплохо получилось.
Поэтому у них серии есть, а у нас нету. Они просто ставят себе реальны задачи.
Да с чего это? Чего там можно долго и нудно ждать? Оморяченный «Бук»? Или «шинковки»?
Не можем. У нас первые 2-3 штуки строятся по 15 лет, потому что проект новый и к ней нифига нету. Пока их домучают, флот понимает, что на этот раз вундервафли опять не получились и нужна новая, еще вундервафельней. И все начинается сначала.
Ну вон взять пр. 20380 — первый корабль строили 6 лет, второй 8 лет. Это «приемлемые сроки»?
Вы бога то побойтесь))) не один корабль в 5 лет, а 4 корабля за 10 лет они построили.
Проблемы с турбинами были, но если начать строить отработанные проекты раньше, то кораблей успеешь построить больше.
Да ладно… Северную верфь кидаем на эсминцы. В 2007 был готов эскиз, значит где-то в 2010 уже можно строить. Все системы отработанные — «Калибр», С-300Ф, «Каштан», ГТУ ставим свои, «Сатурновские», потому что «Заря» занята. Закладываем сразу 4 штуки, 10 лет мучаем, к 2017 году у нас четверка эсминцев, сейчас бы уже строили вторую четверку, с заменой «Каштана» на «Панцирь» и скажем С-300Ф меняем на П-Р. Вторая четверка закладка в 20115, сдача в 2022-2023.
Проект 11356 — закладку первой тройки сдвигаем на 3 года. Сдача первой тройки в 2012-2013. Вторая тройка закладка в 2010-2012, сдача в 2015-2016.
Третья тройка закладка в 2013-2014, сдача в 2022-2023.
Пр. 11661 — их можно строить в Зеленодольске, на АСЗ и СВ, до 2014 г. можно успеть построить штук 10. После 2014 г переработка проекта под дизели. Начало строительства нового проекта в 2017-18, к 2022-2023 сдача еще 10 штук.
Итого у нас сейчас на данный момент было бы 4 эсминца, 6 фрегатов и 10 корветов. К 2023 еще столько же.
И сравните с тем, что в реале.
Просто строить нужно что умеешь, здесь и сейчас. Есть куча примеров из истории кораблестроения и не только. Хочешь вундервафлю — получишь ее в единичном экземпляре.
Юрген
Ну не знаю, 2 серии по 3 корабля, на разных заводах… я бы не называл это хорошей серией, с моей точки зрения это мелкосерийное экспортное производство, для поддержания штанов…
Им наверно больше и не надо? Какая страна — такой и флот… Они строят себе 5 кораблей и им хватает для своих нужд, а нам нет!
Да было бы тоже самое!!! Да,корпуса все эти верфи строили бы быстрее, а затем эти корпуса долго и нудно бы ждали движки, орудия, ЗРК и РЛС!!! Даже отработанные в решения строятся с определенным темпом производства и для того чтобы строить корабли одного проекта на нескольких верфях, нужно увеличить производственные мощности предприятий кооперации в 3 раза.
Еще раз говорю, у нас не корпуса долго варятся, у нас долго идет насыщение этих корпусов оборудованием.
2-3 шт. корабля любого проекта построить в приемлемые сроки мы можем, а вот запилить серию в 10-15 кораблей, без значительного ухода срока вправо, у нас не получается
Мог бы и строил бы, с тем же темпом, минимум 1 корабль в 5 лет. При этом на 11661 ставится украинская турбина… то есть в 2014 мы бы уперлись в ту же проблему с турбинами.
Да не было бы никакой линейки, было бы некоторое количество кораблей проектов 11356 и 11661… в сумме примерно такое же как сейчас мы имеем 20380+11356+22350 может быть незначительно большее…
Наш судострой не потянул крупносерийное производство, да новизна проектов несколько усугубила ситуацию, но даже если бы ВМФ решил строить тоько отработанные проекты — результат был бы ровно тот же!!!
Юрген6 кораблей — хорошая серия. Это конечно не китайские масштабы, но по меркам всего остального мира вполне неплохо. Вон, немцы строят серии по 3-5 кораблей, у испанцев фрегаты серии F100 — 5 кораблей. У французов серия FREMM — 8 кораблей, норвежские «Нанесены» — 5 кораблей. И строятся тоже кстати по 5-6 лет. Вполне нормальная и серия, и сроки.
У нас есть «Северная верфь», «Янтарь» и Зеленодольск. Все 3 верфи могли бы строить корабли серийно и сдавать 1-2 штуки в год, потому что к этим кораблям была готовая и отработанная комплектуха. У нас как получилось? То П-Р допилить не могут, то пушку 2 года ждут, то еще чего.
Зеленодольск мог бы строить хорошие недорогие корветы на базе пр. 11661 вместо дорогих и долгих в постройке пр. 20380, а не этих модульных мутантов и (теперь) не особо полезных «Каракуртов». «Северная верфь» могла бы строить эсминцы пр. 21956.
У нас могла бы быть линейка 21956 — 11356 — 11661. Не такие вундервафли, как бумажный «Лидер» и единичный «Горшков», но можно бы было и реально было построить 4 — 8-10 — 10-12 единиц этих типов. Уже не было бы вопросов чем менять пр. 1155.
Наш флот захотел вундервафли, судострой их не потянул. В итоге ВМФ в жопе.
Юрген
Мы строили, 2 заказа по 3 корабля, причем вторая тройка строилась в среднем по 5 лет. Где тут серия и короткие сроки постройки?
Наверно был такой смысл, сейчас бы у нас было штук 8 фрегатов пр. 11356 (наверно вместо корветов пр.20380), но история не терпит сослагательного наклонения, сейчас об этом говорить бессмысленно.
Не знаю…
А при чем тут вообще корабли пр. 20380? Разве это хороший пример? Мы их строим очень быстро или большими сериями? У пр. 20380, насколько я вижу, все те же самые косяки что и у пр. 22350 (если откинуть задержки с импортозамещением движков, и отработкой П-Р)
Мы 20380 строим 7 лет, а 22350 первой четверки(за исключением головного) будем строить 9 лет… разница в сроках невелика, а качественно корабли различаются на порядок!
Я то Вам писал о неготовности нашей промышленности, на момент развертывания судостроительной программы, вообще к крупносерийному строительству боевых кораблей. Они построили ровно столько, сколько были способны на тот момент и никакими разовыми вливаниями средств это было не изменить.
Начинать надо было с подготовки и модернизации верфей и остальных предприятий, задействованных в кораблестроительной кооперации, а уже после этого вбухивать деньги в постройку собственно кораблей.
В авиации было близко не то! Более того даже в СССР в авиастроении дела шли значительно лучше чем в судостроении, что уж говорить про пост. советские годы, мы благодаря Индии действительно освоили крупносерийное производство СУ-30 различных модификаций, мы их только Индии продали около 300 шт., это на момент заказа наших ВКС был реально отработанный крупносерийный проект, как можно его сравнивать с 6-ю Тальварами?
У ВМФ такого проекта не было, мы ничего уже не могли строить крупными сериями, вот и начали ваять новое и «не имеющее аналогов». кстати если за результат взять корабли пр. 22350, то недостатком является только их количество.
A_SEVER
Совершенно верно, если бы у нас был китайский подход, а они прежде чем строить серии кораблей озаботились модернизацией своих верфей, покупкой технологий и развертыванием производства корабельных двигателей разных типов, подготовкой предприятий кооперации, производящих вооружение и РЛС (в том числе наши лицензионные) — если бы у нас был такой же комплексный подход к военному судостроению, то у нас было бы как в Китае.
ЮргенО майн готт. А индусам фрегаты кто строил? А может имел смысл пустить серию 11356 еще в середине нулевых, а не аккурат к майдану? А в чем смысл остановки отработанной серии 20380? Дорого? Ну, наверно 20386 получился сильно дешевле)))
В авиации то же самое было, у нас есть отработанный Су-30, сырой Су-35 и Т-50 на бумаге. ВВС решили строить что есть. ВМФ захотел страуса в руке.
Вбухали много, разово. А что толку, если строить корабли нормальной серией было негде и некому?
Двигателей своих либо не было, либо были возможности только штучной их сборки. Узких мест оказалось огромное количество, и любое узкое место влияет нм темп постройки корабля. Посиотрите на 22800, решились на большую серию, корпуса построили быстро — уперлись в ограничения по возможности производства ГЭУ. И так почти везде. Композитные надстройки у нас строит, если не ошибаюсь, только один завод, с каким темпом они могут их ваять?
Сейчас проблемы потихоньку решаются, и мне очень хочется надеяться что они будут решены в ближайшем будущем… хотя скептицизм Ваш и Севера я вполне понимаю.
ЮргенКрыловцы испытывали модели эсминца, созданные во второй половине 2010-х годов. Сейчас активная работа по созданию корабля не ведется из-за отсутствия финансирования, однако Северное проектно-конструкторское бюро и Крыловский центр продолжают ее в инициативном порядке.
По словам отраслевого источника Mil.Press FlotProm, СПКБ может начать техническое проектирование эсминца в 2019 году при наличии соответствующего контракта. Собеседник издания добавил, что завершить работу можно в 2021-2023 годах. Заложить головной корабль планируется на «Северной верфи» до конца госпрограммы вооружений (ГПВ-2027) в случае успешного завершения модернизации предприятия.
В июле 2018 года вице-адмирал Виктор Бурсук, занимавший тогда должность замглавкома ВМФ России по вооружению, заявил изданию, что постройка эсминца заложена в текущую ГПВ.
В феврале 2019-го источники рассказали Mil.Press FlotProm, что эсминец оснастят атомной энергоустановкой, а водоизмещение корабля вырастет до 19 тысяч тонн.
Концепцию новейшего океанского корабля сформировал Крыловский центр. Как рассказал изданию научный руководитель предприятия Валерий Половинкин, ВМФ предложили две версии эсминца (шифр «Лидер»): водоизмещением 10-12 тысяч тонн с газотурбиннной энергоустановкой и 18-19 тысяч тонн — с атомной.
Эскизный проект «Лидера» выполнило Северное проектно-конструкторское бюро. Его предполагаемое водоизмещение — порядка 19000 тонн. Длина корпуса — 200 метров, ширина — 20 метров. Эсминец сможет развивать скорость до 30 узлов. Вооружение «Лидера» ориентировочно составят 60 противокорабельных крылатых ракет, 128 зенитных управляемых ракет и 16 противолодочных управляемых ракет.
ЮргенСерий нету из-за отсутствия мозгов. У ОАК серии есть, а у ОСК нету. А проблемы 10-15 лет назад были одни и те же. И даже выживали одинаково, за счет индусов.
Во флот мало денег вбухали? Более чем нормально. А нету ни береговой инфраструктуры, ни ремонта нормального, ни серий.
Потому что смежники — производители двигателей, вооружения, рлс — не могут обеспечить нормальный темп производства своего оборудования, который позволил бы насыщать строящиеся корабли быстрее.
Им надо вкладываться в расширение производстаа, но как будешь вкладыааться, если не обеспечен гарантированый сбыт — нет нормального планирования и большой серийности кораблей. Вот и ходим по кругу — нормальных серий нет из-за отсутствия возможностей их строительства в приемлемые сроки, возможностей нет из-за отсутствия нормальных серий кораблей.
Есть путь решения проблемы — унификация строящихся проектов кораблей по используемому оборудованию. Это позволяет выбрать определенные, необходимые решения и вкладываться уже адресно в расширение конкретных производств, и строить корабои быстро вне зависимости от серий.
ЮргенТак почему за 15 лет особо прогресса нету с ускорением постройки?
A_SEVER
Не знаю…
Корабль строят 5 лет — это факт, информацией что из этих 5 лет, 2 года уходят на формирование корпуса, а затем 3 года на насыщение оборудованием, я не обладаю…
Мне кажется, что большую часть времени при сборке корпуса верфь не столько строит, сколько ждет то композитную надстройку, то различные элементы ГЭУ, которые необходимо загружать до спуска корпуса на воду…(то есть скорость постройки у нас ограничена не возможностью верфи, а возможностями смежников по поставке необходимого оборудование), если бы это все было вовремя то и корпус на воду спускался бы раньше, и достраивался бы затем у стенки (опять же при своевременном комплектовании оборудованием) быстрее… это чисто моё мнение, может быть я не прав и просто не обладаю верной информацией))).
И это если не будет задержек с поставкой комплектующих или изменением проекта.
Юрген
Отсутствие контракта — отсутствие аванса, не на что авансировать оборудование. Заключение контракта и авансирование без закладки корабля — у нас так не бывает, по крайней мере я не припомню такого.
A_SEVER
Я бы ответил что 2 года на формирование корпуса — слишком долго, но я понимаю к чему Вы ведете… у нас, в новейшей истории нашего судостроения, именно такие темпы ведь и были…
Вот только у меня вопрос тогда есть:
Как Вы думаете, длительные сроки формирования корпусов на наших судостроительных предприятиях связаны с длительными сроками поставки оборудования, для насыщения этих корпусов или они просто долго строят?
То есть могли бы они быстрее строить корпуса, если бы все оборудование, как например ГЭУ, для этих корпусов своевременно было бы на предприятии?
Т.е. сварил секцию, посмотрел на выступление барабанщиц и ждёшь перечисления денег.
ЮргенА что мешает заказать оборудование без закладки корабля?
A_SEVER
Законтрактовать, заложить, получить авансирование, законтрактовать у смежников вооружение, РЛС и ГЭУ под 2 корабля, корпус начинать собирать в 2020, без задержек насыщая его оборудованием.
У нас ведь задержки основные идут совсем не со сборкой корпуса корабля…
24 ракеты, это не в 2 раза, а на треть… но тут я с Вами скорее согласен, потому что не вижу как бы это могло быть реализовано, без прохождения всех стадий от эскизного проекта до рабочего.((( А я о таком проектировании ничего не слышал.
Была информация про завершение эскизного проекта и про то что 22350М будет нести 48 крылатых ракет на борту… конечно это тоже со ссылкой на не названные источники))).
Но по моему мнению, пр. 22350М все-таки будет нести больше 24-х ракет…
И никто не представляет, т.к. свободных объёмов в существующем корпусе нет.
Увеличение количества ракет в 2 раза с увеличением корпуса это фактически другой проект.
При отсутствии точных данных количество ракет зависит от фантазии автора статьи.A_SEVER
Возможен такой вариант, он позволяет заранее разместить заказ на оборудование для заложенных кораблей смежникам!
Нет, тут речь шла именно о 22350, без увеличения корпуса, как это предполагалось на 22350М.
Сразу скажу, я не представляю как можно добавить еще одну линейку УКСК на 22350, не переделывая проект корабля… Но читал об этом уже несколько раз.
Кроме того, насколько я помню, у пр. 22350М предполагалось большее чем 24 шт. количество ракет на борту.
Изготовить 2 закладные секции и провести церемонию закладки фрегатов можно, но в связи с отсутствием свободных стапельных мест они потом пару лет будут просто стоять в углу эллинга или на улице.
Т.е. фактическое строительство фрегатов начнётся уже после 2020 года.
И это будет уже проект 22350М (2235х).Непонятно правда что имеется ввиду под:
Это будет 5 вновь заложенных фрегатов, 2 из которых будут заложены летом, или 5 шт. это уже с учетом 3-х находящихся в постройке + 2 вновь заложенных летом???(
Интересно что вновь прозвучала информация что новые 22350 будут нести 24 ракеты вместо 16-ти.
Источники: на «Северной верфи» в 2019 году заложат два фрегата проекта 22350
https://flotpro...0%D1%84%D1%8C7/