стань автором. присоединяйся к сообществу!
Добавить новость можно всем, без премодерации, только регистрация
Лого Сделано у нас
87
seregin-s1 19 декабря 2018, 08:42 Энергетика и ТЭК

Введена в эксплуатацию вторая очередь Самарской солнечной электростанции

Следи за успехами России в Телеграм @sdelanounas_ru

  •  © www.eprussia.ru

18 декабря, состоялся технический пуск второй очереди Самарской солнечной электростанции.

В октябре была запущена первая очередь солнечной электростанции. В планах инвестора, ООО «Солар системс», к весне 2019 года ввести в строй все три очереди. И тогда установленная мощность станции составит 75 МВт. Этой мощности хватило бы для обеспечения электроэнергией г. о. Новокуйбышевск, рядом с которым она находится.

Появление в непосредственной близости от Новокуйбышевска и Чапаевска солнечной электростанции позволит в меньшей степени загружать тепловые электростанции и позитивно скажется на экологической обстановке. По данным «Солар системс», работа трех очередей СЭС позволит сократить выбросы вредных веществ на 1,4 тыс. тонн в год, парниковых газов — на 45 тыс. тонн в год. Объем инвестиций в проект составил 9,5 млрд рублей, расчетный срок окупаемости — 7,5 года.

Особенность солнечной электростанции — большая общая площадь, 220 га, и протяженный периметр, равный 8,7 км. По масштабам это вполне сравнимо с территорией новокуйбышевских предприятий нефтепереработки и нефтехимии. При этом на станции работает минимум людей — всего 12 сотрудников, из которых девять — оперативный персонал.

Кстати, а вы знали, что на «Сделано у нас» статьи публикуют посетители, такие же как и вы? И никакой премодерации, согласований и разрешений! Любой может добавить новость. А лучшие попадут в телеграмм @sdelanounas_ru. Подробнее о том как работает наш сайт здесь👈
Источник: https://www.eprussia.ru/news/base/2018/5201617.htm

Самарская область, альтернативная энергетика
  • 4
    Нет аватара Инженер2015
    19.12.1810:30:06

    Солнечные батереи российского производства?

    #1093945 ↑
  • 2
    aleksandrvvsysop . aleksandrvvsysop .
    19.12.1811:13:19

    «18 декабря, в Самарской области состоялось несколько мероприятий приуроченных к празднованию Дня энергетика». Зачем сюда с такой пунктуацией?

    #1093950 ↑
    • 0
      Нет аватара seregin-s1
      19.12.1813:03:40

      Чтобы энергетики поняли, что дальше был праздник.)

      #1093976 ↑
  • 0
    Владимир Киреев Владимир Киреев
    19.12.1813:06:02

    «Этой мощности хватило бы …», но не хватит. Потому как мощность надо умножать на КИУМ. А для самарской области он, полагаю и до 0.1 не дотягивает. т. е. в реалии киловатт-часах и десятой части от потребностей не обеспечит. Да еще и на то время, когда солнца нет, нужны другие источники ЭЭ. В полном объеме.

    Ну и нафига такая дорогая безделушка? У нас что, все проблемы в стране решены, чтобы деньги вот так выбрасывать?    

    #1093977 ↑
    • 3
      Aleksandr Timofeyev Aleksandr Timofeyev
      19.12.1813:52:45

      Причем занимает эта дорогая безделушка хорошие равнинные, пахотные земли.

      #1093987 ↑
    • -1
      Феофан Обуздовский Феофан Обуздовский
      19.12.1815:19:50

      Для первой очереди расчетный КИУМ 14.2%

       http://solarsystems.msk.ru/areas/projects/117/ 

      Но лично у меня это вызывает сомнение, хорошо если реальная выработка будет в пределах тех самых 10%, обозначенный вами.

      Покопался на их сайте. У них всё финансирование или заёмное, или акционерное. За 2016 год 62 млн руб убытка, за 2017 год 268 млн убытка. Короче не взлетит. Типичная разводка на деньги, для поверивших в «перспективные технологии будущего».

      Ну никак клятое российское солнце не хочет помогать любителям альтернативной энергии    )))

      Если взять результат чисто по ООО «Самарская СЭС», то за 2016 год 717 тыс руб убытка, за 2017 год 3 257 тыс. руб. Но это ничего, главное верить. Вдруг солнце станет жарить впятеро сильнее, и тогда точно выйдут в плюс    ))

      Отредактировано: rvk~23:09 13.02.19
      #1093998 ↑
      • 3
        Нет аватара tweax
        19.12.1819:43:17

        Ну, расчётный КИУМ он на то и расчётный, что к реальности применим с кучей отговорок. КИУМ считался с повторением среднестатистических погодных условий, вот счас не помню точно, то-ли 0,45, то ли 0.35, то есть расчёт вёлся для случая погодных условий хуже, чем по результатам наблюдений за последние 20 лет. Отсюда смею думать, что реальный КИУМ будет где-то в районе 16—16,5.

        И ещё одно, при КИУМ меньше 14 по итогам года не будет компенсации тарифа от государства, что делает этот проект сразу мегаубыточным, что собственник, естественно, не допустит.

        Отредактировано: tweax~19:44 19.12.18
        #1094048 ↑
      • 8
        Нет аватара guest
        19.12.1822:41:59

        Прекрасно, что вы изучили и проанализировали отчетность «Солар Системс».

        Плохо, что выводы по результатам анализа сделали неверные. Разрешите пояснить.

        Во-первых, не существует ни одного бизнеса (ни в России, ни в мире), который бы изначально существовал на какие-либо иные источники финансирования, кроме заёмных либо акционерных. Просто потому, что сначала в бизнес нужно вложить деньги (т.е. инвестиции) и лишь потом он начнет приносить доход.

        Причем чем сложнее и дороже инвестиционные проекты, тем длительнее период от вложения первого рубля инвестиций (вбития первого колышка) до получения первого рубля дохода.

        Условно говоря, для киоска этот период будет составлять неделю, а для НПЗ — лет 5-6.

        Во-вторых, пока бизнес не построил активы, которые будут приносить доход в размере, превышающем понесенные затраты, он будет убыточным и будет показывать этот убыток в отчетности.

        «Самарская СЭС», если верить информации в посте, запустила первую очередь в октябре 2018 года. Естественно, что за 2016-2017 годы у них в отчетности убыток. Более того, убыток будет и за 2018 год, потому что доходы от реализации электроэнергии, в лучшем случае, будут отражены только за 4 квартал.

        #1094075 ↑
    • 0
      megajob megajob
      20.12.1813:56:04

      Единственное объяснение — объемами законов снизить себестоимость до разумных пределов. .Потому как концептуально нужно свое производство солнечных панелей, а вот выбить с рынка «дешевку» из Китая — невозможно, те настолько положили болт на экологию что уж лучше пусть наши будут дороже ((

      #1094209 ↑
      • 0
        Владимир Киреев Владимир Киреев
        20.12.1814:03:21

        Производство производству — рознь. Концептуально нужно не производство, а НИОКР и отработка (обкатка) в производстве. Но для этого достаточно мелкосерийное производство, а не промышленное.

        Наибольший вред при производстве, насколько я понимаю, наносит добыча редкоземельки. Она подобна добыче урана — выщелачивание. И не зависит от того, в Китае это или еще где-то происходит.

        #1094213 ↑
        • 0
          megajob megajob
          24.12.1814:31:01

          Ви будите смеяться, но — как раз само производство высокочисттого кремня, вот это самая «задница» по экологии ))

          #1095147 ↑
      • 0
        Нет аватара tweax
        20.12.1814:52:33

        Вот зря вы. Счас цены на хэвеловские панели вполне себе сопоставимы с китайскими (при соответствующих параметрах), а иногда, при крупных партиях, ещё и дешевле выходит.

        #1094235 ↑
  • -1
    S G S G
    19.12.1815:36:43

    Самара между 2мя ГЭС на Волге. Зачем там СЭС вообще нужна? Сюрр какой-то

    #1093999 ↑
    • 0
      Нет аватара guest
      19.12.1816:32:19

      Наверно хотели построить Сан-Эпидем-Станцию, да напутали чего-то с аббревиатурой…)))

      #1094005 ↑
    • -7
      Феофан Обуздовский Феофан Обуздовский
      19.12.1816:41:45

      Чисто моя ИМХА — собрать деньги у инвесторов под проект. Возможно еще какие-нибудь дотации получить от государства. После чего часть средств вывести и свалить или же просто забанкротить. Хочу ошибаться, но…

      #1094007 ↑
      • -2
        S G S G
        19.12.1816:44:47

        В этом лобби торчащие уши рыжего вижу я!

        Отредактировано: S G~16:45 19.12.18
        #1094008 ↑
        • -1
          Нет аватара tweax
          19.12.1820:07:42

          Не те уши видите, похожие, но не те    

          #1094056 ↑
  • 13
    Нет аватара Allen_by
    19.12.1817:45:11

    Читаю Ваши комментарии господа и плачу (((

    … Рабы и предатели Никогда не станут господами и не станут жить как «там на Западе»…

    То у одного — Страна маленькая, 2 ГЭС за углом и туляться друг к другу,

    то у одного с дивана расчет излишков видно не вооруженным глазом,

    третьи вообще в гаджит-онлайн просчитал линейно потери и в электро и финансово.

    А пятые борятся за поля как ярые колхозники — только от сахи оторвался…

    Вы господа — … то атомные станции в 90-ые блокировали и останавливали, для либералов и США — не мирный атом, то пилят бабло и страна вставай за Навальным …

    Плачу…

    Ни одного прогматика — если не в успех, но прознать, чем дышит область, цели и задачи такого проекта (да не Аризона и Сирия — где наивысший КПД и ветра снимают перегрев), а какие расстояния между ГЭС и ТЭС … Ведь не одна панель. а строят даже не в одну очередь…

    Отредактировано: Allen_by~19:40 19.12.18
    #1094023 ↑
    • Комментарий удален
      • 4
        Нет аватара Allen_by
        19.12.1819:39:21

        Спасибо. последую совету.

        #1094047 ↑
      • 0
        Владимир Киреев Владимир Киреев
        20.12.1814:05:01

        Готовы предоставить ТЭО на обсуждение?

        #1094216 ↑
        • Комментарий удален
          • 0
            Владимир Киреев Владимир Киреев
            20.12.1814:19:21

            Если Вам там обсуждать нечего, то зачем на него ссылаться?

            Я бы, в том числе, хотел узнать, учтены ли там дополнительные расходы на энергосистему, которые неизбежно появляются при вводе в эксплуатацию объектов с прерывистой генерацией ЭЭ.

            #1094224 ↑
            • 0
              Нет аватара tweax
              20.12.1814:55:12

              Ответ на второй ваш вопрос — нет, не учтены.

              #1094237 ↑
    • -1
      S G S G
      20.12.1808:10:12

      Плакать вы будете тогда, когда поставите у себя дома с пяток панелей и попробуете хотя бы отбить их стоимость. Как показывает практика, таких счастливчиков нет там, где есть обычные электросети с средним тарифом. Масштабируемость в этом случае только увеличивает убытки, а деградация панелей вгоняет в тоску.

      Отредактировано: S G~08:11 20.12.18
      #1094115 ↑
      • 1
        Нет аватара guest
        20.12.1810:36:01

        В статье речь идёт всё-таки о большой энергетике, а не «с пяток панелей дома». Удельные расходы на МВт установленной мощности для СЭС снижаются с увеличением мощности самой станции.

        В вашем примере корректным было бы сравнение дизелька с фото-панелями или ветряками, тогда можно было бы говорить об «убытках». Маленькая газовая турбинка или карманный атомный реактор вгонял бы вас в тоску еще больше.

        #1094142 ↑
        • 0
          Владимир Киреев Владимир Киреев
          20.12.1814:13:52

          С уменьшением удельных расходов на МВт установленной мощности для СЭС увеличиваются удельные расходы на эксплуатацию энергосистемы.

          Т.к. СЭС не обеспечивает генерацию в режиме 24\7, то необходимы другие источники генерации, полностью покрывающие все потребности в ЭЭ. Т. е. необходимо наряду со строительством СЭС строить ЭС другого вида генерации с той же самой мощностью.

          Т.к. генерация от СЭС опять-таки не постоянно, надо осуществлять диспетчеризацию генерации. На то время, пока есть генерация от СЭС, другие источники надо или отключать или переводить в режим меньшей по мощности генерации. Все это резко усложняет и удорожает управление энергосистемой. А если учесть тот факт, что СЭС кроме того еще и в момент генерации выдает не постоянную, а сильно изменяющуюся во времени мощность, то эта проблема еще усиливается.

          #1094222 ↑
          • 0
            Нет аватара guest
            20.12.1815:28:09

            Удельные расходы на эксплуатацию вырастут и при строительстве более мощной станции традиционной энергетики, незачем писать очевидные вещи.

            Никто не говорит, что структура энергетики должна полностью состоять из СЭС. Всегда есть резервные станции, обеспечивающие регулирование частоты и мощности в энергосистеме. Выравнивание графиков нагрузки ВИЭ — задача интересная и решаемая. Вариантов снизить стохастичность много — аккумуляторные батареи, распределенная генерация, ГАЭС и прочее.

            Диспетчеризация генерации? Если вы знакомы с работой Системного оператора Единой энергосистемы, то должны знать, что именно этим они и занимаются. В глобальном смысле регулирование генерации выполняют сами станции на уровне АСУТП (ОПРЧ/НПРЧ/АВРЧМ). Это всё уже давным давно есть и работает,и ВИЭ здесь не при чем.

            Отредактировано: Евгений Федоров~15:29 20.12.18
            #1094245 ↑
            • 0
              Владимир Киреев Владимир Киреев
              20.12.1816:08:14

              При строительстве станции мощностью Х ГВт традиционной генерации достаточно построить только эту станцию. А при строительстве СЭС Y ГВт требуется еще и построить станцию на Y ГВт традиционной генерации, потому что часть суток СЭС генерировать ЭЭ не способна, и за нее это должен делать кто-то другой.

              Разницу не улавливаете?

              — Аккумуляторов таких нет в природе. Нужного объема и с хотя бы более-менее приемлемым КПД. Не считать же за таковые кучу «прорывных» проектов типа подъема на высоту бетонных блоков и прочей=го грантоедского бреда.

              — Перспективы ГАЭС ограничены. Они, можно сказать микрсокопичны. Природный ресурс под них маловат.

              — Распределенная генерация требует сложных сетей и передачи ЭЭ на огромные расстояния. Ибо если где-то нет ветра, то в нужных объемах он бывает очень и очень далеко, если нет Солнца, то его нет и за несколько часовых поясов. С существующим развитием технологий сие просто не возможно.

              Но научные исследования и разработки в этой сфере нужны. Никто не спорит. Сверхпроводимость вот есть. Но в реальных, промышленных масштабах не возможна. Может когда-нибудь и будет возможна. Но существование такой вероятности — это не повод тратить ресурсы на СЭС и прочие энергонеэффективные проекты.

              Мы впустую тратим ресурсы. Здесь и сейчас. И не факт, что их как раз и не хватит, когда наконец кто-нибудь достигнет сверхпроводимости в условиях обычной ЛЭП или инопланетяне не прилетят и не подарят секрет дешевой батарейки с большой плотностью.

              Отредактировано: Владимир Киреев~16:09 20.12.18
              #1094255 ↑
              • 0
                Нет аватара guest
                20.12.1817:49:46

                Проблема резервирования существенно снижается именно за счёт распределения крупных источников ВИЭ по территории. Точечная генерация как раз и приводит к провалам. По территории той же Германии разбросано много узлов ветровой генерации. Когда в одном месте штиль, в другом — номинальный режим. В целом время дефицита мощности сильно уменьшается в разы, исследований на эту тему много, сам писал статью. Естественно, мощность подобных станций должна быть с запасом, процентов 30-50%.

                Распределенная генерация требует не более сложных сетей, чем при строительстве небольших блоков по 50-100 МВт, разбросанных по территории энергорайона. Схемы выдачи мощности мало чем отличаются.

                Да и вообще не надо сравнивать Россию и Европы. У нас дешевый газ, лоббировать развитие АЭ сложно. В Европе проще. И не надо мне снова писать про «злых экологов», дело вовсе не в них. Те же немцы очень прагматичные люди и деньги считать умеют. Спасибо, теперь точно всё     Слишком много времени занимает данная дискуссия, если есть желание продолжить, тогда дорога на специализированный форум или конференцию. Ваша позиция мне ясна и аргументация тоже.

                #1094288 ↑
                • 0
                  Владимир Киреев Владимир Киреев
                  21.12.1809:01:22

                  Дабы не множить сущности оба два ответа объединю здесь.

                  Тезисно.

                  1. Рентабельность. Экономика. Умеющие считать немцы.

                  Да. Всем движет прибыль. Безусловно, те кто двигает АЭ на этом очень хорошо зарабатывают. И производственники и лоббисты и эксплуатанты. Без этого не бывает.

                  Но в этом и обман. Потому как считают в деньгах. В резаных фантиках. Цена — штука искусственная, подвластная воле человека. Решил человек сделать долю АЭ в генерации в ХХ%, выделил под это гранты, налоговые льготы производителю, и сразу технологии АЭ стали «рентабельнее». Решил человек ограничить выбросы от ТЭ, ввел зеленый налог. ЭЭ от ТЭ подорожал. И на этом фоне АЭ еще прибавила в рентабельности. Ввел человек выкуп ЭЭ от АЭ по завышенным расценкам и еще добавил ей рентабельности. Но изменилась ли «физика» процессов? Нет. Затраты энергии на ввод и эксплуатацию АЭ не уменьшились. Развиваются технологии производства, но требуются бОльшие затраты на регулирование, на поддержание базовых и пиковых мощностей, т.к. ни ветряки ни СЭС к ним не относятся.

                  А вот Ватты, Джоули и т. д. не подвержены девальвации, невозможно искусственно изменить их курс или лобистскими законами изменить «стоимость» продукта, выраженного в этих единицах. Они — честные. И в них (в энергии) АЭ как была, так и осталась нерентабельной.

                  А немцы? Деньги зарабатывают. У них полно угля. У них были хорошие компетенции в атомной энергетике, у них ближе, доступней и дешевле наш газ. Но в результате всех манипуляций они или уже имеют самую дорогую ЭЭ в Европе или близки к этому.

                  2. Батарейки. Да, технологии «батареек» продвинулись за десятки лет. Но для энергетики это не дало ровным счетом ничего. Нет ни одного хранилища на акках, емкость которого была сколь-нибудь значимой. Зато есть куча единичных проектов найти другие пути резервирования. То маховики раскручивают, то газ или воду расщепляют, то в баллоны газ закачивают. Последнее из прочитанного: будут строить гравитационное хранилище. Поднимать блоки на высоту и опускать, когда нужна генерация. Все это дорого, с КПД хуже не придумаешь. И больше напоминает спорадические попытки утопающего схватиться за соломинку. Т. е. резервирования нет.

                  3. Распределенные источники ВИЭ. Возвращаемся в Германию. Зима. Вечер. Деревушка Швайндорф в Померании. Темнеет рано. СЭС встала колом. Тут бац и ветра не стало. Какова вероятность, что ветер будет в 10 км в другой деревушке? Она будет в пределе стремиться к нулю.

                  Какова вероятность, что ветер будет в 100 км от деревушке? Она проявится в лучшем случае где-нибудь в третьем знаке после запятой. Какова вероятность, что ветер будет дуть с силой,Ю чтобы мощности ветряков хватило и для места, где они стоят и для Швайндорфа? Она будет в пределе стремиться к нулю.

                  Какова вероятность, что ветер будет в 1000 км? Ну допустим где-то одна вторая. А вероятность достаточности мощности? Она будет в лучшем случае значима знаке во втором-третьем после запятой. И при этом при 1000 км уже нужна будет сверхпроводимость.

                  В общем распределенные ВИЭ-системы — это очередной фетишь. на котором легко осваивать гранты, вытрясать дотации. В общем делать ту самую «денежную» экономику, о которой вы и говорили. Правда при этом «джоулевая» рентабельность будет только хуже.

                  Пока же Германия регулирует пилу ВИЭ за счет базы и пикеров во Франции (АЭС), Польше (уголь) и соседей помельче.

                  4. Вред природе. АЭ наносит больший вред природе, чем ТЭ. Батареек нет. Распределение — фетишь. И даже если бы оно было не фетишем, его все равно еще нет. Только влажные мечты в журналах. Единственный способ резервирования АЭ — замещение ее ТЭ. Получаем, что имеем ту же самую ТЭ с ее вредом и просто так добавляем еще вред от АЭ.

                  Ну и о ваших, все время проскакивающих «понтах». Судя по всему, у вас еще небольшой жизненный опыт, или это что-то ментальное. Не зная собеседника не стоит начинать красоваться как пижон перед юными институтками. Не стоит себя считать умнее других. А то, право слово, начинаете смахивать на г-на Голохвастова, блестяще сыгранного О. Борисовым в к\ф «Женитьба».

                  Я таки не энергетик. Айтишник. Ситемотехник. Но в энергетике работал. В малой. Проектирование, внедрение АСУ. Задачи работы в параллель объектов генерации решал. Порой в достаточно сложных режимах. Например, когда идет бурение нефтяной скважины. Резкие, почти моментальные набросы и сбросы нагрузки с разницей между минимумом и максимумом в несколько раз. При этом запитан еще и вахтовый поселок и промысел. И вообще блэкаут в таком случае — это трандец скважине. Бешеные финансовые потери.

                  Ничего. Справишься с работай в параллель двух станций, не будет проблем с масштабированием вообще. Даже проще, когда их много. И да. Сейчас опять зовут. Контору планируют включить в новую структуру в качестве энергетического подразделения. Предложили возглавить ОАСУ.

                  Это я к тому, что не вы один в этом мире не пальцем деланный.

                  Вы университет закончили? Молодец. Я тоже закончил ВУЗ. Сейчас он тоже именуется университет. При мне назывался иначе. Меня это не смущает. Я таки успел закончить высшее УЧЕБНОЕ заведение, а вы, похоже, именно университет. Мне сейчас по работе периодически приходится иметь дело с дипломниками. Грустно. И даже с соискателями степени сейчас часто тоже грустно.

                  Так что не отсылайте к чтению журналов. Я их много почитал. И в этой и в другой отраслях. 90% там — информационный шум, рассчитанный на типажей вроде апологетов АЭ (что бы вы ни говорили, но вы к ним точно относитесь), априори не могущих критически воспринимать подобную информацию, к тому же недостаточно технически подготовленных.

                  И да. На форумы другие звать — лукавство. Вас сюда никто силком не тащил, даже просто не приглашал выступить. Вы сами впряглись. Решили сыграть роль миссионера. Попытка, вынужден констатировать, не удалась.

                  Удачи.

                  #1094402 ↑
                  • 0
                    Нет аватара guest
                    21.12.1809:20:24

                    Что, простите? «Понты»? Сомнения в «технологических компетенциях», а, читай — безграмотности — выражали вы. На все аргументы у вас одно — все глупые ребята, а я один Д’Артаньян. Но, как бы это не было парадоксально, всё работает, проекты окупаются. Вы можете думать что угодно, ваше право и переубеждать не собираюсь.

                    Ах, да. Я же заканчивал университет (а не ВУЗ), и опыт жизненный небольшой, и с советским кинематографом знаком не столь глубоко, куда уж нам, «пижонам», до вас.

                    Успехов.

                    P. S. красиво пишите. Но, как и в ненавистных вам статьях — такой же информационный шум.

                    Отредактировано: Евгений Федоров~09:22 21.12.18
                    #1094408 ↑
                    • 0
                      Владимир Киреев Владимир Киреев
                      21.12.1809:28:50

                      Понты, юноша, понты.

                      В университете надо знания получать, а не рассказывать всем о том, что вы его закончили.

                      Кто чего стоит и каковы его реальные компетенции, люди определяют по делам, а не по рассказам.

                      А вообще начали вы с просветительского мессианства, а закончили таки хамством. Что тоже показательно.

                      Собственно на этом действительно стоит закругляться.

                      #1094409 ↑
                      • 0
                        Нет аватара guest
                        21.12.1809:38:54

                        Господь с вами, какое хамство? Подтрунивать и иронизировать (или не знаю чем вы это считаете) начали вы. Я лишь ответил в этом же русле. Если вас это задело, то прошу прощения.

                        А если по делу, то сложно что-то доказывать человеку:

                        1) который считает собеседника адептом чего-либо;

                        2) при ссылке на авторитетные издания говорит, что это всё политика, всё куплено и не имеет в себе экономического и технологического обоснования;

                        3) потом от экономического обоснования ловко переходит к подобию эксергетического анализа;

                        4) отрицает очевидные вещи, что всё уже давно сделано и работает (не без проблем, которые, кстати, решаемы, но работает);

                        5) убеждает собеседника в его безграмотности;

                        6) зачем-то иронизирует над термином «университет» и современным образованием в частности.

                        Я понял, что вы скептик. И если вы в целом прочитаете переписку с холодной головой, то поймете, что никакого хамства с моей стороны не было. И правда, стоит закругляться.

                        Отредактировано: Евгений Федоров~09:40 21.12.18
                        #1094412 ↑
                        • 0
                          Владимир Киреев Владимир Киреев
                          21.12.1810:07:51

                          1. Недавно прочитал:

                          Допустим, человек разместил в сети свое фото с зигованием. После этого ему предъявляют, что он нацист. Он заявляет: «Я не нацист». После того что он сделал и что он заявил он нацист или не нацист.

                          Оки. Вы не относите себя к адептам АЭ. Но при этом приводите все доводы, которые озвучивают именно адепты. Моя персонифицированная оценка: вы — адепт по поступкам.

                          2. Опять перевираете. Там банальная отработка грантов, субсидий и т. п., на чем часто «наука» зарабатывает себе на хлеб с маслом. Информационный шум.

                          3. Опять передергиваете. Я говорил за рентабельность. Ее в крайний раз и расшифровал. Через честные единицы. Мы же за энергетику речь вели? Вот в энергетических единицах я вам расклад и представил. Все честно.

                          4. Что работает? Распределенная ВИЭ-система без участия ТЭ? Это не правда. Хранилище энергии на аккумуляторах, способное хотя бы на сутки обеспечить хотя бы одно «крупповское» производство? Опять неправда.

                          Отдельные объекты генерации АЭ? Правда. Пока могут — паразитируют на теле ТЭ.

                          5. Это вы пытались выставить себя гуру по обсуждаемым вопросам. Теперь пытаетесь действовать по принципу: «Лучшая защита — это нападение». Потому как ожидание нести свет чайникам было изначально наивным. Точнее ожидание, что все вокруг — чайники.

                          6. Это вы несколько раз пытались выпячить этот термин. Свою принадлежность к нему. Никто вас за язык не тянул. Больше того, это вряд ли кого-то вообще интересовало.

                          Я практик. Хамство с вашей стороны было. Это моя оценка. Имею право.

                          Вы уже не раз обещали закруглиться. Держите таки слово.

                          #1094417 ↑
  • 4
    Нет аватара guest
    20.12.1806:51:22

    После прочтения комментариев, хотелось бы расставить кое-какие точки над «i», тезисно, с пояснениями.

    1) Альтернативная энергетика перестала быть убыточной уже давно. Уже нет такого, что вложения в станцию «не отобьются». Да, в большинстве случаев есть более рентабельные проекты, но разница между ними сокращается из года в год (яркий пример, ветровая энергетика, которая уже близка по экономическим показателям к современным ПГУ).

    2) Проекты по альтернативной энергетике в России (да в принципе во всем мире) сопровождаются дотациями со стороны государства. У нас это реализуется в виде ДПМ — договоры поставки мощности. Более того, большинство современных станций в России первой волны модернизации в энергетике (а это в основном ПГУ) были реализованы именно по этим договорам.

    3) «Зачем нужны дотации, спросите вы, если есть уже более экономичные блоки ПГУ? Строили бы их да и всё. В топку альтернативную энергетику». Причин много. Например, энергетическая стратегия государства, где четко прописана доля ВИЭ в структуре ТЭК к 2030 году, её надо придерживаться. Складывая яйца в одну корзину, мы рискуем остаться ни с чем. Если не попасть на волну развития данной отрасли, то в будущем будем сидеть исключительно на зарубежном опыте и зарубежных технологиях. Банальная экономика. А ВИЭ с каждым годом становится всё более рентабельной отраслью (особенно, ветровые, солнечные и биогазовые источники энергии).

    4) Перечисляя все преимущества традиционной энергетики, все почему-то умалчивают главные недостатки. Если говорить о угольных/газовых станциях — это загрязнения окружающей среды, которые у нас в стране (в отличие от «загнивающего Запада») практически никто не отслеживает штрафы минимальны, отчисления за эти выбросы символические. ГЭС — огромные подтапливаемые территории (привет агрономам, СЭС можно убрать и через сделать там пашню; сделайте тоже самое с водохранилищем крупной ГЭС — многовато проблем), а также нарушение биосистем рек, на которых данные ГЭС расположены. Атомная энергетика? Рентабельными являются только современные ВВЭР. Реакторы БН (особенно последняя 800ка) принесла колоссальные убытки концерну, затраты уже не отобьются никогда (даже если блоки будут работать с КИУМ 100-105% весь срок службы). Зачем они были сделаны? Это новые технологии, которые дадут возможный профит в будущем. Да-да, примерно как с возобновляемой энергетикой. Расчёт не на сиюминутную прибыль (что очень плотно засело в голове предпринимателей из 90-х), а на перспективу. Яркий пример, мы упустили революцию в области блоков ПГУ, не имели собственных нормальных разработок газовых турбин и их стыковок с паровыми, т.к. считали, что паросиловые циклы обеспечат нас всем нужным. Теперь плотно сидим на зарубежном оборудовании (ABB, Сименс и т. д.). А раньше такие же люди кричали, что ГТУ убыточны, они нам не нужны и прочее. А теперь имеем что имеем.

    P. S. всё перечисленное выше не просто слова и копи паст, это личный опыт работы в сфере энергетики с совмещением в университете по направлению ВИЭ, перелопачено большое количество литературы и технико-экономических обоснований проектов (как зарубежных, так и отечественных). Большая просьба, люди — будьте умнее. Порой мы видим лишь вершину айсберга, начитавшись либо диванных экспертов (можете и меня таким считать, я не обижусь), либо лоббистов собственных интересов и разработок. Мыслите шире! Всем добра!

    Отредактировано: Евгений Федоров~06:58 20.12.18
    #1094105 ↑
    • 1
      Нет аватара guest
      20.12.1810:56:42

      Хоть один разумный человек на ветке.

      Развивать нужно все направления энергетики. Тем более у нас это делается без помпы и надрыва — небольшие ведь станции строятся.

      #1094146 ↑
    • 1
      Нет аватара guest
      20.12.1811:13:47

      Единственно, что я бы поспорил с пассажем про БН-800:

      Во-первых, даже если капитальные инвестиции и стоимость эксплуатации выше чем у ВВЭРов, то это не значит что он за весь срок своей службы (а это 40+ лет) не отобьется.

      Во-вторых, реактор не серийный, отчасти экспериментальный, технологии и опыт использования еще нарабатывается.

      В-третьих, рассматривать отдельный блок БН в отрыве от всей программы такое себе заявление — он меньшей мощности чем будущие серийные и он только-только начинает использовать мокс-топливо.

      В-четвертых, атомная отрасль накапливает отработанное ядерное топливо и его нужно либо хранить (а ростом объемов и стоимость хранения будет расти), либо перерабатывать и использовать в этих самых БНах. То есть разумно предположить, что даже если стоимость эксплуатации серийных БН-1200 будет выше чем у ВВЭР (а она явно будет выше), то для всей атомной отрасли всё равно будет полезнее — меньше отходов и меньшая потребность в ископаемом уране.

      #1094152 ↑
      • 1
        Нет аватара guest
        20.12.1812:41:18

        1) Проект и его реализация признаны неудовлетворительными, очень много лишних денег «зарыли» на этапе пуско-наладки, смета раздулась в разы. Из-за отдельных ошибок проекта существенно выросли эксплуатационные издержки. В итоге блок за весь срок своей службы в лучшем случае выйдет в ноль. К сожалению…

        2) Именно это и уменьшает негативные последствия п. 1. Опыт создания БН-600 и БН-800 поможет в будущем.

        3) и 4) Замкнутый цикл использования ядерного топлива (в промышленном масштабе) — это замечательно, но пока перспектива отдаленная. Но нужная.

        В итоге, реакторы на быстрых нейтронах такая же разработка, как и солнечные панели, ветряки, топливные элементы и прочее. Они могут стрельнуть, а могут и нет. Но не рискуя, не вкладываясь в разработки — мы так и будем топтаться на месте и довольствоваться чужим за свои деньги, да подсчитывать пахотные земли и пастбища.

        Отредактировано: Евгений Федоров~12:41 20.12.18
        #1094180 ↑
    • 0
      Владимир Киреев Владимир Киреев
      20.12.1814:43:18

      1. Пункт 2, а точнее упоминание дотаций, полностью нивелирует п. 1. И это даже без учета неизбежных расходов, которые возникают при вводе в строй объектов прерывистой генерации. Но которые всегда умалчиваются адептами альтернативки.

      2. Дотации означают одно: проект потребляет больше, чем производит. Не важно чего. Т. е. объект убыточен. Такое оправдано только для НИОКРов и т. п., но никак не в промышленных масштабах. Строительство таких объектов в промышленных масштабах приводит к двум вещам:

      I). Более быстрому расходованию традиционных энергоносителей.

      II). Более быстрому подорожанию продукта — ЭЭ.

      3. Попытка подмены понятий. Энергетическая стратегия государства — документ политический. Грамотным технологическим обоснованием там даже не пахнет. Заботиться надо об энергетической эффективности, а она сей стратегией попирается нагло и бесцеремонно.

      Собственно, если бы не вранье о чрезмерном влиянии традиционной энергетики на глобальный климат, у АЭ не было бы не единого шанса иметь сколь-нибудь значимое применение в реалиях нынешнего ее технологического развития.

      4.Перечисляя преимущества (которых собственно и нет) альтернативки стоит упомянуть, что она тоже наносит ущерб природе. От ветряков гибнут птицы. Добыча сырья для СЭС — изнасилование в жесткой форме грунта химической отравой. И т.д. и т. п.

      Для расчета на не сиюминутную прибыль, повторюсь, нужны НИОКР, а не застраивание огромных площадок солнечными панельками. Дотации в промышленное строительство СЭС — это отъем дотаций у научных исследований и конструкторских разработок перспективных проектов, в т. ч. и альтернативной энергетики. По факту мы гробим будущее человечества.

      #1094231 ↑
      • 0
        Нет аватара guest
        20.12.1815:18:51

        1. Нет, лишь делают проекты более рентабельными. Если вы не знакомы с понятием ДПМ (как с точки зрения рынка, так и с точки зрения инвестора), то рекомендую ознакомиться. Для снижения стохастического характера возобновляемой энергии (не полного, конечно же, но всё же) существуют механизмы. Из простых — аккумулирование энергии (аккум.батареи, ГАЭС и прочее), переход от точечной генерации к распределенной (особенно актуально для России и ветровой генерации). Кроме того, часть станций традиционной энергетики работают в режиме нормированного первичного регулирования частоты и мощности, тем самым сглаживают все пики «прерывистой генерации».

        P. S. Адептом ВИЭ не являюсь.

        2. Нет, дотации могут быть дополнительным стимулированием (п.1). Мало кто в России хочет заходить в проект со сроком окупаемости 15-20 лет. Дотации делают данный срок меньше, желающих больше. Кроме того, НИОКР без промышленного внедрения — это лишь игрушка. Отладка технологии без более-менее крупных внедрений невозможна (станции порядка 10-50 МВт).

        3. Энергетическая стратегия хоть документ и политический, но технологическое обоснование в себе несет. Её писали не экономисты, она многократно обсуждалась и обсуждается на конференциях об энергоэффективности с представителями промышленности и профессуры. Естественно, у каждого человека своё отношение к документу.

        Про глобальный климат я не писал, лишь о воздействии традиционной энергетики на окружающую среду. Это гораздо проще отследить и оценить, нежели глобальные процессы. Где вранье? Или вы считаете, что даже «чистые» блоки ПГУ розами пахнут? Нет, выбросы есть.

        АЭ значимо применяется на данном этапе технологического развития, например, в Европе, т.к. топливо, по большей части, является импортным. В научных журналах формата Scopus можете ознакомиться и с экономической составляющей данных проектов, они вполне себе становятся всё более конкурентоспособными даже без зеленых тарифов (наблюдается значительный прогресс за последние 5-8 лет).

        4. Да, АЭ наносит ущерб окружающей среде, вы правы. Но несравненно меньший, да и технологии совершенствуются. Например, новые способы производства фотоэлементов теперь уже не такой ущербный во всех смыслах процесс.

        Инвестиции в НИОКР — это лотерея. Какой-то проект может стрельнуть, какой-то — нет. ФЭП имеет такое же право на существование, как и ВЭУ, топливные элементы, биогаз и прочее. То, что кажется невыгодным лично Вам, может быть на самом деле очень годной штукой.

        Отредактировано: Евгений Федоров~15:20 20.12.18
        #1094243 ↑
        • 0
          Владимир Киреев Владимир Киреев
          20.12.1815:54:42

          1. Слово «рентабельность» и слово «дотации» не совместимы. С понятием ДПМ знаком. Не так давно о нем слезно ныл г-н Чубайс. Мол скоро истекает, а новый никак не заключатю. Иначе накроется развитие ВИЭ медным тазом. Медный таз — характеристика т.н. «рентабельности».

          Нет аккумулирования энергии в сколь-нибудь приемлемых объемах и с адекватными затратами на оные. ГАЭС — узконишевое решение. Требует рельефа и воды. К тому же вы сами писали про «ужасы» для экологии от ГЭС, а тут они не меньше. Забудьте. Одни надежды на то, что «вот-вот изобретут». С этими надежды на «вот-вот» я еще в 70-е в «Наука и жизнь» впервые ознакомился. Воз и ныне там.

          2. Вопрос в том, что срок окупаемости той же СЭС без дотаций — бесконечность. 15-20 лет — нормальный срок для энергетических объектов. ГЭС, АЭС. Он у них меньше? Наука без научного внедрения — нормально. Всегда так было. Не придумывайте. Какие такие «отработки технологии» для солнечных панелей? Какая разница между объединением десяти, ладно, сотни панелей от тысячи? Это уже не вопрос технологии преобразования энергии, это уже универсальный вопрос для любых источников генерации. Не нужны «поля, засеянные панельками» для этого. да к тому же сейчас не составляет проблем построения моделей на порядки сложнее. вы или очень сильно лукавите или нужно начинать сомневаться в вашей технической осведомленности.

          3. Нет там технологического обоснования. высосаны там они из пальца. Под заказ.

          И заканчивайте уже передергивать. Выбросы есть. Только природа их генерирует на порядки больше. Или вы не в курсе, что природа без «выбросов» не могла бы существовать вообще? Что так же как для вашего тела нужны углеводы, для нее нужен углекислый газ. Если есть проблема выбросов, то только в местах высокой урбанизации. Но большинства объектов традиционной генерации это не сильно касается.

          В Европе побудительный мотив для развития АЭ один: снизить температуру атмосферы на сколько-то там градусов к такому-то году. Не снижение углеводородной базы там первопричина, а именно задача снизить «выбросы», спастись от «опасных» АЭС и т. п. политическая болтовня.

          4. Таки наносит? А почему до этого разговор был только про ущерб от ТЭ?

          И почему тогда вы про «новые способы производства фотоэлементов» пишете, а про новые технологии сжигания угля на ТЭЦ (с в разы меньшими выбросами) умалчиваете?

          Что это, как не двойные стандарты?

          #1094249 ↑
          • 1
            Нет аватара guest
            20.12.1817:38:03

            1. Нет, вы ошибаетесь. Ознакомьтесь с определением слова «рентабельность». 99% ДПМ реализованы под новые блоки ПГУ/ГТУ. Следуя вашей логике, они убыточны.

            ДПМ писались не под ВИЭ, а под волну строительства новых электростанций. При всём неоднозначном отношении к Чубайсу, эти договоры — верный шаг, иначе несколько лет назад мы бы уже словили кризис в энергетической отрасли.

            Про аккумулирование энергии вы пишите в целом верно, но системы аккумулирования развиваются, стоимость их падает. Ознакомьтесь с авторитетными журналами уровня IEEE/Energy (Elsevier) последних годов, а не «Наука и жизнь» 70-х.

            К тому же выравнивание графика нагрузки/генерации — это комплексная задача, решаемая совокупностью методов (аккумулирование, распределение и т. д.).

            2. Окупаемость современных СЭС — 15-20 лет. В предназначенных для подобных станций районах — еще лучше. Читайте современные статьи из перечисленных выше. ДПМ снижают эту цифру, делая более привлекательными проектами для инвесторов.

            Если вы считаете, что нет никакой разницы пустить один энергоблок или несколько на параллельную работы, то вы ничего не смыслите в энергетике, в пуско-наладке не участвовали, опыта общения с эксплуатацией и диспетчерами нет. То же самое, когда речь идёт о параллельной работе большого количества небольших распределенных источников энергии. А когда они отличаются по типу, то задача усложняется. Есть отличия техники от технологии.

            Моя техническая осведомленность — это работа в сферах систем автоматического управления и регулирования технологических процессов в большой энергетике (в частности, алгоритмы управления) и образования (университет).

            3. Нет технологического обоснования? Значит мы читали разный документ, либо не участвовали в его обсуждении. Переубеждать вас не буду.

            В Европе побудительный мотив касательно экологии был на раннем этапе развития. Сейчас — экономика. Читайте современную литературу.

            4. Я где-то писал, что АЭ чистая и невинная? Такого не было. Всё в сравнении. ТЭ наносит больший ущерб, нежели АЭ. Это факт. Новые способы сжигания угля? Газификация/сжигание в кипящем слое? Точно такая же сырая технология, как и ненавистная вам АЭ. Но,возможно, перспективная. Но выбросы также есть, как и у газовых. По поводу «двойных стандартов» — мне кажется вы видите в моих комментариях то, что хотите видеть. Внимательно перечитайте и не надо приписывать мне то, что я здесь не писал.

            Расписывать все нюансы — это скорее для форума, нежели для комментариев статьи. Продолжать дискуссию следует там, хотя большинство предъявляемых вами аргументов уже давно перетёрто, проблемы либо решены, либо решаемы.

            А в Европе, наверное, да — дураки живут. Сдалась им эта АЭ. Столько проблем оказывается, однако же всё работает. За сим откланяюсь, спасибо за диалог.

            #1094284 ↑
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,