стань автором. присоединяйся к сообществу!
Добавить новость можно всем, без премодерации, только регистрация
Лого Сделано у нас
0
Alex70 16 февраля 2013, 20:05 Блог пользователя Alex70

Хазин о Центробанке

Следи за успехами России в Телеграм @sdelanounas_ru

Доступно и понятно об основных экономических задачах России

Кстати, а вы знали, что на «Сделано у нас» статьи публикуют посетители, такие же как и вы? И никакой премодерации, согласований и разрешений! Любой может добавить новость. А лучшие попадут в телеграмм @sdelanounas_ru. Подробнее о том как работает наш сайт здесь👈

Вступай в наши группы и добавляй нас в друзья :)


Поделись позитивом в своих соцсетях

Другие публикации по теме


  • Alex70
  • 92
Центробанк, экономика, Путин, правительство
  • 0
    Нет аватара crazykot
    16.02.1320:18:30
    хазин обещал разрушение банковской системы России в 2008г. Не надо слушать его росказни и тем более на сайт тащить
    #283145 ↑
    • 0
      Нет аватара guest
      16.02.1320:32:19
      crazykot+3.50 #283145 16.02.13 20:18 хазин обещал разрушение банковской системы России в 2008г.
      А разве это не произошло?.. В ноябре 2008-го года банки начали рушиться. ЦБ накачал их деньгами (рублями). Они купили доллары, обрушили рубль на 20%, продали доллары - моментально получили навар в 20%, эти деньги отдали в кредит, а через год вернули в рублях (как и брали) в ЦБ. В результате, они наварили в первый день 20% и ещё сколько-то получили в виде процентов за пользование кредитом в течение года (например, 15% ). То есть, ЦБ (государство) дал банкам возможность удержаться на плаву, да ещё и прибыль получить процентов 30! Да-да-да! Во время кризиса миллионы людей оказались без работы, тысячи предприятий обанкротились, а банки получили прибыль... Так что сказать, что российские банки САМИ выплыли в мутных водах кризиса,- насмешить даже бабушек на завалинке   
      Отредактировано: openid.mail.rumail69_privet~20:33 16.02.13
      #283155 ↑
      • 0
        MagiRus MagiRus
        17.02.1315:27:31
        А разве это не произошло?
        А разве это произошло? Они то начали рушиться, только их поддержали. Для этого и существуют антикризисные меры поддержки финансовой системы.
        обрушили рубль на 20%
        Доллар обрушили не они, а само правительство с ЦБ, дабы поддержать в первую очередь экспортеров, а также отечественных производителей, кто вынужден конкурировать с импортом. Кроме того необходимо было увеличить поступление налогов, что также осуществили путем повышения стоимости доллара.
        В результате, они наварили в первый день 20%
        Да, некоторые банки наварились на подобной схеме, о чем собственно были разборки и довольно нешуточные, но факт остается фактом что данное событие было лишь следствием того что финансовая система целенаправленно накачивалась деньгами, а не следствием того что накачка была осуществлена для финансовых манипуляций. Как обычно, кому война, а кому мать родная... На любом бедствии или кризисе некоторые лЮДИ в первую очередь заботятся о своих интересах и это, к сожалению, было есть и будет.
        Так что сказать, что российские банки САМИ выплыли в мутных водах кризиса
        А разве кто-то утверждает что они сами выплыли? Если бы не помощь правительства и ЦБ, то довольно много бы реально потонуло бы.
        #283705 ↑
    • 0
      Alex70 Alex70
      16.02.1322:38:14
      Почему россказни? Экономике нужны дешевые деньги, иначе она не конкурентоспособна. А Центробанк РФ, подконтрольный МВФ и неподконтрольный руководству страны, делает все, чтобы дешевых денег нашей экономике не дать. Центробанк надо вернуть под контроль государства.
      #283249 ↑
      • 0
        Нет аватара crazykot
        16.02.1322:54:24
        Центробанк подконтролен правительству, а не МВФ, ФРС и т.д. Правительство не требует от него снижения ставок, вот в чем дело. А вот почему оно не требует, я не знаю, в любом случае им виднее, чем нам тут
        #283264 ↑
        • 0
          Нет аватара crazykot
          16.02.1323:01:21
          Вот, например: Путин: Центральный банк и Минфин ведут себя очень правильно и аккуратно http://er.ru/ne...no-i-akkuratno/ Так что в топку этого хазина
          #283269 ↑
          • 0
            Нет аватара guest
            16.02.1323:06:35
            Путин в сентябре и Сердюкова хвалил...   
            #283274 ↑
        • 0
          Alex70 Alex70
          17.02.1300:10:24
          В соответствии с Конституцией Российской Федерации (ст. 75) и Законом «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)» (ст.22), банк осуществляет функции и полномочия независимо от федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов федерации и органов местного самоуправления. А что Путин должен был сказать? Что финансовая система страны не обладает суверенитетом? Думаю, вся эта чехарда со стабфондом и росфинагентством как раз попытка Путина создать хоть какую-то независимую финансовую структуру.
          #283320 ↑
          • 0
            Нет аватара Prostotak
            17.02.1300:26:41
            будем посмотреть еще к чему эта мутная чехарда
            #283340 ↑
          • 0
            Нет аватара crazykot
            17.02.1314:16:10
            у Путина есть возможность уволить руководство ЦБ, а значит оно будет Путину подчиняться и не важно, что там в конституции написано. Так что не надо тут конспирологию разводить, у России и всех государственных структур есть столько суверенитета, сколько возможно в нынешнем мире
            Отредактировано: crazykot~14:18 17.02.13
            #283616 ↑
            • 0
              CyH CyH
              17.02.1315:08:19
              Не все так просто.
              #283670 ↑
            • 0
              Нет аватара guest
              07.03.1301:15:16
              Закон об ЦБ: Председатель Банка России может быть освобожден от должности только в случаях: - истечения срока полномочий - невозможности исполнения служебных обязанностей, подтвержденной заключением государственной медицинской комиссии - подачи личного заявления об отставке - совершения уголовно наказуемого деяния, установленного вступившим в законную силу приговором суда - нарушения федеральных законов, которые регулируют вопросы, связанные с деятельностью Банка России - представления неполных или недостоверных сведений о своих доходах, расходах, об имуществе... Как видите, никаких с "утратой доверия" к примеру. Единственное что раз в 4 года он может попытаться нанять другого, если дума пропустит. Вот новость 13 летней давности: http://www.komm...t.ru/doc/160309 Путин захотел тогда изменить закон об ЦБ и сделать его подконтрольным. Дума проголосовала против. В итоге Путин послал туда Козлова провести проверки, напомню что Козлов в итоге почти сразу же получил пулю в голову. Дело не стали расследовать пристально, зато ставка рефинансирования ЦБ упала за год более чем в два раза, до 25% (это от нее отталкиваются банки когда выдают кредиты, а значит как работает бизнес и какая в стране инфляция). Тоже самое он вносил с следующим уже думским созывом, в 2003 году - и тоже не получилось. В итоге он создал ВЭБ который отдельным указом Путина не подчиняется ЦБ (нонсенс), кубышки в виде разных стабфондов куда часть денег от нефти попадает напрямую минуя ЦБ (опять же черед отдельные указы лично Путина), а сейчас создает Росфинагентсво. Так может все же ЦБ не так уж и подконтролен?
              Отредактировано: openid.mail.rumailnikolo.fedoseev~01:17 07.03.13
              #297889 ↑
          • 0
            MagiRus MagiRus
            17.02.1322:52:13
            Независимость не означает неподконтрольность. Судебная система у нас тоже независима, но она вполне под контролем государства, ибо действует в рамках того правового поля где государство является единственным законодателем.
            #284077 ↑
        • 0
          CyH CyH
          17.02.1315:10:26
          ЦБ РФ не подконтролен России. Может хватит тут чушь чирикать?
          #283673 ↑
          • 0
            MagiRus MagiRus
            17.02.1315:34:41
            ЦБ РФ подконтролен России. Может хватит тут эту чушь чирикать?
            #283720 ↑
        • 0
          MagiRus MagiRus
          17.02.1318:12:00
          А вот почему оно не требует
          Ответ простой - нельзя снизить ставку ниже уровня инфляции если мы не хотим столкнуться с проблемами в экономике. А главная проблема в том, что факторов разгоняющих инфляцию довольно много, а вот методов для борьбы с ней довольно мало и правительство/ЦБ идут по самому простому из них, а именно по пути удержания роста денежной массы путем повышения ставки рефинансирования и соответственно удорожания кредитов.
          #283887 ↑
          • 0
            Alex70 Alex70
            17.02.1321:34:47
            В США ставка 0,25% - инфляция 1,7% (реальная еще больше) = ставка в 7 раз ниже инфляции. Еврозона ставка 0,75% - инфляция 2,7% = ставка почти в 4 раза ниже инфляции.
            #284017 ↑
            • 0
              MagiRus MagiRus
              17.02.1321:50:48
              Все это объясняется тем что наши экономики находятся на разных этапах - наша на этапе роста, а у них на этапе рецессии, либо спада. Т.е. у нас спрос растет и за ним постепенно растет производство, а значит дополнительно стимулировать рост за счет вливания денег нет смысла (необходимы несколько иные рычаги, а не просто снижение ставки), ибо резкий рост спроса приведет не к увеличению производства, а к увеличению цены на товар и следовательно инфляции. А инфляция в свою очередь снизит тот самый рост, которого мы добиваемся. А у них на Западе наблюдается близкая к нулю инфляция или даже дефляция как в Японии по той простой причине что реальный спрос падает что приводит к перепроизводству товарной массы (и услуг) над спросом и падению (замораживанию) цен даже в условиях превышения инфляции над ставкой ЦБ. И вот сверхнизкими ставками Запад пытается растормошить спрос, забывая о крайней закредитованности граждан и бизнеса, что приводит лишь к тому что заново вливаемые в экономику деньги лишь возвращаются обратно государству (или банкам) в виде процентных платежей по ранее взятым кредитам или налогов, нисколько не увеличивая реальный спрос.
              #284034 ↑
              • 0
                Alex70 Alex70
                18.02.1300:11:36
                Вот поэтому от стимулирования спроса надо переходить к стимулированию инвестирования, т.е. к снижению процентной ставки. Я не говорю, что до 0,25%, но нынешние 8,25% - это безумие. Это получается, что у отечественного инвестора период окупаемости в несколько раз больше, чем у западного.
                #284112 ↑
                • 0
                  MagiRus MagiRus
                  18.02.1322:57:49
                  Да, но ведь что такое инвестирование? Это по сути увеличение производства, а для чего производить что-то если для этой произведенной продукции не будет спроса? Стимулирование инвестирования/производства актуально если необходимо производить импортозамещение в пользу отечественных производителей, либо увеличенным производством обеспечить возрастающий спрос, который нужно перед этим также простимулировать. Если не будет обеспечена одна из этих целей, то новое производство, при условии что оно будет довольно качественным, лишь необоснованно усилит конкуренцию, что приведет к уменьшению производства у конкурентов, падению цены, снижению выручки у производителей и снижению налогов от них, а в итоге просто к уходу одного из игроков с рынка. Поэтому плясать нужно не от инвестирования/производства, а только от спроса. Спрос рождает предложение и государству необходимо сосредоточиться на том чтоб обеспечить рождение предложения в ответ на имеющийся спрос.
                  Я не говорю, что до 0,25%, но нынешние 8,25% - это безумие.
                  В середине 2000х ставка была порядка 15% и это хоть и не помогало экономике, но и особо ее не тормозило. Высокая ставка безусловно сказывается на росте, но не так критично как ты думаешь. Она лишь оттягивает вложение в долгосрочные проекты и проекты с низкой рентабельностью, а в условиях растущего, а также формирующегося рынка любой капитал всегда ищет точки вложения с максимальной отдачей в минимальный срок и соответственно большая ставка его не особо пугает, ибо норма прибыли довольно высока и проект довольно быстро окупается. При этом же государство оценивает экономику и свое в ней участие уже с другой точки зрения - не с точки зрения прибыли и скорости отдачи, а с точки зрения перспективности, а значит его тоже не будет останавливать высокая процентная ставка. Другое дело что в текущий момент, когда норма прибыли начинает снижаться, конкуренция усиливаться, а бизнес начинает приходить в более длительные проекты с более низкой отдачей, то естественно возникает потребность и в длинных, относительно дешевых деньгах... И тут мы попадаем в определенную ловушку - снизить ставку ЦБ реально нельзя, а деньги нужны... И вот поэтому сейчас возникло предложение о возможности использования денег пенсионного фонда для финансирования определенных проектов под гарантию государства. Это будут живые, длинные деньги. Но тут опять загвоздка - на эти деньги смогут рассчитывать только крупные игроки, а что же делать мелким? А вот на этот вопрос пока однозначного ответа нет ни у меня, ни у правительства... Я лишь могу сказать что ответ пытаются найти и думают над этим. Только вот проблем у любых решений не меньше реальных плюсов... Есть масса способов, но ни один из них не без явных изъянов...
                  #284656 ↑
      • 0
        CyH CyH
        17.02.1315:06:59
        Браво! "Сделано у нас" превратили в не понятно что... Сперва упыри рисуют минусы, а потом дают ссылки на хазина, который в 1998 году в России устроил дефолт. Роман, может по внимательней будите?
        #283667 ↑
        • 0
          Alex70 Alex70
          17.02.1321:37:45
          С чем конкретно в данном выступлении Хазина, размещенном в разделе личного блога с пометкой для подписчиков вы не согласны?
          Отредактировано: Alex70~21:38 17.02.13
          #284018 ↑
      • 0
        MagiRus MagiRus
        17.02.1315:33:20
        А Центробанк РФ, подконтрольный МВФ
        Какие есть доказательства? Я например считаю что наш ЦБ под контролем марсиан. Шутка конечно, даже шутка грубоватая, но как по другому донести до вас мысль, что выражение "ЦБ РФ подконтролен МВФ (или ФРС)" это голословный, ничем не подкрепленный бред?
        чтобы дешевых денег нашей экономике не дать
        Предложи пожалуйста работающую схему выдачи дешевых денег.
        #283715 ↑
  • 0
    Нет аватара guest
    16.02.1320:36:53
    Ну, ничего особо нового Хазин не сказал. Особенно, про падение промпроизводства, поскольку уже и Росстат это подтвердил:
    Объем промышленного производства в России в январе 2013 года снизился по сравнению с январем 2012 года на 0,8%, сообщает Федеральная служба госстатистики (Росстат). По сравнению с декабрем 2012 года промпроизводство упало на 11,8%.
    #283160 ↑
    • 0
      MagiRus MagiRus
      17.02.1315:56:51
      По сравнению с декабрем 2012 года промпроизводство упало на 11,8%
      Неужели кому-то нужно объяснять абсурдность сравнения декабря и января?
      Объем промышленного производства в России в январе 2013 года снизился по сравнению с январем 2012 года на 0,8%
      Что касается сравнения января с январем, то сравнение проводится в рублях, а с учетом увеличившейся инфляции вполне закономерно зафиксировано падение производства как раз примерно на уровень увеличившейся инфляции (которая крайне неравномера по отраслям и в меньшей степени затрагивает именно промпроизводство). При этом уровень производства в натуральном выражении остался примерно на том же уровне или снизился совсем незначительно. Да, безусловно это тоже не столь радостно как хотелось бы, но тот бред что несешь ты еще хуже.
      Отредактировано: MagiRus~15:57 17.02.13
      #283739 ↑
      • 0
        Нет аватара guest
        17.02.1316:29:07
        Ну, блин! Лови тогда КОРРЕКТНОЕ сравнение! Ты сам напросился!
        Объем промышленного производства в РФ за январь 2013 года уменьшился на 0,8% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, когда был зафиксирован рост промпроизводства на 3,8%. Такие данные приводит Федеральная служба государственной статистики (Росстат). По сравнению с декабрем 2012 года объем промышленного производства в январе сократился на 11,8%, а с исключением сезонного и календарного факторов — на 1,5%. Напомним, что в декабре прошлого года промпроизводство выросло на 1,4% в годовом исчислении (в декабре 2011 года рост достигал 2,5%) и на 2,4% по сравнению с предыдущим месяцем, а с исключением сезонного и календарного факторов объем промпроизводства вырос на 0,5% (к ноябрю 2012 года). По данным Росстата, за январь 2013 года объем добычи полезных ископаемых снизился на 1,2% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года; объем производства в обрабатывающих отраслях промышленности — на 0,3%, производство и распределение электроэнергии, газа и воды увеличилось на 1,8%. В прошлом месяце объем добычи угля составил 28 млн тонн, что на 2,7% меньше показателя января 2012 года. Объем добычи нефти (включая газовый конденсат) составил 43 млн тонн, снизившись на 1,7% в годовом исчислении. Объем добычи газа составил 64,8 млрд кубометров — рост на 2,6%. За январь 2013 года было выпущено 4,4 млн тонн готового проката черных металлов, что на 2,8% меньше результата аналогичного периода прошлого года. Производство хлеба и хлебобулочных изделий в январе 2013 году сократилось на 2,2% и составило 510 тыс. тонн. Напомним также, что за 2012 год объем промышленного производства в РФ увеличился на 2,6% по сравнению с результатом 2011 года, когда был зафиксирован рост промпроизводства на 4,7%.
        Отредактировано: openid.mail.rumail69_privet~16:32 17.02.13
        #283786 ↑
        • 0
          MagiRus MagiRus
          17.02.1317:40:59
          И что ты мне пытаешься доказать? Объем добычи (и соответственно потребления) энергоресурсов упал потому что в среднем температура января в этом году была выше чем в прошлом и соответственно потребность в энергоресурсах была ниже. Насчет остальных показателей - причину точно не знаю, надо анализировать экспорт, вполне возможно что по этим позициям он сократился. По хлебу - значит его кушать меньше стали в связи с изменением рациона или есть какая-то другая причина? Неужели производство и потребление хлеба должны обязательно расти?
          #283861 ↑
          • 0
            Нет аватара guest
            17.02.1317:47:28
            Слушай, ты смешон! Может, добыча угля снизилась не столько из-за тёплой зимы, а потому что на 3% металлопроката меньше выпустили?.. а?.. А если снижение добычи угля связано с тёплой зимой, то с чем связано увеличение добычи газа на 2 с половиной процента?..- мы стали больше варить на кухнях?..    Вот зачем ты пытаешься замазать очевидный факт?..- Россия, аки и весь мир, находится в глубочайшем кризисе! Что ты пытаешься в этом улучшить?.. Уверен, что завтра здесь появится очередной местный аналитик (понятно, от КАКОГО слова), который запросто покажет, что эти цифры спада на графике выглядят восходящими линиями!..   
            Отредактировано: openid.mail.rumail69_privet~17:47 17.02.13
            #283867 ↑
            • 0
              MagiRus MagiRus
              17.02.1318:05:51
              Может, добыча угля снизилась не столько из-за тёплой зимы, а потому что на 3% металлопроката меньше выпустили?.. а?..
              Частично возможно и поэтому, что не отменяет того факта что частично снижение добычи/потребления возникло по причине более теплой зимы.
              о с чем связано увеличение добычи газа на 2 с половиной процента?
              Возможно с тем что мы его больше экспортировали?
              Вот зачем ты пытаешься замазать очевидный факт?..- Россия, аки и весь мир, находится в глубочайшем кризисе! Что ты пытаешься в этом улучшить?..
              Запад и Япония находятся в кризисе, мы и некоторые другие регионы мира нет. Мы лишь зависим от всего мира ибо связаны в единую экономическую систему, а это значит что проблемы в мире сказываются на нашем экономическом росте, который замедляется.
              #283883 ↑
              • 0
                Нет аватара guest
                17.02.1318:18:42
                Возможно с тем что мы его больше экспортировали?
                Ха-ха-ха! Газа мы экспортировали на 11% меньше в прошлом году, чем годом ранее. Рассчитывать, что в этом январе тенденция изменилась - нет никаких оснований...
                проблемы в мире сказываются на нашем экономическом росте, который замедляется.
                Ну вот... не успел сказать про местного аналитика, который спад промпрпоизводства покажет восходящим трендом, так вот он - первый уже здесь...    О каком ЗАМЕДЛЕНИИ роста ты говоришь, если уже есть падение на 0,8% относительно января прошлого года и на 1,5% относительно декабря прошлого года с исключением сезонного и календарного факторов?..   
                Отредактировано: openid.mail.rumail69_privet~18:23 17.02.13
                #283890 ↑
                • 0
                  Нет аватара anpaza
                  18.02.1312:22:40
                  Тупица, замедление это типа в прошлом январе был рост промпроизводства на 3.8% а в этом январе был РОСТ на 3.0%. Цифры с потолка, но, думаю, где-то так. Это и называется замедление. Иди учи матчасть, лапоть    
                  #284283 ↑
  • 0
    RMDR RMDR
    16.02.1321:06:44
    Неужели Хазин в чем-то поддерживает Путина   
    #283188 ↑
    • 0
      Alex70 Alex70
      16.02.1322:31:23
      В том, что Центробанк РФ надо возвращать под контроль государства. Без этого экономика не заработает. И я вижу, что в последние месяцы в этом направлении началась массированная информационная кампания.
      #283244 ↑
      • Комментарий удален
    • 0
      Нет аватара termometrix
      16.02.1322:50:21
      "Неужели Хазин в чем-то поддерживает Путина"-Конечно поддерживает. -------------------------------------------------------------------------- Нужно создавать своя собственная рейтинговая система(инфраструктура),рублевая система ценообразования,рынок ценных бумаг и.т.д.
      Отредактировано: termometrix~01:19 17.02.13
      #283261 ↑
  • 0
    Нет аватара Prostotak
    16.02.1323:34:21
    Стариков говорит тоже самое, что и Хазин , но у Старикова виноваты неизвестные зверушки, а Хазин и фамилии запросто называет, а то и "нашевсе" может "приложить" между прочим     В этом и есть отличие пропагандиста от экономиста   
    Отредактировано: Prostotak~23:34 16.02.13
    #283294 ↑
    • 0
      Нет аватара termometrix
      17.02.1301:17:09
      Конечно,существует и внешний фактор,но вопрос о политической воли и отвественности перед обществом никто и никогда не снимал.Оправдываться уже бесполезно.
      Отредактировано: termometrix~01:18 17.02.13
      #283374 ↑
      • 0
        Нет аватара Prostotak
        17.02.1301:20:02
        отвественности перед обществом
        это Вы про кого?    кто у нас это такой?   
        #283375 ↑
    • 0
      CyH CyH
      17.02.1315:19:16
      Этот "экономист" чуть Россию в 98-м году не развалил. А отличие огромное, Стариков - заслуживает доверие, а это ЧМО-хазин-нет.
      #283689 ↑
      • 0
        Нет аватара Prostotak
        17.02.1316:07:43
        ну не знаю , как я понимаю он как раз-таки и возражал против разваливания. Стариков - заслуживает доверия? да может и заслуживает,не возражаю,но это не отменяет того, что он пропагандист, ведь пропаганда совсем же не обязательно вранье, но пропаганда искажает действительность с некими целями. Так что это дело личных предпочтений каждого   
        #283750 ↑
    • 0
      Нет аватара anpaza
      18.02.1312:24:43
      Он пустозвон а не экономист. За свой базар осени 2008го "банковская система рухнет, правительство ничего не сможет сделать, мильярды рассерженных пенсионеров выйдут на улицу требовать свои накопления" "ыканамизд" так и не ответил. Тьфу на него. А то, что иногда у него проскакивают здравые мысли - так ведь и стоящие часы показывают время правильно два раза в сутки.
      #284285 ↑
  • 0
    Нет аватара gurd
    17.02.1314:37:01
    Хазин-голова.
    #283633 ↑
    • 0
      CyH CyH
      17.02.1315:16:13
      Хазин-предатель, который в 98-м устроил дефолт в России. С таким же успехом назови Горбачева или Березоского-головой.
      #283683 ↑
      • 0
        Нет аватара gurd
        17.02.1315:20:31
        Хазин тогда был чиновником средней руки в экономическом управлении президента России
        #283692 ↑
        • 0
          CyH CyH
          17.02.1315:26:15
          Министр финансов стал чиновником средней руки?    Так зачем этот ушлепок в 98-м году устроил дефолт в России?
          #283701 ↑
          • 0
            Нет аватара Prostotak
            17.02.1316:09:32
            а когда он был министром финансов?      
            #283752 ↑
          • 0
            Нет аватара guest
            17.02.1316:11:02
            Ты его с кем-то очень сильно перепутал! Высшие достижения М.Хазина
            --- С 1994 года работал в министерстве экономики РФ --- 1995—1997 начальник департамента кредитной политики министерства экономики РФ. --- 1997 год — июнь 1998 года — заместитель начальника экономического управления Президента России.
            Список Министров финансов Российской Федерации
            Борис Григорьевич Фёдоров - 14 июля 1990 - 28 декабря 1990 Игорь Николаевич Лазарев - 28 декабря 1990 - 11 ноября 1991 Егор Тимурович Гайдар - 11 ноября 1991 - 2 апреля 1992 Василий Васильевич Барчук - 2 апреля 1992 - 25 марта 1993 Борис Григорьевич Фёдоров - 25 марта 1993 - 26 января 1994 Сергей Константинович Дубинин - 26 января 1994 - 12 октября 1994 Андрей Петрович Вавилов - 12 октября 1994 - 4 ноября 1994 Владимир Георгиевич Пансков - 4 ноября 1994 - 14 августа 1996 Александр Яковлевич Лившиц - 14 августа 1996 - 17 марта 1997 Анатолий Борисович Чубайс - 17 марта 1997 - 20 ноября 1997 Михаил Михайлович Задорнов - 20 ноября 1997 - 25 мая 1999 Михаил Михайлович Касьянов - 25 мая 1999 - 18 мая 2000 Алексей Леонидович Кудрин - 18 мая 2000 - 26 сентября 2011
            Отредактировано: openid.mail.rumail69_privet~17:34 17.02.13
            #283756 ↑
          • 0
            Нет аватара valera
            17.02.1316:12:40
            Министр финансов стал чиновником средней руки?
            Министром финансов был Задорнов.
            #283760 ↑
          • 0
            Нет аватара gurd
            17.02.1317:23:07
            не был
            #283846 ↑
  • 0
    Нет аватара Lucawy
    17.02.1315:10:54
    Хазин весьма толковый.
    #283675 ↑
    • 0
      CyH CyH
      17.02.1315:26:56
      Красноречив, а на деле враг - России.
      #283703 ↑
    • 0
      CyH CyH
      17.02.1315:29:36
      С таким же успехом алексееву или макфола назови толковым! И самое интересное, что все они "любят" Россию и зла России не желают.
      #283709 ↑
  • 0
    MagiRus MagiRus
    17.02.1315:49:55
    Большая часть - феерический бред, подкрепленный театром эмоциональных сравнений и необоснованных, высосанных из пальца умозаключений. Раньше он был много интереснее, а сейчас целиком ударился в конспирологию. Единственные моменты с чем я с ним согласен это то, что: 1) правильно что президент направил в РАН запрос на подготовку альтернативного проекта стимулирования экономического роста. 2) России не следует слепо копировать те методы выстраивания финансово-экономической политики, что приемлемы для Запада, ибо структура экономики у нас сильно другая, да и менталитет несколько другой.
    #283732 ↑
    • 0
      Нет аватара Prostotak
      17.02.1316:10:27
      а где Хазин опирается на западный опыт? он как раз-таки наоборот   
      #283754 ↑
      • 0
        MagiRus MagiRus
        17.02.1316:14:36
        А где он опирается на западный опыт?
        #283761 ↑
        • 0
          Нет аватара guest
          17.02.1316:20:33
          Это у тебя спросили, ГДЕ он опирается на западный опыт?
          #283773 ↑
          • 0
            MagiRus MagiRus
            17.02.1317:44:37
            А ты вообще читаешь то что я пишу или ты сразу спешишь ответить? В каком вообще месте я сказал что он опирается на западный опыт?
            Единственные моменты с чем я с ним согласен это то, что:
            Вот эта моя цитата ни о чем тебе не говорит? Может надо было прочитать ее более внимательно?
            #283864 ↑
    • 0
      Нет аватара guest
      17.02.1316:19:51
      А он как раз и говорил только о том, с чем ты согласен    Ничего другого он и не сказал. Где ты там услышал что-то о теории заговора?..
      #283771 ↑
      • 0
        MagiRus MagiRus
        17.02.1316:23:25
        Хотя бы про то что якобы правительство у нас в одну сторону думает, а президент в другую. Да, в правительстве проводят экономическую политику во многом опирающуюся на Западную модель экономики и это не совсем верно с той точки зрения что подобные способы неплохо работают в их моделях, но у нас другое устройство экономики и нам нужны несколько иные подходы, но утверждать то что они ее проводят потому что это Запад их направляет это в корне неправильно.
        #283777 ↑
        • 0
          Нет аватара guest
          17.02.1316:24:38
          ну... а про что говорит Хазин?... Он и говорит, что нам это не подходит. А кто где готовит заговор?.. И против кого?..
          #283778 ↑
          • 0
            MagiRus MagiRus
            17.02.1316:39:21
            Он говорит про то что в правительстве сидят либерасты, которые проводят экономический курс, который определяют на Западе для России, а Путина они мол посылают. А также что ЦБ не работает на страну, а работает на хрен знает кого. В этом был основной посыл ролика и посыл этот бредовый.
            #283809 ↑
            • 0
              Нет аватара guest
              17.02.1316:53:15
                  Вот смотри: человек - очень УМНЫЙ человек... долго думал... потом написал... потом прочитал... поправил... И только потом выступил по ТВ... Экономист думал и писал... ОБ ЭКОНОМИКЕ писал! Не про размножение бабочек, а об экономике... И вдруг - на тебе! местный спец завалил Хазина... Не согласен он, видите ли...    Знаешь, кого ты мне сейчас напоминаешь?.. ... догадался?..- да-да-да... его самого... САМОГО Полиграф Полиграфыча!   
              “ - Эту... Как ее... Переписку Энгельса с этим... Как его - дьявола – с Каутским. Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку. Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил: - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного? Шариков пожал плечами. - Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил Шариков.”
                 Чем руководствовался М.Хазин, когда делал такие заявления - своим знанием! И опытом! Чем руководствовался ты, когда с ним не согласился?..- пральна!..- патриотическим самосознанием!... А что может быть сильнее патриотического самосознания?..- да ничего! А почему оно, патриотическое самосознание, всесильно?..- да потому что оно верно!... где-то я это уже слышал               
              Отредактировано: openid.mail.rumail69_privet~16:58 17.02.13
              #283828 ↑
              • 0
                MagiRus MagiRus
                17.02.1317:22:49
                Ясно..., сказать что-то по теме кроме "Хазин прав потому что я ему верю" ты явно не можешь...
                Отредактировано: MagiRus~17:23 17.02.13
                #283845 ↑
              • 0
                Нет аватара R3
                17.02.1321:48:40
                Да, MagiRus тут всегда наше либералистическое правительство защищает - и продажу/прихватизацию 2.0 наших стратегических доходных предприятий в оффшоры. К ссожалению этот квази-патриот в розовых очках. Дай Бог Путину разогнать эту либералбную шайку из власти.
                #284031 ↑
                • 0
                  MagiRus MagiRus
                  17.02.1322:07:59
                  А почему ты мне все это не написал? В чем я собственно не прав в своих суждениях?
                  MagiRus тут всегда наше либералистическое правительство защищает
                  Нет, не всегда, а только тогда когда считаю его действия верными и тогда когда ему необоснованно начинают вешать ярлыки.
                  и продажу/прихватизацию 2.0 наших стратегических доходных предприятий в оффшоры.
                  То что я поддерживаю что-то подобное это полная ерунда. Приведи примеры когда я высказывался о чем-то подобным. Здесь на сайте я вообще ни разу не упоминал вопрос приватизации 2.0 и того как я к ней отношусь.
                  К ссожалению этот квази-патриот в розовых очках.
                  обоснуй
                  #284048 ↑
                  • 0
                    Нет аватара R3
                    18.02.1309:20:11
                    Если ты внимательно прочтешь переписку - ты поймешь обоснование моего предположения. Мне кажется, что с вероятностью 90% я не ошибаюсь. Ты не можешь понять, что Правительство у нас почти либеральное и все его помыслы в части приватизации и манере следовать западному развитию вредят Стране - от Прихватизации, до ЮЮ, не желания проводить тотальное импортозамещение и глупое желание открыть рынки в ВТО. Хазин четко об этом говорит, что курс либерального правительства вредителен и если бы не Путин - все бы уже давно порастащили бы в оффшоры. А ты с этим не согласен, и я делаю этот вывод. Прости если обидел тебя, надюсь ты станешь на сторону Путина, а не Медведева и его либеральной когорты. Хотя это твое личное дело.
                    Отредактировано: R3~09:21 18.02.13
                    #284211 ↑
                    • 0
                      MagiRus MagiRus
                      19.02.1300:28:09
                      Ты не можешь понять, что Правительство у нас почти либеральное и все его помыслы в части приватизации и манере следовать западному развитию вредят Стране
                      Не нужно излишне утрировать или наоборот преувеличивать... Не все "манеры следования по пути Запада" вредны России. Есть определенные вещи, которым не грех поучиться и воспользоваться. Не нужно считать себя всегда во всем правыми. Да, у нас уникальная цивилизация, идущая по собственному пути развития, но это не означает что мы не должны привлекать со стороны что-то лучшее. Для того чтоб оценивать что-то, нужно оценивать реальные дела, а не общий фон. Либеральный курс нынешнего правительства не более либерален чем правительства предыдущего, за исключением лишь приватизации 2.0 и то лишь потому что ее отложили в свое время из-за кризиса 2008-09 годов. Сама по себе приватизация это не плохо..., нужно лишь рассматривать что именно хотят приватизировать. Одно дело приватизировать стратегическое предприятие, а другое дело, допустим, аэропорт Шереметьево, где участие государство вообще нахрен не нужно. Причем тут речь чаще всего не о продаже 100% пакета акций, а о продаже 25%-1 акция, 50%-1 акция или 75%-1 акция. Но да, есть в списке предприятий и такие, которые и у меня вызывают крайне большие вопросы и недоумения... В частности ты возможно видел по Вестям Недели как Киселев показывал бумажку с законопроектом о приватизации энергосистемы Северного Кавказа. Вот в подобных случаях приватизация, безусловно, недопустима.
                      не желания проводить тотальное импортозамещение
                      В рамках госзаказов подавляющее число закупок идет по линии отечественных товаров. Большая часть импорта это либо оборудование, которое у нас не производят, а оно нужно нам не завтра и не послезавтра, когда его можно начать у нас производить, а сейчас и быстрее, либо та продукция, к производству которого государство вообще почти не имеет никакого отношения. Не стоит вводить в стране экономику СССР.
                      глупое желание открыть рынки в ВТО
                      Это "глупое" желание было принято по сути в тот момент когда во главе правительства стоят Путин и оно глупо лишь если рассматривать интересы только одной части бизнеса - тех кто никаким боком не экспортирует свою продукцию и при этом находится под давлением от сниженных пошлин. При этом надо понимать что ВТО не только пускает их к нам, но и пускает нас к ним. Вот ты утверждаешь что решение о вступлении в ВТО глупое, а разве не глупо было не дать возможности нашим экспортерам выйти на закрытые для них ранее рынки? Ведь продукцию нашего АПК в Европе вообще раньше не было в том числе и потому что там были адские пошлины, а сейчас их нет. То же самое с нашим металлопрокатом, удобрениями, алюминием и многими другими позициями. О них кто будет думать? Почему ты лишаешь их права на справедливую возможность продавать их продукцию за рубеж, повышать за их счет свои доходы и увеличивать поступление в бюджет?
                      и если бы не Путин - все бы уже давно порастащили бы в оффшоры
                      Да, с этим я согласен, только бороться ему приходится далеко не с правительством, а с куда более многоголовой гидрой, нацеленного на свои личные интересы чиновничества, которое, безусловно, отчасти и в правительстве пустило корни.
                      надюсь ты станешь на сторону Путина, а не Медведева
                      Я и так на стороне Путина, но при этом я и на стороне Медведева, как минимум потому что Медведева привел к власти именно Путин и ему намного виднее что это за человек чем тебе, мне или кому-либо другому в мире. Не стоит противопоставлять их между собой лишь только потому что они отчасти придерживаются разных идеологий. В любой команде должны быть люди, смотрящие на проблемы под немного разными углами. Не стоит заранее зашоривать себе глаза и смотреть на ситуацию лишь с одной стороны...
                      #284693 ↑
                      • 0
                        Нет аватара R3
                        19.02.1309:33:22
                        Спасибо MagiRus, точки зрения у нас с тобой 100% совпадают. Прости, что обидел тебя, был не прав.
                        #284803 ↑
                        • 0
                          MagiRus MagiRus
                          19.02.1309:48:54
                          Да ты собственно меня ничуть не обидел, просто у меня вызвало некоторое недоумение то что меня обсуждают/описывают чуть ли не за моей спиной... В любом случае полемика и обсуждение позиций тоже нужны... Как ни крути, а в споре рождается истина или, по крайней мере, спорящие люди сближают свои позиции, при условии, естественно, что спорящие эту истину действительно пытаются найти...
                          Отредактировано: MagiRus~09:49 19.02.13
                          #284812 ↑
      • 0
        MagiRus MagiRus
        17.02.1316:34:51
        Кроме вышеуказанного он еще много чего говорил, например про ту заезженную пластику что ставка ЦБ определяет инфляцию в стране. Да, она частично (довольно незначительно) определяет инфляцию, только вот и снизить ее ниже инфляции почти невозможно в рамках той экономической модели которая существует в России, если мы не хотим похерить всю экономику. Речь не идет о том что инфляция как-то однозначно определяет ставку ЦБ, а о том что ставку ЦБ выставляют исходя из инфляции и из ее прогноза.
        #283798 ↑
        • 0
          Нет аватара guest
          17.02.1316:39:51
          Господи! Сколько гонору! Сколько многозначительности! Сколько намёков на какое-то тайное знание! И какая в результате пустота в ответе!...    Вопрос был чёткий: Кто и против кого готовит заговор? Где ты в словах М.Хазина узрел это?
          #283810 ↑
          • 0
            MagiRus MagiRus
            17.02.1317:24:44
            Ну вообще-то я тоже не вижу никакого заговора, а вот Хазин, Стариков, Федоров видят... Может ты у них спросишь на каком основании?
            #283848 ↑
            • 0
              Нет аватара guest
              17.02.1317:50:03
              Взял бы и написал бы всё, как было на самом деле: захотелось блеснуть новомодным словцом, смысл которого тебе был не до конца известен. Хотел, так сказать, добавить научной весомости своему комментарию. И всё!... Я бы понял тебя...   
              #283870 ↑
              • 0
                MagiRus MagiRus
                17.02.1317:59:32
                Взял бы и написал бы всё, как было на самом деле
                Это ты сейчас о чем?
                захотелось блеснуть новомодным словцом, смысл которого тебе был не до конца известен
                А сейчас о чем? ...Странный ты человек, ты кроме личных оскорблений что-то можешь сказать?
                #283878 ↑
                • 0
                  Нет аватара guest
                  17.02.1318:20:15
                  вот-вот... всё о нём... о том слове    Ты настолько плохо знаешь его значение, что даже не связываешь мои вопросы по поводу того слова с самим тем словом   
                  #283891 ↑
                  • 0
                    MagiRus MagiRus
                    17.02.1318:37:57
                    Так твои вопросы скорее напоминают то истерику, то сумбурное бормотание. Ты вообще по делу мало чего сказал и теперь меня обвиняешь в том что я тебе что-то не рассказал.
                    #283902 ↑
          • 0
            Нет аватара anpaza
            18.02.1312:28:59
            Весь хазинский спич - сплошная теория заговора. Мол Путин там что-то думает так, а эти думают эдак. Он понятия не имеет, что кто думает.
            #284286 ↑
  • 0
    MagiRus MagiRus
    17.02.1318:43:59
    Газа мы экспортировали на 11% меньше в прошлом году, чем годом ранее. Рассчитывать, что в этом январе тенденция изменилась - нет никаких оснований...
    может перед тем как умничать стоит проверить данные?
    экспорт вырос на 2%
    http://elesy.ru...1f8ca90f31.aspx
    О каком ЗАМЕДЛЕНИИ роста ты говоришь, если уже есть падение на 0,8% относительно января прошлого года
    прикинь, а за текущий день падение промпроизводства составило 5% по отношению к этому же дню год назад... А если рассматривать текущий час, то вообще ужас - падение составило 10% по сравнению с этим же часом год назад!!! И что, теперь из этого нужно делать вывод что идет спад промышленного производства?
    #283908 ↑
  • 0
    Alex70 Alex70
    17.02.1321:46:16
    В общем, "Сделано у нас" окончательно превратилось в прибежище ура-патриотов и шапкозакидателей, которые ничем не отличаются от хомяков Навального. Любая полемика пресекается в корне, любая конструктивная критика заминусовывается. Бешеный восторг вызывают только запуски ракетоносителей с военными спутниками вероятного противника и фотографии с перекрашенными самолетами, разработанными полвека назад. Напоминает программу "Время" в позднебрежневский период. Извините, ресурс стал не интересен для многих думающих и знающих положение дел людей.
    #284026 ↑
    • 0
      MagiRus MagiRus
      17.02.1322:16:16
      Отчасти соглашусь, но только в том что мнения усредненного контингента СуН стали более полярными чем это было ранее и нередко полемика действительно превращается в потасовку. Но собственно этого и следовало ожидать, ибо популярность ресурса растет и на нем становится все больше людей которые не совсем приемлют адекватный диалог, а их крики слышны очень далеко... Не стоит принимать это столь близко к сердцу. Что касается именно этого ролика, то ему я, например, поставил минус не за то что он непатриотический или еще какой-то, а потому что высказываемые в нем мысли лично мне режут ухо и я с аргументами могу описать с чем я не согласен с Хазиным. Но лично тебе я с удовольствием ставлю + хотя бы за твою принципиальную и аргументированную позицию.
      #284055 ↑
      • 0
        MagiRus MagiRus
        17.02.1322:17:13
        ...ага, не поставлю, к сожалению, плюс. Я тебе его раньше уже ставил оказывается.    
        #284057 ↑
        • 0
          MagiRus MagiRus
          17.02.1322:59:15
          Ребят, если вы прочитаете это сообщение, поставьте плз человеку плюс от моего имени, а то я каюсь, вспылил немного наверху, не сдержался...    
          #284082 ↑
          • 0
            Alex70 Alex70
            17.02.1323:59:07
            Спасибо))) Но дело-то не только в плюсах. Как по мне, Хазин очень доходчиво, хоть и утрируя, описал реальное положение дел с ЦБ. Разве он один заявляет, что для восстановления суверенитета необходимо ЦБ под контроль государства вернуть?
            #284106 ↑
            • 0
              MagiRus MagiRus
              18.02.1300:27:58
              Понятно что дело не только в плюсах, но, как я вижу ты полагаешь себя вполне вменяемым человеком и оттого должен понимать что каждый человек может ошибаться и даже если кто-то говорит что-то и это похоже на правду это еще не означает что это является правдой на самом деле. А раз так, то нужно ознакомиться со всеми возможными версиями и потом уже самостоятельно принять решение о том что же на самом деле происходит. Самым авторитетным источником для человека должен быть он сам, а не люди со стороны. Но все это верно лишь тогда, когда ты сам разберешься с этим вопросом, досконально изучишь все имеющиеся факты и примешь свое собственное, верное для себя решение. Что же касается ЦБ и вообще по экономической политике в стране, если тебе этот вопрос действительно интересен, то почитай хотя бы данный длинный дписпут http://sdelanou...215284#comments (начиная примерно с этого коммента). Считай что это альтернативный Хазину взгляд на происходящие в экономике вещи.
              #284117 ↑
              • 0
                Alex70 Alex70
                18.02.1304:50:04
                Почитал. Знаешь, я не экономист, но мне кажется в твоих рассуждениях центробанк, ставка рефинансирования, правительство и производство это такие сферические кони в вакууме. Т.е. с точки зрения голой сухой теории все вроде бы верно. Только экономика это не математика, где дважды два всегда четыре. И два разных руководителя центробанка в одних и тех же условиях могут сделать совершенно противоположные вещи. И если руководитель цб проводит политику не соответствующую курсу руководства страны, то это наносит вред государству. Сейчас оборонка под будущий госзаказ будет брать длинные кредиты. Скорее всего эти кредиты будут под госгарантии. И даже не исключаю, что кое-кому ставку по кредиту государство субсидирует. И очень бы хотелось, чтобы банки кредитовали оборонку не под 20, а хотя бы под 10-12% годовых.
                #284168 ↑
                • 0
                  MagiRus MagiRus
                  18.02.1323:48:05
                  Только экономика это не математика, где дважды два всегда четыре
                  Безусловно это так... Тем более в России, где крайне важна (точнее важна еще более чем на Западе) роль личности, стоящей у власти в стране. Важны и многие другие параметры, как психологические, так и социальные, климатологические и ментальные. Безусловно теории не всегда работают так как они должны работать и в этом есть и плюсы и минусы. Но есть теории, которые худо бедно работают и в данный момент мы придерживаемся их в нашем экономическом развитии. А есть теории, которые обещают нам золотые горы, но они ни разу не проверялись на практике и хз что реально с них получиться... Напомню тебе про замечательную в теории теорию коммунизма. Одно дело ратовать за них, сидя у себя на кухне и костеря правительство, мол почему же вы еще не воспользовались дельными советами отдельных гениев-экономистов и не воплотили те или иные теории в жизнь. А другое дело реально принимать решения и понимать что эти решения реально скажутся на всей стране. Именно поэтому в немалой степени правительство действует довольно консервативно, то есть так, как принято в этом случае действовать на Западе - исходя из Западной модели экономики. Есть и другие, проверенные и работающие модели - одна это модель экономики СССР, а другая это модель экономики Китая. Но ни одна из этих моделей нам не подходит... Нам нужно сейчас искать пути выстраивания собственной модели, но выстраивать ее нужно не по принципу "эххх, ухнем... и будь что было", а по принципу "вот сейчас это кое-как работает и нужно медленно и постепенно что-то новое внедрять и смотреть что будет". Но даст ли сам народ право власти на ошибку? Я не уверен... А без ошибок будет крайне сложно выстроить абсолютно уникальную модель экономики, непохожую ни на какую другую.
                  И два разных руководителя центробанка в одних и тех же условиях могут сделать совершенно противоположные вещи
                  Ты излишне преувеличиваешь роль ЦБ... Для развития экономики страны гораздо важнее деятельность Минэкономразвития, ибо ЦБ это регулятор, который выставляет определенные значения для некоторых, довольно важных параметров, но делает он это по сути чуть ли не механистически, т.е. просто в ту или иную сторону реагирует на события, происходящие в экономике. Т.е. ЦБ подстраивается под действия рынка и Минэкономразвития, а не диктует свою политику им.
                  И если руководитель цб проводит политику не соответствующую курсу руководства страны, то это наносит вред государству.
                  Естественно это так, но за это его просто берут и снимают, как это прописано в ФЗ о ЦБ. Формулировка для этого довольно расплывчатая (что-то типа необеспечение должной работы в рамках основных функций ЦБ по поддержанию стабильности финансовой системы страны), но это в этом случае даже хорошо. Не стоит считать что если ЦБ действует независимо от других органов власти и де-юре не является государственным органом, то он неподконтролен власти. Как минимум люди в руководстве ЦБ являются гражданами страны, а это значит что они попадают под юрисдикцию наших законов, которые могут быть не совсем лояльны к ним в случае жесткой необходимости.
                  Сейчас оборонка под будущий госзаказ будет брать длинные кредиты. Скорее всего эти кредиты будут под госгарантии. И даже не исключаю, что кое-кому ставку по кредиту государство субсидирует. И очень бы хотелось, чтобы банки кредитовали оборонку не под 20, а хотя бы под 10-12% годовых.
                  На самом деле кредитование подобных объектов идет под куда меньший процент чем даже 10-12%. Я уже упоминал про банк ВТБ, Россельхозбанк и Газпромбанк. Это те банки, которые по факту являются банками развития, инвестиционными банками и они предоставляют крупным клиентам длинные деньги под довольно низкие проценты - не выше инфляции. Но проблема в том что данные длинные деньги могут реально быть направлены лишь в крупный бизнес, что, естественно, недостаточно для серьезного рывка.
                  #284673 ↑
  • Комментарий удален
    • 0
      MagiRus MagiRus
      17.02.1322:20:35
      Думайте всегда своей головой!
      Вот с этим абсолютно согласен и подписываюсь всеми четыремя лапами! ...Да впрочем и с большинством остальных моментов я согласен тоже.    
      #284061 ↑
    • 0
      MagiRus MagiRus
      17.02.1322:23:22
      Блин, тебе тоже хотел поставить плюс (как и Алексу70 выше) и тоже оказалось что я уже ставил его раньше... Неудачный сегодня день для расплюсовки)).
      #284064 ↑
      • Комментарий удален
        • 0
          MagiRus MagiRus
          17.02.1322:39:14
          Да да, жаркая была дискуссия    .
          За дельные замечания, пусть и не совпадающие с моей позицией, но которые хорошо аргументируются я всегда ставлю +
          благодарю за плюс и добавлю что у меня ровно такая же позиция в выставлении своих плюсов
          #284072 ↑
  • 0
    Нет аватара R3
    19.02.1309:50:31
    Да, это верно. Ладно, удачи Вам.    
    #284813 ↑
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,