Дискуссии :: ВМФ России. Настоящее и будущее.
Кто армию имеет- тот одну руку имеет. Кто армию и флот имеет- тот две руки имеет. По состоянию Военно Морского Флота судят о силе и мощи государства. Славные страницы Российского ВМФ остались в прошлом, или всё же возрождение неизбежно?
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Ну я каюсь, ч то немного сарказма добавил в свой опус. Так то все понятно. Мы тут может воду в ступе и дальше молоть, ни на что это не влияет. Разве что на отсрачивание (плохое слово ) болезней мозга вследствие его загрузки работой.
Юрген написал, что берег обстреливали. Значит с этим было все более менее.
Ну тут тоже кое что было. По мере сил. Ну и также понятно желание сохранить крупные корабли на после войны, которая в 1943 уже просматривалась. Ну и отсутствие нормального судоремонта в сочетании с активной боевой работой видимо очень сильно повлияло на корабли. Хотя на сколько я не знаю. Единственное помню как меняли кажется носовую оконечность крейсера типа Киров (какой там из них был, не помню, Молотов что-ли) чуть ли не в кустарных условиях, каннибализируя корпус недостроенного крейсера. Но это не показатель. Думаю ремонт машин в таких условиях не реален.
Румыны на море не действовали насколько я помню, да и особо нечем им было. Было много немецких катеров и барж. С ними стычек хватало. Уничтожение наземных объектов это уже к пункту 1 относиться.
Ну и надо не забывать операцию по минированию подходов к румынским портам, той же Констанце, в которой мы потеряли 3 эсминца. А это для ЧФ очень много. И это видимо тоже повлияло на операции флота.
Ну и вообще операции ЧФ показывают слабость надводных кораблей, не обеспеченных самолетами ПВО, против авиации противника. По крайней мере в начальный период войны 41-42 года. Правда гораздо лучше данное утверждение подтверждается операциями японского флота в 44-45 годах.
Юрген
Война кончилась в 42-м?
Однако в этом упадке, он всё еще превосходил по численному составу силы противника!
Был же налёт на Констанцу, правда плохо кончился! И после этого решили беречь дорогие игрушки!(((
А вообще уничтожение портовой инфраструктуры артиллерийским огнём еще никто не отменял!
Насколько я помню настолько большая, что огонь велся просто по площадям и ни какого особого ущерба противнику не наносил!
Флот это оружие нападения! Для обороны он применяться может, но он для неё плохо приспособлен!
А потенциал ЧФ в ВОВ не был использован… почти совсем. То есть флот воевал, часто героически, но вот того толка, который он мог бы принести при правильном использовании — он не принёс! И это уже установленный факт.
Представьте на минутку что противник в Черном море обладал бы сопоставимыми ВМС, как думаете, он бы ими распорядился бы также бездарно?
ЮргенКакие еще конвои в 1941-42 году? Разве что перевозка нефти из Констанцы, но там наши ПЛ потопили 2 итальянских танкера из 5 и прервали отправку нефти на несколько месяцев. Между прочим, из-за этого осенью 1941 г Роммель сел на голодный паек.
Потом в 1943 г немцы снабжали 17 армию по морю, а в 1944 г Крым, но наш флот из-за потери практически всех баз был в полном упадке.
Каким образом? Порт противника можно разрушить, только высадив в нем десант, но это задача для смертников. Я лично не знаю примеров подобной операции.
Не так, чтобы совсем ее не было, потому что два штурма Севастополя отбили в том числе благодаря корабельной артиллерии. Скорее, с этим были крупные проблемы. Если точнее, то основная проблема была с корректировкой огня.
Потому что приказ ставки в октябре 1943 г запрещал выводить крупные корабли в море. А до этого эсминцы выходили на поиски конвоев, только никого не перехватили. Впрочем, ТКА тоже не могут похвастаться какими-то успехами.
Юрген
Я бы с большим удовольствием прочитал!)
Если бы не ЧФ, то противник не попал бы на полуостров от слова вообще!
Вот Вы тут перечислили список из 5 пунктов, и по всем можно согласиться, заслуги флота велики в эвакуации, снабжении… но из боевых операций Вами по сути названа только:
Да десантные операции можно поставить в заслугу флота… но где остальное?
Упрощённо, у флота существуют следующие задачи:
— поддержка сухопутных войск на приморском направлении;
— нарушение (срыв) океанско-морских коммуникаций;
— уничтожение ударных группировок ВМС противника и уничтожение наземных объектов;
С какой из этих задач ЧФ справился? Ответ прост — ни с какой!
А всё это при том что ЧФ на Чёрном море явно доминировал, ему противостоял только в разы более слабый Румынский флот.
Так почему же ЧФ не занимался тем чем должен заниматься любой нормальный флот? Почему не перекрывались коммуникации противника, не уничтожались конвои?
Почему не были уничтожены порты противника?
Почему нормально не осуществлялась артиллерийская поддержка сухопутных войск? Почему за конвоями противника охотились торпедные катера, тральщики и ПЛ, а все крупные надводные корабли простаивали в портах?
Почему флот смылся из Севастополя, бросив там 90000 солдат?
Почему при освобождении Крыма, противнику удалось эвакуировать с полуострова 40% личного состава, что в это время делал флот?
Вот пожалуйста Юрген, напишите статью, только взвешенно и объективно, и рассмотрите в ней деятельность ЧФ в годы ВОВ!
ЮргенВсе правильно. Без контроля над Черноморскими проливами и союзной Турции база в Сирии может фунциклировать только как база мирного времени или для колониальных войн. Поэтому в угрожаемый период ее однозначно нужно эвакуировать.
NovaM3
Уважаемый NovaM3, поверьте, я в своих рассуждениях нисколько не претендую на истину в последней инстанции.
Мы вместе с Вами и Юргеном обсуждали какой флот в будущем нужен России, и те естественные трудности, которые возникают перед нами при создании этого флота.
Мы обсуждаем этот вопрос с разных точек зрения и я вполне допускаю что именно моя точка зрения в конкретном вопрос может быть ошибочной.
Я никогда в обсуждении не ставлю задачи доказать что именно я прав))), если я не прав — я всегда это признаю.
Просто только в ходе обсуждения с разумными оппонентами, можно отшлифовать и привести в порядок, а может где-то и подправить свои мысли по какому то вопросу.
Я прекрасно понимаю что, даже постройка 2-х авианосцев с эскортом и авиакрыльями, для нас сейчас непосильная задача!))) Но мы ведь обсуждали не тот флот что есть сейчас, а тот что нужен!
Далее… 1-2 АУГ в Средиземноморке, мною были взяты просто для примера… Я пытался со всех сторон разобрать мысль Юргена что нам нужно иметь только 2 полноценных флота (а по его мнению один — объединённый СФ+ТОФ)… мне это показалось не правильным, отсюда пошло обсуждение.
И знаете, АУГ в Средиземном море может быть и смертники, но вот наши базы в Сирии, без серьёзного прикрытия с моря — также смертники.
А соответственно лёгкие силы ВМФ, без баз, там тоже действовать не смогут, то есть ДЭПЛ и фрегаты там будут абсолютно бесполезны, они будут либо уничтожены либо интернированы в нейтральных портах.
Вот я и пытаюсь, с Вашей помощью, крутить проблему с разных сторон, чтобы прийти к правильному заключению.
Что касается базы в тартусе, то ее конечно нужно развивать, обеспечить возможность базирования там как минимум фрегатов, что в общем и сейчас уже есть, но не белее. В период войны мы ее не сможем удержать. Можно конечно упороться в подземные туннели для хранения средств ПВО и наземных сил + средств ПКО, но опять же тогда нужно обеспечивать средства обнаружения, а с этим там если что могут быть проблемы. Закидать это место ракетами со всех сторон не представиться труда.
Интересный экскурс.
Уважаемый коллега slm976!
С глубоким прискорбием спешу сообщить, что Ваши стратегические прикидки крайне опасны с точки зрения концентрации наших гипотетических корабельных сил. Действительно интересно бы было создать Средиземноморскую эскадру в угрожаемый период. Но какова была бы ее численность и какова осталась бы численность кораблей в пунктах постоянного базирования КСФ, ДКБФ и КЧФ? Боюсь, что заявленные Вами аппетиты в 1-2 АУГ не реальны! Даже с учетом возможного упора на корабельную составляющую нашего ВМФ, за счет других родов войск, содержать больше 6 АУГ на все флоты представляется маловероятным, я бы даже сказал крайне избыточным! 6 авианосцев это очень дорого, вы понимаете. Содержать к ним эскорт тоже деньги большие. Плюс судоремонт, инфраструктура базирования, экипажи, соц. обеспечение… Жуть!
Все войны на море между более менее равноценными флотами предполагали концентрацию сил и выжидание благоприятного момента для дачи генерального сражения. Наиболее показательны этим ПМВ и ВМВ. Наличие отдельных эскадр и кораблей флота в отдаленных владениях во время войны с превосходящими силами флота вел к однозначной гибели кораблей. Практически бессмысленной гибели. За примерами ходить далеко не надо. Разгром эскадры адмирала Шпее в 1914 г., разгром голландско-американских соединений в районе острова Ява и Суматра в 1942 г. Уничтожение Принца Уэльского и Рипалса в то же время. Только концентрация ударных кораблей позволяла либо выиграть войну на море (как пример Ютланд, так как после него Хохзеефлот больше толком в море и не выходил), либо оттянуть неизбежный конец подальше (как в случае первоначально успешных действий японцев в 1942 году).
Так что распылять силы нельзя. Средиземка не основной ТВД для нас в случае большого шухера. Но конечно Черное море нужно прикрывать хорошо, особенно авиацией берегового базирования, которая в любом случае будет работать эффективнее чем авианосец, при условии хорошей ПВО аэродромов.
ЮргенНу вы блин вообще…
У меня давно мысли есть шаркнуть статейку про работу РККФ во время Великой Отечественной, а то тезис «моряки только казенный хлеб зря жрали» довольно распространен.
Если бы не ЧФ, то Севастополь заняли бы с ходу, в маршевых порядках, а флот его оборонял полгода.
Смотрим.
1) Безупречно проведенная эвакуация Приморской армии из Одессы, была вывезена большая часть техники, даже заводское оборудование. Потери — 1 транспорт в балласте. Приморская армия успела аккурат к первому штурму, который сами немцы застенчиво называют «попыткой взять с ходу». Также в отражении первого штурма активное участие принимает корабенльная артиллерия, в том числе и линкор.
2) Во время второго штурма (начался 17 декабря) Черноморский флот, пользуясь слабостью немецкой авиации, беспрепятственно таскает в Севастополь боеприпасы и подкрепления. В 20 числах декабря в Севастополь на военных кораблях и транспортах были переброшены стрелковая бригада, стрелковая дивизия и отдельный танковый батальон, а также десятки тысяч снарядов и мин.
С 21 декабря линейный корабль «Севастополь», крейсер «Красный Крым», лидер «Харьков» и эскадренный миноносец «Бодрый» начали систематическую поддержку войск Приморской армии артиллерийским огнем, а с 22 декабря огонь вели уже семь кораблей (два крейсера, два лидера, три эскадренных миноносца), которые выпустили в общей сложности более 1600 снарядов. До 29 декабря по боевым порядкам противника ежедневно вело огонь от трех до пяти кораблей, выпустивших за это время свыше 5600 снарядов калибром от 130 до 305 мм.
3) Успешно проведенная Керченско-Феодосийская операция. Первый крупный десант среди союзников (американцы начали высаживать десанты такого масштаба только в 1943) и единственная высадка крупных сил десанта прямо в порт. О том, насколько это сложно, говорит тот факт, что союзники в 1944 предпочли не захватывать порты на побережье, а построить искусственный мол.
В итоге был образован Крымский фронт, который существовал до мая 1942 г.
4) Снабжение Крымского фронта и Севастополя всю первую половину 1942 г.
Просто покажите мне флот, который в сходных условиях сделал больше. Причем в условиях тотальной нехватки ресурсов. Из крупных баз к началу 1942 г остались только Поти и Новороссийск, был настолько сильный дефицит судоремонтных мощностей, что даже повреждение корабля означало выход из строя дол конца войны. Плюс невозможность пополнить корабельный состав. Плюс снабжение топливом по остаточному принципу. Плюс постоянно требовали передать людей в пехоту.
Англичане вон при каждой проводке конвоя на Мальту теряли столько кораблей, сколько ЧФ не мог себе позволить потерять. Например операция «Гарпун» в июне 1942. Англичане потеряли 3 транспорта, танкер и 2 эсминца. Плюс легкий крейсер и 2 эсминца с тяжелыми повреждениями. Это четверть всего ЧФ.
Так что командование Черноморского флота показало, наоборот, пример вполне адекватного управления скудными ресурсами.
НАТО сейчас контролирует выходы из Средиземного моря. Средиземноморская эскадра в случае войны с нато попадет под удар авиации из Турции, Греции, Кипра, Италии, Мальты и скорее всего Израиля. Я уж не говорю о базах в зоне Персидского залива. Крайне сонительно чтобы она сделала что-то равноценное своей стоимости. Максимум — это держать там дэпл, которые в случае войны заранее уйдут в свободную охоту и будут мешать логистике. Тч построить несколько лишних дэпл для постоянного базирования в Сирии — возможно. А вот для локальных войн и операций, как передовая база и пункт снабжения Сирия — самое то.
Юрген
Ну так рассмотрите действия ЧФ в этот период? Тогда тоже считали что корабли не расходный материал и их надо беречь! Вот и сберегли… частично, а Крым, Севастополь и их коммуникации не сберегли! Расскажите мне хоть что-то адекватное за вклад ЧФ в оборону Крыма и Севастополя!
И да, любой корабль — это оружие, соответственно расходный материал, если ты боишься его применять, вдруг его потопят, то на кой он вообще нужен?
Да, только:
1. Чтобы собрать превосходящие силы здесь, их надо снять откуда то с другого места. Соответственно корабли и авиация, которая будет пытаться уничтожить наряд наших сил здесь, не сможет в это время напасть на нашу территорию.
2. Конечно есть, у них там еще союзники есть. А у нас сейчас есть только ПМТО и аэродром с 35 самолётами.
Но если мы говорим про Авианосцы в нашем Большом Флоте, то мы явно говорим не про сейчас, а про будущее! А на будущее, текущее состояние наших военных объектов на территории Сирии представляется явно недостаточным, с точки зрения наряда средств, задействованных там.
Простите, а зачем нам там Авианосцы? «Отсель грозить мы будем шведу» ©?
То есть американские АУГ выносят наши ВМБ на нашей территории, а в это время наши авианосцы с эскортом вместе болтаются где-то в Атланитике и надеются что их там не найдут?
Возникает опять вопрос, а зачем нам авианосцы?
А где я писал что мы должны устроить битву линейных эскадр? У нас что недостаточно целей в средиземном море?
При том что мы на них нападать не собираемся, именно они выберут время и место удара, и наряд сил который для этого необходим подготовят заранее. И вот когда наша разведка заметит это сосредоточение, только тогда мы начнём реагировать своими резервами! То есть не мы будем закрывать им узости, а они нам, только и всего! Нападающий всегда в выигрыше, особенно когда дело касается флота!
ЮргенЭскадра в порту называется fleet in being. В море нет «тылов». Сравните ущерб от «Бисмарка» и от «Тирпица"
Эскадра — расходный материал? Это что-то! Склады могут разбомбить и на нашей территории, но на нашей территории разбомбленный склад можно пополнить. Или восстановить. Про осаду Севастополя знаете? Гарнизон расстрелял снаряды, пополнить не давал 8 авиакорпус, и все, приплыли.
Проблема в том, что 1) они спокойно могут собрать превосходящие силы 2) у них там есть тоже авиация берегового базирования, и очень немало. В принципе, они вообще там могут обойтись чисто сухопутной авиацией.
Авианосцы нужны там, где базовая авиация не может дотянуться, например, Фолкленды. Или центр Атлантики. А в Средиземке они на кой? Геройски погибнуть?
Чтобы не пролюбить их бездарно в первом же бою, а заставлять противника держать их в уме, тратить ресурсы на противодействие и делать ошибки. Вон, Гебен в одиночку трепал нервы всему ЧФ. Только на блокаду Зонгулдака сколько сил ушло. А по вашей логике, он должен был выйти против наших дредноутов и переодеть команду в чистое…
Причем тут напасть. Вы вон пишете, мол у них маневр не стеснен. А без Панамского канала тоже «не стеснен»? Или маневрировать с обходом ЮА становится сложнее?
Юрген
Эскадра в порту — деньги на ветер, а эскадра действующая в тылах противника — это оружие, которое всегда принесёт пользу, при правильном обращении.
На сколько загрузим склады — настолько и хватит, по крайней мере на срок жизни эскадры точно хватит! Что касается разбомбят — это справедливо для любых складов, в том числе и на нашей территории, не вижу тут особых различий. Надо просто делать всё по человечески.
Вот интересно мне, какой наряд сил американцы должны будут отвлечь с других ТВД, чтобы уничтожить 1 или 2 АУГ в средиземном море, при условии наличия защищённого порта и базы ВКС на территории СИРИИ, которые могут осуществить поддержку авиакрыльям авианосцев? По моему весьма нехилые!
Мне вообще непонятно, зачем нам тогда авианосцы, если при первом кипише — мы их сразу прячем в своих тер. водах? Там можно сидеть и без авианосцев, зачем они тогда вообще нужны?
А Вы сами собираетесь напасть на американцев с моря?
Если да — то эти соображения имеют смысл, а если мы собираемся обороняться — то эти особенности расположения американских ВМБ нам ничем не помогут. Нападающий решает, где и какими силами будет проходить бой, обороняющийся только пытается разрушить его планы.
ЮргенЭскадра в отрыве от собственной территории — деньги на ветер. Это как со Шпее было.
И надолго тех складов хватит? Пара заправок? А если ее разбомбят? (а ее обязательно разбомбят)
Они должны уходить оттуда до начала военных действий. Ну, АПЛ еще можно оставить, а вот крупные надводные корабли там вынесут в два счета.
А ничего, что у американцев Восточное побережье отделено от Западного целым континентом?))) А Панамский канал при желании можно очень качественно нюкнуть до полного вывода из строя. А проливы при всем желании не засыпать.
Юрген
В случае крупной войнушки мы все смертники!!! А эскадра в средиземке перед тем как её уничтожат, очень много пользы может принести!!!
Я почему-то всегда считал что полноценная ВМБ подразумевает наличие складов снабжения!))
Ну если за фрегаты брать минимум 22350, то я согласен!))) Только их надо держать там побольше. Также там нужны УДК, тральщики и корветы.
Что касается АПЛ и Аианосцев — то да, они должны приходить в Средиземное море в угрожаемый период, но до начала военных действий. Что при наличии базы ВКС в Хмеймиме и систем ПВО на территории Сирии обеспечит устойчивость средиземноморской группировки.
Если надо куда то прорываться, то это уже ограничение маневра резервами! При этом у противника таких проблем не будет, они будут маневрировать своими силами совершенно спокойно и наносить удар там, где мы слабы на данный момент.
ЮргенГонять корабли через полмира дешевле, чем строить третий «полноценный» флот. Если что, я под «полноценным» флотом понимаю эсминцы, авики, атомные многоцелевые ПЛ. Вот базирование АПЛ в ЧМ, например, невозможно, атомные авики тоже там не поставить.
Даже при наличии полноценной базы в Тартусе, наша Средиземноморская эскадра в случае крупной войнушке — смертник. Проливы-то будут перекрыты. Много она навоюет без снабжения? Так что максимум, что там можно держать — это фрегаты и дизелюхи.
Потому что есть северный морской путь. Прорыв через Берингов пролив вполне возможен, это, в конце концов, не Дарданеллы или Скагеррак, там один из берегов — наш.
Юрген
Средиземное море, средиземноморскую эскадру как комплектовать будете?
Опять корабли через пол. мира гонять?
Да, в военное время проливы могут перекрыть, но если в Средиземном море в это время будет находиться нормальное боевое формирование кораблей и если наш ВМФ доведёт до ума ПМТО в Тартусе, то крови вероятному противнику эта Средиземноморская эскадра может попить изрядно!!! И оттянет на себя значительные сили противника с других ТВД.
Чего это вдруг один?
СФ- это Атлантика и Северные моря. ТОФ — Тихий океан. Два флота- 2 ТВД.
Оба флота разделены узостями, которые могут быть легко перекрыты ПЛ, НК, авиацией, а также минными заграждениями противника. Так что маневр в военное время будет не возможен.
Единственный маневренный резерв, который можно быстро перебросить на проблемный ТВД, это авиация.
Вот морскую авиацию и надо развивать всеми силами. Кстати, эту мысль в своё время прочитал у Тимохина)), и она показалась мне весьма здравой!!!
ЮргенТак у немцев не «нормальный флот», а чисто флот береговой обороны.
Нормальный флот — это blue water navy, как его называют американцы. Он есть у США, Великобритании, Франции, России, Китая, Индии. У Германии по этой классификации Green-water navy, то есть защита ОЭЗ.
По нынешним временам отличный флот. На уровне Германии.
ЮргенПара дивизионов фрегатов (6-8 шт), пара-тройка УДК, 6-8 ДЭПЛ. 6-8 корветов и МРК для береговой обороны + базовая авиация.
ЮргенКстати, кому интересно. У М.Э. Морозова цикл лекций про РККФ во время интербеллума и ВОВ. Очень познавательно. Но слабонервным лучше не слушать.
Вообще, у Тактик Медиа куча лекций по истории. Там и Исаев, и Драбкин, и Коломиец.
Если только для этого. Тогда все равно надо эскортные силы наращивать. Не отправишь же один УДК. И, продолжая такую логику, флот получается отнюдь не маленький.
ЮргенКак зачем. Возить морпехов по всяким Южным Америкам и Африкам. Локальные конфликты куда более вероятны, чем очередная мировая.
А нафига на балтике и КЧФ УДК?
Да и ладно. На следующий год у нас еще два корвета появятся. Надо будет обязательно на день ВМФ пойти.
ЮргенНа Балтике «большой флот» на данный момент не нужен, на Черном море — по большому счету тоже. Проливы намертво изолируют ТВД с нашей стороны, то есть там задача наших кораблей, чистая поддержка армии. Предельный класс для этих флотов — ДЭПЛ, фрегаты и УДК.
Остается только один «большой» океанический ТВД — СФ+ТОФ. Маневр возможен по СМП. Вот там и надо строить.
Надо перечитать значит книжку про Фолькленды. Видимо забыл такое. Но про топмачтовое бомбометание и не взорвавшийся Экзосет, которым потопили Шеффилда я помню. Или кого там так потопили. Ой ладно, надо как-то перечитать.
Потому и выбрали в Союзе КСФ и КТОФ для создания океанских флотов, так как был выход в океан и возможность относительно оперативно перебазировать корабли. Что касается Балтики и Черного моря тут да, зрада, или перемога, что хуже?
Потом и
, потому как .Из-за этого надо осваивать орбитальный эшелон! Но это очень долго и дорого и тоже может
…Грусть печаль короче. Не видать нам авианосцев как морских, так и орбитальных. Теперь я тоже пессимист.
Юрген
Так это на данный момент синонимы!))) Нормальный флот сейчас не может быть маленьким, иначе это не флот, как самостоятельное боевое формирование, а флотилии береговой обороны — придаток сухопутных войск, в подчинении военных округов!
Вот только есть у нас одна проблема в создании большого флота (или одна из проблем), у нас по сути 3 изолированных ТВД, и создавать на каждый из них нормальный/большой флот — пупок развяжется.
А делать 3 компактных/"нормальных" флота — бессмысленно, противник всегда сможет уничтожить их по одиночке… а маневр резервами между флотами у нас весьма ограничен.
ЮргенНе, летчики у аргентинцев были отличные, воевали в лучших традициях соколов поднебесья. Там просто 1) запредельная дальность была для базовой авиации. Топлива в обрез, добежал — скинул бомбы — убежал. А на маневренный бой топлива не было. Вот англичане их и били 2) Бомбы были полное говно. Или, как вариант, аргентинцы их просто не умели правильно скидывать. Там больше половины не взорвалось.
Но сам дух был на высоте. Штурмовать корабли противника как обычный топмачтовик в каком-нибудь 43-м, при том что у противника и РЛС, и ЗРК, это не бармалеев по горам гонять.