MAX
Подпишись
стань автором. присоединяйся к сообществу!
Есть метка на карте 18 мая 18
108
rvk Производство

Двигатели ОДК обеспечили старт российской ракеты-носителя с космодрома Куру

Ракетные двигатели РД-107А/РД-108А, произведенные самарским предприятием ПАО «Кузнецов» Объединенной двигателестроительной корпорации (входит в Госкорпорацию Ростех), обеспечили 18 мая успешный старт ракеты-носителя «Союз-СТ-А» с разгонным блоком «Фрегат-М» и телекоммуникационным космическим аппаратом SES-15.

[читать статью полностью...]

Кстати, а вы знали, что на «Сделано у нас» статьи публикуют посетители, такие же как и вы? И никакой премодерации, согласований и разрешений! Любой может добавить новость. А лучшие попадут в наш Телеграм @sdelanounas_ru. Подробнее о том как работает наш сайт здесь👈

Комментарии 0

Для комментирования необходимо войти на сайт

все комментарии
  • 7
    rvk rvk19.05.17 13:10:36

    А разве это не дешевле обходится?
    Экономия съедается во многом повышенной нагрузкой, которую придется поднимать из-за оборудования возвращаемой ступени. Эту ступень нужно «поймать», для чего нужно провести целую операцию по выводу платформы в окена, доставки ступени. Ступень нужно перед повторным запуском восстановить и т. д. В итоге экономия практически съедается, и очень сильно зависит от загрузки ракеты.

    Что касается цен, то цена зависит далеко не только от того возвращается ступень или нет. В частности в случае с Маском это скорее всего банальный демпинг, он может себе это позволить, ровно так же как Тесла не приносит прибыли, и является убыточным проектом, но основной доход Маска позволяет ему содержать такую игрушку. А ради пиара говорить он может что угодно, ему просто нравится играться в гения, ради этого он готов нести любые убытки.

    #912545 ↑
    • Комментарий удалён
      • 6
        rvk rvk19.05.17 13:19:14

        Первоначальных затрат у Маска не было никаких. Ему этот выход оплатило НАСА, причем не только деньгами по контракту, но еще и документацией. Или ты реально думаешь Маск с нуля сделал ракету? Конечно нет, вся документация была создана НАСА и передана Маску вместе со специалистами.

        #912550 ↑
        • Комментарий удалён
          • 0
            rvk rvk19.05.17 13:44:37

            Не знаком толком с этой историей.
            В интернете всё есть.

            #912557 ↑
    • 2
      Андрей Евсеенко Андрей Евсеенко19.05.17 16:02:34

      И ещё я бы добавил повышенную вероятность отказов повторных запусков. И необходимость усложнения конструкции первой ступени.

      З.Ы. Тем, кто считает, что «Фалькон» летает «с запасом» по выводимой массе и может пожертвовать снижением нагрузки из-за возврата ступени:

      Есть статистика по весовому КПД запусков «Протона». В целом, выводимая масса составляет порядка 80% от максимальной ( даже немного больше). Так что снижение выводимой массы при возвратной ступени ( порядка 30%) не возможно окупить возвратом ступени. Это — усложнение техники ради усложнения. Не наш метод.

      #912608 ↑
    • 2
      Нет аватара guest19.05.17 17:22:10

      ровно так же как Тесла не приносит прибыли, и является убыточным проектом

      вот потому у нас и не работает наукоёмкое производство, все ждут окупаемости в 2…3 года.

      в случае с теслой идёт развёртывание производства и инфраструктуры — читай вложения — соответственно, о какой прибыли в принципе может быть речь?

      примерно та же картина и для спэйсикс.

      для примера, компания «гражданские самолёты сухого» за все годы своего существования, как мне известно, не закончила ни одного года с прибылью. это что — тоже игрушка? или всё же есть отрасли и производства, где окупаемость в 10 и более лет — нормальное явление?

      ну и добавлю сюда мнение (касательно spacex) Геннадия Падалки. вы, rvk, на этом ресурсе человек уважаемый и авторитетный, но ему я в этом вопросе больше доверяю.

      «Я ответил ниже о Маске. Его первый грузовой корабль „Dragon“ на МКС я встречал в 2012 году. У него практически готов пилотируемый корабль, который будет летать к МКС с доставкой 4 членов экипажа и почти 3,0 тонн груза. Кстати, его грузовой корабль пока единственный в мире, который может доставить на землю до 2,5 тонн полезного груза. Наш „Прогресс“ сгорает в атмосфере, а на „Союзах“ мы можем вернуть максимум 50 кг. Повторное использование первой ступени и обтекателя значительно удешевляет коммерческие запуски, в 1,5 раза, как минимум. Причем, заметьте, путь Маска „не устлан розами“. Две аварии носителей, потеря грузового корабля в 2015 году, первые не совсем удачные посадки первых возвращаемых ступеней не „выбили его из колеи“. Уверен и его марсианский проект вполне осуществим.»

      #912640 ↑
      • 3
        Андрей Евсеенко Андрей Евсеенко19.05.17 18:47:21

        Геннадий Падалка — без сомнения уважаемый человек. Но со многими его высказываниями специалисты не согласны. Поищите в сети. Узнаете о «конфликте интересов» даже из открытых источников.

        Повторное использование первой ступени и обтекателя значительно удешевляет коммерческие запуски, в 1,5 раза, как минимум
        - это личное мнение космонавта не являющегося разработчиком ракет-носителей. Тоже и про марсианский проект.

        А вот ген.директор РКК «Энергия» имеет по этим вопросам совершенно другое мнение. Или он не знает, как строить ракеты???   

        #912673 ↑
        • Комментарий удалён
        • -1
          Нет аватара молодой хват20.05.17 00:06:41

          Это личное мнение человека который специалист в своем деле, и в силу своих профессиональных занятий видит достижение макса, на фоне комы нашего роскосмоса.

          С его высказываниями кто-то не согласен, ну и что? Другие с ним согласны.

          #912755 ↑
          • 3
            Андрей Евсеенко Андрей Евсеенко20.05.17 01:31:41

            Поподробнее о «коме» Роскосмоса можно???

            #912784 ↑
            • 0
              Нет аватара молодой хват22.05.17 01:02:01

              11 пусков с мая прошлого года это что?

              Ладно бы только пуски, в головах у руководства пустота…

              Берем центр Хрунечева, они возвращаются к двухступенчатому Протону, и основную ставку делают на Протон легкий, как для них самый выгодный в деле уменьшения затрат… Проходит год они радостно заявляют что работы сосредоточат работы на среднем Протоне. Они не нашли не одного клиента на Протон легкий--- естественно не кому не нужна ракета сделанная из тяжёлой, с полезной нагрузкой 3,6 тонны, мне кажется это школьнику будет понятно после пару лекций о ракетостроение и сравнению с конкурентами по википедии… А они умудряются на нее делать ставку, вот такие компетенции…

              Есть и хорошее строящийся космодромом, отказ от части маразма Ангары, надеюсь новые управленцы смогут перезапустить роскосмос.

              А пока пришли что поносимый тут макс, запустил тяжелых ракет больше за этот год чем мы можем теоретически Протонов за этот год, его пуски за этот год превысят пуски нашей страны… Хороший пример что надо работать, и добиваться своего.

              #913162 ↑
              • 0
                Нет аватара Egregore25.05.17 01:16:49

                мне кажется это школьнику будет понятно

                видимо ты ещё не дорос до школьника .

                11 пусков с мая прошлого года это что?

                это успех

                Ладно бы только пуски, в головах у руководства пустота…

                а это у тролля пустота в голове, который накидывает навентилятор считая себя умнее всех в которых ничерта не смыслит

                Отредактировано: Egregore~01:18 25.05.17
                #914415 ↑
          • 0
            Нет аватара Egregore25.05.17 01:14:14

            Это личное мнение человека который специалист в своем деле

            вот и пусть лётчик занимается своим делом и не лезет в чужое в котором нихрена не смыслит.

            вики

            В апреле 2017 года Геннадий Падалка принял решение покинуть отряд космонавтов[2]. После увольнения Геннадий Падалка опубликовал открытое письмо с критикой главы Центра подготовки космонавтов Юрия Лончакова и призывом уволить его[3].

            #914414 ↑
      • 1
        rvk rvk20.05.17 09:02:19

        При всем моем уважении к Падалке, он занимается другим, и его мнение в этом вопросе ничем не лучше моего.

        #912812 ↑
      • 0
        Нет аватара Egregore25.05.17 01:35:03

        влажные фантазии уважаемого вчеловека, ну чё…ни чего человеческое не чуждо .

        одно выделенное тобой чего стоит

        Повторное использование первой ступени и обтекателя значительно удешевляет коммерческие запуски, в 1,5 раза, как минимум.

        экономист хренов .

        Умеет летать? отличный «летун»? вот и пусть занимается свои делом которое отлично и знает и понимает, и не лезет с фантазиями в темы где ни в зуб ногой. При чём даже сам маск ничерта не знает эконом-составляющую .

        я встречал в 2012 году.

        не знаю кого года цитата, на дворе 2017 год, а следующая часть фантазии того стоит

        который будет летать

        млядь …рука лицо однако .

        Я со своего дивана ничерта не смыслю о космических кораблях

        Но.

        а на «Союзах» мы можем вернуть максимум 50 кг.

            а кто возвращает космонатвов? или они так исхудали что все вместе весят 50 кг. ?

        Мне тоже интересно узнать сколько реально можно спустить с орбиты если вдруг возникнет необходимость. Вот просто без переделок в грузовик, не выкорчёвыя ложементы и прочее .

        и сколько спускал маск (тут большой вопрос, что бы его увидел) и есть ли в этом смысл. Чего есть на орбите того чего нет на земле? и весит это нечто тонны .

        к примеру, Сколько спустили амерские шатлы груза без космонавтов за всё время своего существования ?

        а так всё хорошо прекрасная маркиза, согласно твоим фантазиям ( те в которые веришь и пропогандируешь) считая что таскать кильку через пол мира с дальнего востока выгодней чем купить у норвегов.

        #914419 ↑
        • 0
          rvk rvk25.05.17 10:14:05

          Чего есть на орбите того чего нет на земле? и весит это нечто тонны .

          Ну в голову приходит только одежда (не тонны, но учитывая что меняют её раз в 2-3 дня это сотни килограмм), которую постирать пока в космосе невозможно, поэтому её просто выбрасывают. Возможно экономически выгодно было бы спускать её на землю на очередном грузовике.

          а кто возвращает космонавтов? или они так исхудали что все вместе весят 50 кг
          Ну тут Падалка имел ввиду, конечно, что космонавтов тоже возвращают на землю. Думаю спускать целый Союз на Землю без космонавтов это как-то совсем накладно. С другой стороны, то что этого не делают, говорит о том, что спускать с орбиты какой-то груз нет особой необходимости, иначе давно бы уже переоборудовали бы Союз в возвращаемый грузовик — не думаю что это большая проблема. Раз так не делают, значит и смысла особого нет.

          Отредактировано: rvk~10:15 25.05.17
          #914487 ↑
          • 0
            Нет аватара молодой хват26.05.17 01:49:51

            Блин ну какая одежда???     Оборудование которое до проведение эксперимента стоило 3 миллиона баксов так и стоит, и на земле также пригодится. Про пилотируемую космонавтику--- все ж говорят о важности экспериментов, ну так вот вам и результаты исследований надо на землю вернуть для дальнейшего анализа…

            Необходимость спуска грузов раньше шатл закрывал, теперь максовский грузовик (кста те в следующем месяце повторно в космос спускаемый модуль летит)

            Союз для этого использовать, это как 20 тонн легковушкой перевезти, за место фуры.

            Да спасибо за ресурс, ну и развития ему…

            Отредактировано: молодой хват~01:53 26.05.17
            #914948 ↑
            • 0
              rvk rvk26.05.17 01:56:42

              Результаты экспериментов вполне вписываются в 50 кг, больше не нужно. Оборудование созданное для проведения экспериментов в космосе, на земле нафиг не нужно, и полностью себя окупает после завершения эксперимента, после чего смысла в нем ноль.

              Повторяю, особой необходимости в возврате грузов нет, иначе бы мы под это легко бы приспособили пилотируемые корабли, но этого не сделали, так как оно особо не нужно.

              Я просто напомню, что Драгон это примитивный корабль, в том плане что он даже сам стыковаться не может, его рука манипулятор пристыковывает. Наши Прогрессы куда как технологичнее. То есть Драгон это просто консервная банка. И сделать такой же мы можем легко и очень быстро. Возвращаемый модуль так же у нас давно отработан, нет никаких проблем в этом. И если не сделали, значит не нужно.

              #914952 ↑
              • 0
                Нет аватара Egregore26.05.17 19:33:35

                Вот просты элементарные вещи которые понимает мои ребёнок, и может даже об*яснить их другим.

                Так кто такие вот эти хваты и иже с ним? тролли, упоротые или зомбированные? Что нести такую чушь ,ну ладно бы аргументировали, так и того нет .

                Заходишь на ресурс, а тут группа идиотов учит всех остальнвых как правильно (как надо), считаю остальных дураками .

                вот тебе цитата

                Необходимость спуска грузов раньше шатл закрывал

                он придуривается или действительно не понимает, накой ляд тащит в космос несколько тесятков тон (без малого сто тонн) груза что бы вечером его вернуть на землю .

                Так нет же носятся со своим грёбаным шатлом которые по идее умер еще до рождения и пиарят его за фантастический успех .

                это как 20 тонн легковушкой перевезти

                нет — это как из пушки по воробьям палить.

                Отредактировано: Egregore~19:43 26.05.17
                #915317 ↑
                • 0
                  rvk rvk26.05.17 21:23:18

                  Так кто такие вот эти хваты и иже с ним? тролли, упоротые или зомбированные?

                  Все гораздо проще. Это даже не зомбирование, это всего лишь отсутствие критического мышления и власть стереотипов — одно выходит из другого. И это в принципе норма, человеку в большинстве своем не нужно пытаться во всем разбираться, это лишнее, и не нужное в современном обществе.

                  Поэтому я к таким отношусь снисходительно, не считая это недостатком, это на самом деле норма.

                  Хотя, безусловно среди них есть и те, кто набрасывает целеноправленно. Ну и что? Нам чего боятся, правда на нашей стороне, мы люди эрудированные, обладающие способностью анализировать, критически мыслить. Ну набросил кто-то, мы ответили. Другой почитал — увидел кто прав, или хотя бы задумался.

                  Вот реально было бы гораздо хуже, если бы тролли вдруг договорились и ушли отсюда, или бы писали только хвалебные комментарии. Это реально был сильно негативно ударило бы по СуН, он был стал многим просто неинтересен. Тольк тцц    

                  #915378 ↑
                  • 0
                    Нет аватара Egregore26.05.17 23:51:29

                    возможно ты прав .

                    Но придёшь с работы уставший, полезешь на за хорошими новостями что бы раслабиться, а тут тролли бегают, так и хочется с ноги …ть    

                    Отредактировано: Egregore~00:03 27.05.17
                    #915454 ↑
                    • 0
                      rvk rvk27.05.17 00:05:30

                      Ты просто измени отношение к этому     Тролли они или нет, но они несут полезную функцию. Ну как волк — санитар леса, или лягушка, но она комаров ест, пауки, змеи, несут полезную функцию в природе, так и эти «тролли». Ну мы же уже жили в системе, где любое инакомыслие подавлялось, и к чему пришли?

                      Я уверен что правда на нашей стороне, а поэтому нам нечего боятся. Боятся должен тот, кто врет, и кого можно фактами вывести на чистую воду. Он будет максимально запрещать иное мнение, а тому кто говорит правду нечего боятся, он всегда сможет привести факты.

                      И всегда нужно помнить — отвечая «троллю» ты не его пытаешься убедить, ты пишешь для тех, кто будет это читать.

                      И еще, отвечая тролю ты оттачиваешь собственную риторику, тролль и его доводы работают как прививка, вырабатывая у тебя иммунитет, ты понимаешь их основные вбросы, собираешь свои факты, учишься парировать их ответы. Это очень пригодится в будущем.

                      #915464 ↑
              • 0
                Нет аватара молодой хват30.05.17 21:42:14

                Результаты экспериментов вполне вписываются в 50 кг, больше не нужно.

                Откуда такие данные? Если б было так драгон возвращался с 50 кг груза, но он возвращается с 1,5 тоннами грузов. В СССР разрабатывали корабли с большей возвращаемой массой груза просто так? Энергия щас все с проектом на туже тему бегает-- по тому что не нужно?

                Скафандр американцы возвращают, для исследований-- мы тока за место одного челена экипажа это сделать сможем на союзе.

                Оборудование и после эксперимента стоит денег, а так же его анализ на земле в отношение поломок, усовершенствований.

                Повторяю, особой необходимости в возврате грузов нет, иначе бы мы под это легко бы приспособили пилотируемые корабли, но этого не сделали, так как оно особо не нужно.

                Были б деньги лишние не вопрос, но их нет, и 500 кг возвращаемой нагрузки на союзе стоили недопустимо дорого…

                Я просто напомню, что Драгон это примитивный корабль, в том плане что он даже сам стыковаться не может, его рука манипулятор пристыковывает. Наши Прогрессы куда как технологичнее. То есть Драгон это просто консервная банка. И сделать такой же мы можем легко и очень быстро.

                К чему это шапкозакидательство??? Про легко и быстро не получится ---где клипер? Сколка делают федерацию?

                Про драгон в этом случае-- вопрос какая цель? Сказать что американцы дно и не смогли… да не вопрос только это будет полуправда, которая хуже лжи.

                Сертификация системы стыковки задержала бы эксплуатацию корабля на пару лет, оно нужно было максу??? оно нужно было наса??? нет, а раз можно без этого обойтись что плохого то? Не было б манипулятора, тогда понятно, а раз есть, так и стыковка безопаснее получается…

                Задачу он свою выполняет, что он него требуется еще?

                И если не сделали, значит не нужно.

                Ну давай перенесем твою логику на автоваз-- ниву новую не делают, значит и не нужно.

                Нет денег и возможностей в этом суть…

                #917022 ↑
                • 0
                  rvk rvk31.05.17 00:43:13

                  Были б деньги лишние не вопрос

                  Когда деньги лишние можно вообще любую глупость сделать, все равно деньги девать некуда. Можно и грузовик возвращаемый сделать. Но раз этого не сделали, ни у нас ни в Союзе, значит не особо нужно. Или не смогли? Что, правда думаешь не смогли?

                  где клипер?
                  Его никто никогда и не обещал. Хватит уже вспоминать, проект почти сразу же проиграл конкурс, и был полностью свернут.
                  Сказать что американцы дно и не смогли…
                  Нет нет, конечно же нет! Ты же знаешь, если американцы чего-то не делают, значит это не нужно. Это только наши если чего-то не делают, то либо дураки либо просто не смогли.

                  ниву новую не делают, значит и не нужно.
                  Как это не делают, если в последние годы только о ней и речь? Ну и Шнива это что, как не новая Нива? Вообще-то именно так и задумывалась. Так что неудачный пример.

                  Нет денег и возможностей в этом суть…
                  Ну да, говорю же, если Маск не сделал автоматическую стыковку, то потому что он умный, потому что так надо. Если наши, причем не только Россия, но и Союз, который денег на космос не жалел, не сделали, то значит «нет денег и возможностей», а так как денег было навалом, значит не смогли.

                  #917070 ↑
                  • 0
                    Нет аватара молодой хват01.06.17 09:57:55

                    Можно и грузовик возвращаемый сделать. Но раз этого не сделали, ни у нас ни в Союзе, значит не особо нужно. Или не смогли? Что, правда думаешь не смогли?

                    Если наши, причем не только Россия, но и Союз, который денег на космос не жалел, не сделали, то значит «нет денег и возможностей», а так как денег было навалом, значит не смогли.

                    Как-то настойчиво ты хочешь убедить меня что Буран и возвращаемый аппарат с ТКС (многоразовый) плод моей больной фантазии.

                    Нет нет, конечно же нет! Ты же знаешь, если американцы чего-то не делают, значит это не нужно. Это только наши если чего-то не делают, то либо дураки либо просто не смогли.

                    Ты набрасываеш, я с тобой не согласен=== я топлю за американцев?

                    Как это не делают, если в последние годы только о ней и речь? Ну и Шнива это что, как не новая Нива? Вообще-то именно так и задумывалась. Так что неудачный пример.

                    Так и энергия говорит о своем возвращаемом грузовом корабле и его необходимости. Шнива в современном мире-- глубокий рестайлинг, хотя каждому свое. И модель так или иначе устарела. Про новую ниву-- как-то ниши для нее еще не видно-- перелицованный дастер не нужен, свою платформу не потянут, мож миневено образный кроссовер на весте прикинуть… Ну как вариант можно большой дастер попробовать сделать, ну тут тоже куча вопросов.

                    Ну да, говорю же, если Маск не сделал автоматическую стыковку, то потому что он умный, потому что так надо.

                    Не важно какой он, у стартапа не времени ждать 2 года на сертификацию продукции, и от этого костыля проблем нет. У нас же от отсутствия грузового возвращаемого корабля- приходится корректировать программу экспериментов, от чего-то вообще отказываться. В этом разница--у него проблем нет, а у нас есть.

                    #917578 ↑
                    • 0
                      rvk rvk01.06.17 10:53:25

                      Как-то настойчиво ты хочешь убедить меня

                      Нет, это ты настойчиво пытаешься выдать желаемое за действительное. Буран это вообще другая тема. Он не создавался специально для того что бы возвращать грузы со станций, это побочный эффект от его многоразовости и многофункциональности. Тратить такие бешенные деньги лишь для возврата грузов — куда проще сделать грузовую версию Союза.

                      Что касается ТКС, то она разрабатывалась прежде всего для военных станций, там конечно же куда больше потребность в возврате грузов. Но, собственно пример ТКС как раз и говорит о том, что возврат грузов не особо нужен, иначе бы от ТКС не отказались бы, если нужен возврат грузов — вот он готовый возвращаемый грузовик!

                      Ты набрасываеш, я с тобой не согласен=== я топлю за американцев?

                      Я не знаю топишь ты или нет за американцев, но логика эта у тебя прослеживается, и я обратил на неё внимание.

                      у стартапа не времени ждать 2 года на сертификацию продукции
                      ШИТО? Стартапа? У Маска оказывается стартап? Ты вообще далек от реальности. Маск получил деньги от НАСА и Пентагона, многомиллиардные заказы, специалистов, документацию, какой нафиг это стартап, это государственный проект.
                      приходится корректировать программу экспериментов, от чего-то вообще отказываться.
                      Пример в студию.

                      Отредактировано: rvk~10:54 01.06.17
                      #917587 ↑
            • 0
              Нет аватара Egregore26.05.17 19:45:44

              раньше шатл закрывал

              тролль тупо проигнорил вопрос

              Сколько спустили амерские шатлы груза без космонавтов за всё время своего существования ?

              так что там твои грёбаный шатл «закрывал»?

              Отредактировано: Egregore~19:46 26.05.17
              #915321 ↑
    • 4
      Vsemoguchij Vsemoguchij19.05.17 17:30:49

      частности в случае с Маском это скорее всего банальный демпинг, он может себе это позволить, ровно так же как Тесла не приносит прибыли, и является убыточным проектом,

      У них главное пропиариться и «разместиться» на бирже, а там дальше пиариться и молиться чтобы кризис не наступил, как вчера, когда 35 млрд долл. потеряли все богатейшие люди США… тот же Марк Цукерберг потерял около 2 млрд., просто потому что акции упали по причине увольнения главы ФСБ… Вот и пойми, как фейсбук связан с политикой Трампа…

      Перефразирую классика: умом сша не понять…

      Отредактировано: Vsemoguchij~17:31 19.05.17
      #912646 ↑
      • -2
        Нет аватара молодой хват20.05.17 00:26:05

        Автоваз не приносит прибыли, убыточен много лет, производит традиционную продукцию.

        Тесла убыточна много лет, производит инновационную продукцию, график убытков на 13-15 года схож с Автовазом. Видим лы мы производство электромобилей в массовых количествах на Автовазе? Куда Автоваз девает деньги?

        Вот по этому тесла и стала на бирже дороже GM, инновации решают.

        #912767 ↑
        • 2
          rvk rvk20.05.17 09:08:06

          Не стоит сюда Автоваз приплетать, у нас кризис, сильнейшее падение рынка, тут все сейчас в убытке.

          #912813 ↑
          • Комментарий удалён
            • 3
              rvk rvk20.05.17 15:00:23

              Уже сейчас все, включая АЕБ, наблюдают небольшой робкий рост.

              #912860 ↑
        • 0
          Нет аватара Egregore25.05.17 01:45:14

          вот тролли набижели какашми кидаться .

          Тесла убыточна много лет, производит инновационную продукцию, график убытков на 13-15 года схож с Автовазом. Видим лы мы производство электромобилей в массовых количествах на Автовазе?

          Видим ли мы производство автомобилей в массовых колличествах на Тесла?

          #914420 ↑