190

Совершил первый полёт 10-й экземпляр Т-50 (Су-57)

23 декабря в Комсомольске-на-Амуре совершил свой первый полёт 10-й опытный экземпляр истребителя 5-го поколения Су-57 (ПАК ФА). Самолёт изготовлен Комсомольским-на-Амуре авиационным заводом им. Ю.А. Гагарина, являющимся филиалом ПАО «Компания «Сухой».

Даты первых полётов:

Т-50-1 — 29 января 2010 года

Т-50-2 — 3 марта 2011 года

Т-50-3 — 22 ноября 2011 года

Т-50-4 — 12 декабря 2012 года

Т-50-5 — 27 октября 2013 года, Т-50-5Р — 16 октября 2015 года

Т-50-6-2 — 27 апреля 2016 года

Т-50-8 — 17 ноября 2016 года

Т-50-9 — 24 апреля 2017 года

Т-50-11 — 6 августа 2017 года

Т-50-10 — 23 декабря 2017 года

На этом выпуск опытных экземпляров завершён, дальше будут машины установочной партии.

Подпишитесь на наш канал в Яндекс.Дзен и сделайте вашу ленту объективнее!

  • 0
    Katamaran Katamaran
    03.01.1810:02:35

    сначала не посмотрел на дату, и испугался, что 3 января полет состоялся.

    • 11
      A_SEVER A_SEVER
      03.01.1810:28:27

      не посмотрел на дату, и испугался
      Не переживайте, это пока ещё прошлогодние новости идут.    

      • 1
        александр столярчук александр столярчук
        04.01.1800:21:23

        Север, а куда т-50-7 дели? Ну мне просто интересно, может вы в курсе?

        • 5
          A_SEVER A_SEVER
          04.01.1800:49:08

          Север, а куда т-50-7 дели?
          Образец для наземных статических испытаний.

  • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
    • 37
      Нет аватара Захарка
      03.01.1811:16:14

      Нет, не многовато.

      F-22:

      Первый полет прототипа YF-22 — 29 сентября 1990 года;

      Первый полет истребителя в окончательном облике (настоящий F-22): 7 сентября 1997 года;

      Начало эксплуатации: 15 декабря 2005 года;

      Окончание серийного производства: примерно декабрь 2011 года;

      Итого: около 16 лет с момента полета первого прототипа и до начала эксплуатации.

      F-35:

      Первый полет прототипа X-35 — 24 октября 2000 года;

      Первый полет истребителя в окончательном облике (настоящий F-35): 15 декабря 2006 года;

      Начало серийного производства: 25 февраля 2011 года;

      Начало эксплуатации: с 31 июля 2015 года (корпус морской пехоты США);

      Статус: до сих пор официально не поставлен на вооружение.

      Итого: 11 (по факту 15) лет с момента полета прототипа.

    • 16
      A_SEVER A_SEVER
      03.01.1815:26:48

      8 лет испытаний. Не многовато ли?
      Мне кажется есть некоторая недооценка сложности создания боевой техники нового поколения и связанные с этим завышенные ожидания быстрого начала её серийного производства.

      • -7
        Нет аватара KJA
        03.01.1820:38:59

        ну почему же, если не выходит у американцев это хороший повод посмеяться над ними.

        • 1
          Vovantro Vovantro
          06.01.1822:18:13

          это хороший повод посмеяться над ними

          Какой смысл быть глупым, что бы смеятся над кем-то? Нужно принимать в расчёт — выбор мудрых.

    • 0
      Vovantro Vovantro
      06.01.1822:17:01

      8 лет испытаний. Не многовато ли?

      Вообще то наооборот, рекордно быстро. Что очень, очень большая редкость.

  • 19
    Нет аватара Филин
    03.01.1810:55:31

    Су-57 и ССЖ — Комсомольск-на-Амуре, Су-30, Як, МС-21 — Иркутск, Су-34 — Новосибирск, ТУ-160 — Казань… у всех специализация.

    • 23
      A_SEVER A_SEVER
      03.01.1811:02:31

      Су-57 и ССЖ — Комсомольск-на-Амуре
      Плюс Су-35С
      ТУ-160 — Казань…
      Плюс Ту-214
      у всех специализация
      ВАСО (Воронеж) — Ил-96-300/400, Ан-148 и Ил-112 В.

      Авиастар-СП (Ульяновск) — Ил-76МД-90А и его модификации.

      Отредактировано: A_SEVER~11:04 03.01.18
  • 7
    Иван Кротов Иван Кротов
    03.01.1811:25:36

    Читал что раньше делали до 50 экземпляров самолетов чтобы тестировать. А при подготовке Т50 за счет перехода на электронное тестирование время тестов (и затраты) сократили кратно до 5-10 раз по разным направлениям (особенно планер и двигатель). Наверняка 10 машина может быть крайней тестовой. Дальше наверно какой то вариант будет опытной серии.

    • 0
      Нет аватара Пехота
      03.01.1811:39:52

      Непонятно другое. Испытывали по сути один самолёт, а с новыми движками будет считай что другая машина. Понятно, что многие системы и борт в целом остался прежний, но ведь всякие аэродинамические нюансы наверняка изменились с переходом на новый более мощный движок. Учитывая, что полётом управляет компьютер, а не пилот напрямую — сто процентов надо перенастраивать алгоритмы управления.

      • 9
        Нет аватара vlTepes
        03.01.1812:45:32

        Непонятно другое. Испытывали по сути один самолёт, а с новыми движками будет считай что другая машина. Понятно, что многие системы и борт в целом остался прежний, но ведь всякие аэродинамические нюансы наверняка изменились

        Аэродинамика не поменялась вообще никак.

        Изменения от нового двигателя — большая скорость набора скорости и высоты, более высокая крейсерская сверхзвуковая. Возможно — более высокая максимальная взлетная масса.

        Все.

        Даже максимальная скорость не изменится.

        Испытаний придется сделать минимум.

        Установочная партия с двигателями первого этапа позволит разработать руководства по боевому применению, обучить строевых летчиков.

        А в части пойдет уже серийный с двигателями второго этапа.

        Отредактировано: vlTepes~12:47 03.01.18
        • 1
          Нет аватара Пехота
          03.01.1813:33:31

          Как же аэродинамика не поменяется при росте тяги и следовательно скорости манёвра? Тут могут быть и другие предельные углы атаки, и другие потолки, и при манёврах, скорость которых выше — другие характеристики обтекания аэродинамических поверхностей и элементов управления.

          Разумеется, заново испытывать всё, как в случае новой машины — не потребуется.

          • 7
            Нет аватара Neptus
            03.01.1814:08:43

            Всё, что можно было испытать на старых двигателях, останется неизменным в виде характеристик с соответствующими индексами тяги. Новые двигатели только добавят более высокие индексы тяги, их обкатают и допишут сверху.

          • 0
            Нет аватара silicoid
            06.01.1803:08:06

            Никаких «иных углов атаки» не будет.

            просто замена одного двигателя на другой, который точно соответствует как по габаритным размерам, так и по местам стыковки и коробке агрегатов — это было одним из условиев разработки

            Планер не меняется совсем, как и максимальная скорость, которая ограничена не тягой существующего двигателя, а РЛЭ. Вернее температурным барьером

            Отредактировано: silicoid~03:08 06.01.18
      • 4
        Нет аватара Хавиланд
        03.01.1816:26:34

        Испытывали по сути один самолёт, а с новыми движками будет считай что другая машина.

        Поскольку никто не скрывал, что сначала будет двиг. первого этапа, а затем двиг. второго этапа, не логично ли предположить, что воздухозаборники и планер Т-50 изначально делались под двигатель второго этапа? Читал, что воздухозаборники у Су-57 сделаны под больший расход воздуха чем у Су-35(который использует сходный двигатель, 117 и 117С).

        ------------

        п.с. По этой же причине(разные воздухозаборники), без изменения конструкции, на Су-35 скорее всего не получится поставить «изделие-30». (это я ниже прочел дискуссию можно ли установить на Су-35 новый двиг)

        Отредактировано: Хавиланд~22:07 03.01.18
    • 0
      александр столярчук александр столярчук
      03.01.1813:45:11

      Про т-50 в этой статье читал?)

      Отредактировано: александр столярчук~13:46 03.01.18
  • 2
    Алексей Ларин Алексей Ларин
    03.01.1812:20:37

    а что будет с лётными прототипами когда закончат испытания?

    • 8
      A_SEVER A_SEVER
      03.01.1812:31:49

      что будет с лётными прототипами когда закончат испытания?
      Станут учебными пособиями и музейными экспонатами.

  • 0
    1998328540383587_facebook
    03.01.1813:39:34

    На этом выпуск опытных экземпляров завершён, дальше будут машины установочной партии…Это будут машины уже с новыми двигателями?

    • 1
      Игорь Brick
      03.01.1813:48:51

      Нет.

    • 0
      александр столярчук александр столярчук
      03.01.1813:50:27

      Читал что установочная партия будет с движком первого этапа. А дальше как карта ляжет.

      • 8
        A_SEVER A_SEVER
        03.01.1814:30:40

        А дальше как карта ляжет.
        А дальше ремоторизация.

        • 0
          Макс Южный
          11.01.1814:57:10

          А двигатели, которые будут снимать, передадут на хранение в качестве запасных для «Су-35С»?

  • 1
    Kokorev Dmitry Kokorev Dmitry
    03.01.1813:50:03

    А кто знает — какова ситуация со строительством обновлённых ИЛ96? Их хоть делают? Нужный самолёт для ВТА

    • 4
      A_SEVER A_SEVER
      03.01.1814:13:13

      Их хоть делают?
      Пока нет.
      Нужный самолёт для ВТА
      Возможно, но пока МО к этому проекту не имеет отношения.

      Есть планы построить 6-8 новых Илов для СЛО, и на этом пока всё.

    • 3
      Letun Letun
      03.01.1815:43:14

      Нужный самолёт для ВТА

      Как собаке — пятая нога он нужен. Ил-96 — пассажирский самолёт, к самолётам ВТА предъявляются совсем другие требования по эксплуатационным и лётным характеристикам.

      Отредактировано: Letun~15:46 03.01.18
      • 2
        Нет аватара Vahmur-OK
        03.01.1820:01:28

        Как собаке — пятая нога он нужен. Ил-96 — пассажирский самолёт…

        Прорабатывалась версия топливозаправщика на основе Ил-96.

  • 1
    Лайм Баюн Лайм Баюн
    03.01.1818:12:58

    Интересно, а возможно ли на Су-35 установить двигатель второго этапа?

    • 0
      Egor Panov Egor Panov
      03.01.1819:01:17

      Кстати да. Очень интересная мысль. Что если Су-57 очень дорог в серии, но зато таким образом можно поднять характеристики Су-35 (дальнейшее развитие Су-27)?

      Может радар, радиосистемы и вычсистемы, авионику от Су-57 тоже можно на Су-35 адаптировать?

      • -4
        Александр Ермаков
        03.01.1819:41:19

        Что если Су-57 очень дорог в серии, но зато таким образом можно поднять характеристики Су-35
        А нафига попу гармонь? Су-35 и так есть самолет (точнее, авиакомплекс) пятого поколения.

        • 4
          Letun Letun
          03.01.1820:14:26

          Ого, эксперты по поколениям подтянулись    

          • -4
            Александр Ермаков
            04.01.1804:37:29

            Ого, эксперты по поколениям подтянулись
            Да куда нам со свинячьмм рылом, да в калашный ряд. А Вы, спец из спецов, не раскроите нам военную тайну — в чем Фе-22 (снятый за непотребностью с производства) превосходит СУ-34/35? Конкретно.

            Фе-35 вспоминать не надо. Даже тупые пентагоновцы его не берут на вооружение, ибо летать не может, стрелять не может, а летчики в нем дохнут.    

            Отредактировано: Александр Ермаков~04:38 04.01.18
        • 8
          A_SEVER A_SEVER
          03.01.1820:17:44

          Су-35 и так есть самолет (точнее, авиакомплекс) пятого поколения
          Примечание — у Александра Ермакова свой персональный метод классификации поколений авиатехники, отличный от общепринятого.

          • -1
            Александр Ермаков
            04.01.1804:25:38

            Александра Ермакова свой персональный метод классификации поколений авиатехники, отличный от общепринятого.
            Возможно, но сравним ФЕ22, яко бы пятого поколения и Су 35, якобы четвертого. Кажется все прояснится.

            Это такая экспертная (для Летуна) оценка   

            • 0
              Нет аватара kisopin
              04.01.1814:46:52

              Что же. Сравним.   

              Начнём сравнение с малозаметности, ЭПР в частности:

              — ЭПР F-22 = 0,3-0,4 м² (это по оценкам наших специалистов, по американским оценкам он ниже);

              — ЭПР СУ-35 = 0,7—2 м² (это без оружия).

              То есть отличие минимум на 75%, а максимум — в разы.

              Отредактировано: kisopin~14:49 04.01.18
              • -4
                Александр Ермаков
                04.01.1814:56:35

                Начнём сравнение с малозаметности, ЭПР
                А кому она нужна, эта малозаметность? С папуасами воевать? Нынче не 70-е годы. Воздушный бой стал, типо, боем общевойсковым. Нынче не «свободный поиск» времен 2МВ, а работа целого комплекса сил и средств — наземных, надводных, воздушных и космических.

                А теперь детальнее повторяю просьбу — дайте критерии, позволяющие отнести ЛА к 5-му поколению.

                • 3
                  Нет аватара kisopin
                  04.01.1815:11:00

                  Кому нужна? Да, Вам собственно и нужна, раз критерии просите)))

                  Есть общепринятая классификация истребителей по поколениям. Она общедоступна. Там есть несколько пунктов. Первый из них — малозаметность.

                  Но Вы это ведь и сами знаете. Как и знаете то, что малозаметность бывает не только визуальная, но и в целях радио- и прочих видов обнаружения. Давайте не будем обманывать не себя не нас    

                  • -4
                    Александр Ермаков
                    04.01.1817:27:00

                    Есть общепринятая классификация истребителей по поколениям. Она общедоступна. Там есть несколько пунктов
                    Так, вот и дайте их, вместе со сравнением Фе 22 и Су 35. Можно и 34.

                    • 2
                      Нет аватара kisopin
                      04.01.1818:23:48

                      Так, вот и дайте их, вместе со сравнением Фе 22 и Су 35. Можно и 34.

                      Во-первых, нет такого самолёта «Фе 22"

                      А во-вторых, тут кроме Вас по этому вопросу ни у кого сомнений нет. Всё очевидно.    

                      Так что если есть желание, вот возьмите и сравните.

                      Отредактировано: kisopin~18:24 04.01.18
                      • -4
                        Александр Ермаков
                        04.01.1818:25:34

                        А во-вторых, тут кроме Вас по этому вопросу ни у кого сомнений нет
                        Не спорю, Вы АВТОРИТЕТ.

                        Но по сути, Вас казать сложно, кроме отражаемой способности. Уже никому не нужной.

                        Отредактировано: Александр Ермаков~18:26 04.01.18
                        • 2
                          Нет аватара kisopin
                          04.01.1818:46:45

                          Не спорю

                          Не спорите — вот и отлично    

                          Ну, а нашему Су-57 и его разработчикам хочется пожелать успехов и побольше заказов от МинОбороны.

                          Отредактировано: kisopin~18:47 04.01.18
                          • 0
                            Александр Ермаков
                            04.01.1820:02:41

                            Ну, а нашему Су-57 и его разработчикам хочется пожелать успехов и побольше заказов от МинОбороны.
                            Однозначно!

              • 2
                Darth Darth
                05.01.1810:00:42

                Начнём сравнение с малозаметности, ЭПР в частности:

                — ЭПР F-22 = 0,3-0,4 м² (это по оценкам наших специалистов, по американским оценкам он ниже);

                — ЭПР СУ-35 = 0,7—2 м² (это без оружия).

                Причём Вы сейчас очень лояльны к Су-35 и придирчивы к F-22. Американцы продолжают указывать фронтальную ЭПР F-22 в диапазоне 0,01 — 0,001 кв. м для 3 см. Исходя из этого, а равно принимая во внимание результаты совместных учений F-22 и F-15 (последние — с APG-63(V)2/3), понимаем, что уж более 0,1 кв. м она быть никак не может.

                Обратная история с Су-35. ЭПР Су-27 оценивалась на уровне 10-15 кв. м. Не сильно понимаю, какими мерами удалось бы снизить её на Су-35 более чем в 10 раз, если в планере не заметно изменений, очевидным образом направленных снижение ЭПР.

                Вот разве что радар-блокеры на АЛ-41 могут внести весомый вклад…

                • 0
                  Нет аватара kisopin
                  05.01.1813:43:08

                  Может 10-15 для СУ-35 — это с оружием? Если честно, я просто с Вики цифры взял.

                • 0
                  Нет аватара Хавиланд
                  05.01.1818:11:23

                  Вы сейчас очень лояльны к Су-35 и придирчивы к F-22. Американцы продолжают указывать фронтальную ЭПР F-22 в диапазоне 0,01 — 0,001 кв. м

                  Ну почему же придирчивость? Одно дело фронтальная ЭПР(да ещё вполне вероятно пиковое значение), с отклонением от оси не более пяти-десяти градусов, другое дело ЭПР в проекции снизу(сверху), сбоку, сзади. Отличие, полагаю может быть разительным. То есть циферка «много нолей и единичка», это скорее всего не более чем пиар. А вот 03-04 м2, это скорее реальное, усредненное значение ЭПР, и, поскольку про ЭПР Ф-22 в 03-04 м2 говорил Погосян или Давиденко, этому вполне можно доверять.

                  Не сильно понимаю, какими мерами удалось бы снизить её на Су-35 более чем в 10 раз, если в планере не заметно изменений

                  Не только геометрия планера влияет. Вероятно дело в РПМ(материалы самого планера). Читал, что: «По словам разработчиков, Су-35С сложно обнаружить на радарах благодаря применению в конструкции композитных материалов».©

                  • 0
                    Darth Darth
                    05.01.1820:37:20

                    Одно дело фронтальная ЭПР(да ещё вполне вероятно пиковое значение), с отклонением от оси не более пяти-десяти градусов, другое дело ЭПР в проекции снизу(сверху), сбоку, сзади. Отличие, полагаю может быть разительным.

                    Абсолютно верно полагаете. Более того, даже если взять плоский, идеально проводящий квадратный лист и начать изменять угол его наклона относительно РЛС, то увидим ярко выраженную периодическую зависимость его ЭПР от угла облучения (предполагая, что длина волны значительно меньше геометрических размеров листа, т.к. в ином случае будут варианты). На некоторых направлениях ЭПР будет вообще падать до нуля в связи с взаимным гашением отражённых волн. Зато по нормали ЭПР такого листа будет более чем на три порядка превышать его геометрическую площадь (это как раз то, что будет при упомянутом Вами наблюдении крупной плоской поверхности самолёта строго по нормали).

                    С самолётом, естественно, всё куда сложнее, и просто так прикинуть ЭПР конкретного самолёта не может даже самый крутой «радист» — можно легко ошибиться на пару порядков. Существуют расчётные модели, куда загружается 3D-модель планера и предполагаемые характеристики материалов, а на выходе получается аналитическая диаграмма рассеяния, показывающая зависимость ЭПР от угла облучения в выбранной плоскости для заданной длины волны. Для сантиметровых волн выглядит это дело реально как дикобраз с мелкими и очень длинными иголками, что иллюстрирует образование множества достаточно узких мощных отражённых лучей («блестящие точки»), разделяемых настолько же узкими «мёртвыми» углами, с которых значения ЭПР относительно низки.

                    Поэтому и надо усреднять для заданного диапазона углов наблюдения цели.

                    Так что, по большому счёту, не имея диаграммы рассеяния, судить, насколько конкретно ЭПР Су-35 больше F-22, бессмысленно. Мы тут цитируем разные оценки, однако и им цена… сомнительная, скажем так. Ибо ведь и для построения диаграммы надо бы знать, какие конкретно материалы в каком месте планера использованы. В случае композитов, например, большое значение имеет взаимная ориентация армирующих волокон и поляризации зондирующего сигнала. А тут это… Кто ж это всё расскажет-то?     Чуть ли не самый большой секрет, однако…

                    Короче, дело почти бессмысленное. Посему оценку проводим примерно так: США потратили «стопицот» миллиардов на НИОКР по программе F-22, где одним из двух главных требований было радикальное снижение заметности. Учитывая стоимость программы, разумно предположить, что дальность обнаружения перспективного самолёта должна была снизиться по сравнению с существовавшими истребителями в несколько раз — иначе программа не имела бы смысла. Отсюда средняя ЭПР F-22 по сравнению с Су-27 должна быть меньше раз этак в 50. И в принципе такая оценка не противоречит «средней температуре по больнице» из разных источников.

                    Вероятно дело в РПМ(материалы самого планера). Читал, что: «По словам разработчиков, Су-35С сложно обнаружить на радарах благодаря применению в конструкции композитных материалов».© 

                    Да тут тоже бабушка надвое сказала… Композиты композитам рознь. Некоторые радиопрозрачны, и тогда это даёт возможность «схалтурить» и поставить две поверхности под прямым углом — были б они обе хорошо проводящие (металлические), получился бы уголковый отражатель (с т.з. ЭПР — катастрофа), а в случае с одной из них радиопрозрачной всё нормально. Пример: подфюзеляжные гребни (если цельнокомпозитные), аэродинамические поверхности ракет.

                    Но набрать из радиопрозрачных композитов фюзеляж или крыло невозможно, т.к. будут хорошо светиться металлические внутренности (в случае с крылом — элементы силового набора).

                    Другие композиты имеют армирующие металлические волокна, слои которых расположены под углом друг к другу. При облучении этого дела радиосигналом часть его многократно переотражается между слоями этих волокон, индуцирует токи, вызывает нагрев и тем самым расходует свою энергию. Но и здесь засада — когда радиоволны выбираются таки из этой паутины обратно на поверхность, они отражаются не по закону зеркального отражения, а более изотропно (т.е. более равномерно во все стороны). В результате мощность отражённого сигнала меньше, но зато его можно обнаружить с большего числа направлений, чем если бы это была плоская металлическая поверхность.

                    Да, есть РПМ интерференционного типа, работающие на принципе взаимного гашения прямой волны, прошедшей через внешний слой, и волны, отражённой от внутреннего слоя. С т.з. поглощающей способности эти, наверное, самые эффективные, но у них есть по меньшей мере два недостатка:

                    1) узкополосность: «заточены» под конкретную длину волны;

                    2) толщина: расстояние между внутренним и внешним слоем должно быть сопоставимо с половиной длины волны, которую требуется гасить.

                    Учитывая, что наиболее опасным «противником» самолётов являются РЛС управления огнём, работающие как правило на длине 3 см, понятно, что по крайней мере на истребителях такую толстую «шубу» использовать нерационально.

                    Так что как конкретно применяются композиты для снижения ЭПР и какой конкретно они дают эффект я, честно говоря, не знаю. Тут профессионалов бы спросить. Но, как говорится, см. пункт 1 — кто ж скажет-то?    

                    • 0
                      Нет аватара Хавиланд
                      05.01.1822:45:40

                      Но, как говорится, см. пункт 1 — кто ж скажет-то?

                      Вот исходя из этого самого пункта, приходится ориентироваться на авторитетное мнение Давиденко и Погосяна, что ЭПР Ф-22 ~03-04 м2.

                      понятно, что по крайней мере на истребителях такую толстую «шубу» использовать нерационально

                      Про «шубу» на Су-35 не говорил, РПМ, я имел в виду не внешнее покрытие, а именно материалы планера.

                      Отсюда средняя ЭПР F-22 по сравнению с Су-27 должна быть меньше раз этак в 50.
                      Ну, если средняя ЭПР Ф-22 ~0.3, а средняя ЭПР Су-27 ~10.0, то в 33 раза получается, если ~15.0 то — полтинник. Но вроде у Вас спор про Су-35 шел. И это уже не 30-50 а 3-5, разница… И эта разница вполне может нивелироваться более мощной/совершенной РЛС. Из данных которые гуляют по сети, Ирбис «видит» далеко:

                      — цели с ЭПР 0,5 кв.м — до 240 км

                      — цели с ЭПР 0,1 кв.м — до 165 км

                      — цели с ЭПР 0,01 кв.м — до 90 км

                      Безусловно с кучей нюансов, поэтому «до», но и Ф-22 по тем же самым законам физики живёт. Плюс опять же ОЛС(которой Ф-22 не имеет). В общем, я к тому, что радиолокационная малозаметность, безусловно характеристика важная(спор ведь у вас про это шел), но смотря кто противник. В отношении Су-35, как я понимаю, Ф-22 навязывать бой на своих условиях не в состоянии. С таким же успехом Су-35 может сам навязать бой. То есть, «болт» может и не кладут, но «малозаметность» с таким противником отходит на второй план. Если же противник у Ф-22 будет Су-57 то ситуация ещё более усугубится. Но у многих ли «самолетов» есть подобные возможности — нет, поэтому стелс, в массе своей вполне актуален. Конечно же я не спец, и всё это мне так видится с моего дивана.

                      • 0
                        Darth Darth
                        06.01.1802:30:29

                        Вот исходя из этого самого пункта, приходится ориентироваться на авторитетное мнение Давиденко и Погосяна, что ЭПР Ф-22 ~03-04 м2.

                        Авторитетное-то оно авторитетное, но с оговорками:

                        1. «Суховцы» говорят про «усреднённое значение для выбранного ракурса». Фраза непонятная. Если это среднее значение для телесного угла такой ширины, что в пределах него «локальными» резонансами ЭПР можно пренебречь (ну т. е. это угол, например, в 10°x10°), то отсюда можно сделать вывод, что средняя ЭПР самолёта примерно одинакова что с ППС, что с ЗПС, что сбоку, что снизу и т. д. — что, очевидно, не так. Если же речь идёт о в принципе усреднённой ЭПР всего самолёта, то зачем уточнение «для выбранного ракурса»? Может, конечно, быть и третье прочтение: выбрали определённый ракурс, к которому меряют, но какой этот ракурс — нам не говорят.

                        2. «Суховцы» ангажированы. Целевое усреднённое значение ЭПР («для выбранного ракурса»     ) для Т-50 было установлено в 0,1-1 кв. м. Разумеется, одним из обоснований было значение у прямого конкурента — F-22. Вот и вытащили (или выдумали?) цифру «0,4», ибо всё равно ни один потенциальный оппонент не в состоянии доказать, что это не так (это ж надо либо сверхсекретную документацию у американцев украсть, либо где-то «живого» F-22 поймать и им перед радаром покрутить).

                        Так что веры у меня таким заявлениям мало.

                        (В качестве примера: «Вымпел» тоже вполне себе официальные мурзилки про Р-27 небось по сю пору распространяет, где чётко написано и показано на схеме, что вся средняя часть ракеты между ГСН и двигателем полностью унифицирована для всех ракет. А при внимательном рассмотрении можно заметить, что у Р-27Р в этой якобы «унифицированной» средней части есть маленькие антеннки радиокоррекции, а у Р-27Т — нету.)

                        Но вроде у Вас спор про Су-35 шел. И это уже не 30-50 а 3-5, разница… И эта разница вполне может нивелироваться более мощной/совершенной РЛС.

                        Да это безусловно. Если речь о 3-5 раз, то это преимущество в дальности всего максимум в 1,5 раза (что, конечно, тоже неплохо, но уже некритично). Однако я по-прежнему полон скепсиса (было б всё так просто, американцы не стали бы лепить горбатого, а допиливали б F-15). Ну и также понятно, что для Су-35 с подвешенным вооружением такой результат уже становится нереальным — а мы ж, чай, не для воздушного парада ЭПРами меряемся…

                        Из данных которые гуляют по сети, Ирбис «видит» далеко:

                        — цели с ЭПР 0,5 кв.м — до 240 км…

                        Откуда мораль, что цель с ЭПР 5 кв. м он может увидеть за 420 км, а с ЭПР 100 кв. м (какой-нибудь B-52) — аж за 900 км (без учёта затухания в атмосфере). Не, в это верить хочется… но пока не можется.

                        И однако ж обратите внимание — даже настолько фантастическая РЛС обеспечивает по ЭПР 0,01 кв. м дальность всего 90 км. А 0,01 — это верхняя граница того, что пишут американцы про «фронт» F-22. А значит, если F-22 запустит AIM-120 с дальности 150 км, то при скорости сближения Су-35 с F-22 в 1 км/с (по 1,5 Маха на брата) к моменту обнаружения нами F-22 дальность до ракет составит 60 км (за их среднюю скорость на этом участке принял М=3,5). Это неприятно: до захвата нас ГСНами ракет противника осталось всего 20-25 секунд, после чего F-22 волен развернуться обратно, — а мы-то свои ракеты ещё даже и не запустили.

                        Поэтому тут не знаю я, на какой план отходит малозаметность в дуэли Су-35 — F-22… Главное ведь дальше: в то время как ГСН «АМРААМов-D» берёт нас на сопровождение с дальности километров в 30 (в т.ч. за счёт более совершенной самóй ГСН), наша 9Б-1103М-200 пока что «отвечает» ей парой километров (на МАКСе-2017 для неё была указана дальность «больше 2 км» по цели с ЭПР 0,03 кв. м, а мы пока верим в сказку про 0,01, поэтому как ни крути — 2 км…). Т. е. отклонись F-22 всего километров на пять в сторону от траектории, по которой летел в момент пропадания радиокоррекции для РВВ-СД (ибо Су-35 отвернул, выполняя манёвр уклонения), — и все наши ракеты в молоко ушли, даже если их боевой порядок был растянут по фронту.

                        Короче, пока печалька. Поэтому и говорю: Су-57 нужен в войсках как воздух. Разговоры про «а давайте заменим его бóльшим числом Су-35, ибо чё-та дорого» могут в перспективе вылиться нам полной небоеспособностью авиации перед лицом серьёзного противника.

                        Конечно же я не спец, и всё это мне так видится с моего дивана.

                        Да тут ведь почти все мы такие же     Спецы по этим вопросам заходят на форумы нечасто, а их любимый ответ на более-менее каверзный вопрос — «забыл»… и многозначительная подмигивающая улыбочка, всем своим видом намекающая на Первый отдел    

                        • 0
                          Нет аватара Хавиланд
                          06.01.1809:46:29

                          1. «Суховцы» говорят про «усреднённое значение для выбранного ракурса». Фраза непонятная.

                          Возможно речь о передней полусфере, то есть выбран наиболее выгодный для Ф-22 ракурс. С других положений ЭПР Ф-22 вероятно ещё выше.

                          2. Так что веры у меня таким заявлениям мало.

                          Ну, дело ваше. У меня нет причин недоверию. Давиденко глав. конструктор, и у меня к его словам доверие много выше чем к рекламным «много нолей и единичка» от «локмартовцев».

                          я по-прежнему полон скепсиса (было б всё так просто, американцы не стали бы лепить горбатого, а допиливали б F-15)

                          Ну почему же. в то время когда американцы начали пилить Ф-22 это было вполне актуально. Да и сейчас актуально против основной массы самолетов, будь то Ф-15, Ф-16 или ещё кто. Что касается ЭПР с вооружением, то конечно она несколько выше, но некритично.

                          Откуда мораль, что цель с ЭПР 5 кв. м он может увидеть за 420 км, а с ЭПР 100 кв. м (какой-нибудь B-52) — аж за 900 км (без учёта затухания в атмосфере). Не, в это верить хочется… но пока не можется.

                          Ну, земля немножко круглая, за 900 никак не получится, если только у самолета не ЗГРЛС ))

                          А вообще, ненужно ничего додумывать, есть цифры оперируйте ими. По данным Ирбис выходит, что Су-35 обнаружит цель с ЭПР Ф-22 очень далеко, порядка двухсот километров, и из этого и исходите. Навязать бой Раптору на выгодных для себя условиях не получится.

                          0,01 — это верхняя граница того, что пишут американцы про «фронт» F-22.

                          Помните анекдот, дед врачу жалуется мол сосед говорит, что по пять раз за ночь может, а врач ему — так и вы говорите. То есть пусть себе пишут, что им нравится, например выбирают пиковое значение с самого выгодного ракурса, вроде и не соврали, а вроде и к реальности отношение не имеет… Поскольку у Вас нет точных данных, не лучше ли прислушаться к тем, кто знает явно больше(я про Давиденко естественно).

                          до захвата нас ГСНами ракет противника осталось всего 20-25 секунд, после чего F-22 волен развернуться обратно, — а мы-то свои ракеты ещё даже и не запустили.
                          Но ведь вы строите свои предположения исходя из «много нолей и единичка», Но, как может реализоваться этот сценарий, если «много нолей и единичка» это фикция? Никак. Почему бы не вспомнить, что Су-35 может обнаруживать цель с ЭПР 0.3-0.4 м2 за пару сотен километров,

                          — цели с ЭПР 0,5 кв.м — до 240 км

                          — цели с ЭПР 0,1 кв.м — до 165 км

                          и волен сам ему навязывать выгодные для себя условия боя?

                          Что касается «фантастичности» РЛС, то я просто беру данные которые пишут, я ведь не из воздуха их взял. А вообще, мне вот попадались такие вот слова от глав. конструктора НИИПТ:

                          «Российские разработчики не сравнивают отечественную АФАР, например, с американскими, стоящими на истребителях F-22 и F-35. Анатолий Синани лишь заметил, что сравнивать трудно, поскольку реальной, а не рекламной информации очень мало и можно судить только по каким-то косвенным признакам. Тем не менее до введения санкций в отношении нашей страны НИИПТ имел возможность научного обмена данными в области создания АФАР, что позволяет российским конструкторам судить о том, что заложенные и реализованные характеристики отечественной антенны как минимум не уступают, а во многом превосходят аналоги, включая и те, что установлены на самолетах F-22 и F-35."(с)

                          … а мы пока верим в сказку про 0,01, поэтому как ни крути …

                          Говорю же, дело ваше, если Вам хочется — верьте. Я же считаю, что это и есть сказка, а реальность это 0.3-0.4 м2.

                          • 0
                            Darth Darth
                            06.01.1817:42:37

                            Возможно речь о передней полусфере, то есть выбран наиболее выгодный для Ф-22 ракурс. С других положений ЭПР Ф-22 вероятно ещё выше.

                            Так вот это-то меня и смущает, т.к. по-моему во всех мурзилках про радары — и наших, и вражеских — когда речь идёт о ППС, то так прямо и пишут: «фронтальная», «в ППС», «с ракурса 0/4 в ППС» и т. п. А тут — под каким-то «выбранным» ракурсом… Как будто скрыть чего хотят.

                            Хотя, может, Вы и правы, что это в ППС, т.к. сравнение ЭПР Су-57 с F-22 в ЗПС априори менее выгодно, в особенности до появления «изделий 30».

                            У меня нет причин недоверию. Давиденко глав. конструктор, и у меня к его словам доверие много выше чем к рекламным «много нолей и единичка» от «локмартовцев».

                            Да в компетентности-то его сомневаться не приходится, вопрос только в том, что он в текущих «политических» реалиях (имея в виду сопоставление Су-57 с конкурентами) может себе позволить заявить на публику. Я только на это скидку делаю. Если он скажет, что у Су-57 минимальная ЭПР 0,1 кв. м, а у F-22 признает наличие «многих ноликов», то какой-нибудь чиновник в Минфине, Минэке, Счётной палате или Правительстве может начать вставлять палки в колёса дальнейшему бюджетному финансированию всей программы. Просто потому, что в его сознании 0,001 — это ж «в целых 100 раз хуже, чем 0,1» («я ж умный, считать-то умею!»). Я таких товарищей из «оттуда» только на своём веку штук пять встретил, а сколько ж их тогда всего… Потому логика Давиденко могла быть: вот вам на публику 0,3-0,4 (и иди оспорь), а как мой Су-57 будет бороться с настоящим F-22 — это уже наша работа, в которую вам нос совать не обязательно    

                            У меня просто ещё одна маленькая крупица есть — довелось года три назад через общего знакомого пообщаться с американцем, который служил на наземной РЛС ПВО (тип не назвал). Так он от F-22 буквально плевался, т.к. для него лично, отвечавшего в т. ч. за предотвращение столкновений в воздухе во время учений, этот чёрт представлял собой большую проблему. В «гражданское» время F-22 летают со средствами увеличения ЭПР (он упоминал линзы Люнеберга). Но как-то раз командование решило сымитировать групповой воздушный бой F-15 «с АФАРом» (т.е. APG-63(V)2 или (V)3) против F-22, и для этого линзы сняли. После чего, по его словам, «в воздухе было много F-15 и совсем не осталось F-22», поэтому ПВОшники ориентировались только по периодически приходящей с F-22 «телеметрии» с собственными координатами, высотой и вектором скорости. Кроме того, один пилот F-15 потом рассказал ему два интересных момента: в условиях помех от APG-77 он смог своим АФАРом обнаружить F-22 на дальности, позволявшей применять сразу AIM-9X (ибо он на встречном курсе выбрал его и перевёл ГСН в режим автономного поиска, а как только РЛС захватила цель, признак «Пуск разрешён» запищал тут же, потому это обстоятельство лётчик и запомнил); второй F-15 с «обычным» APG-63 (который с ЩАР) F-22-постановщика не видел вплоть до «нескольких миль» и единственное, что мог делать, это пеленговать источник помех.

                            Из этой информации однозначного вывода о том, сколько нулей в ЭПР F-22, сделать нельзя, т.к. в обоих случаях вмешивается неизвестный корректирующий коэффициент, зависящий от помехоустойчивости обоих радаров по отношению к помехе, которую ставит APG-77. Но предполагая бóльшую широкополосность (V)2 и 3 и вероятное наличие у него возможности быстрой перестройки частоты или работы шумоподобным сигналом (РЛС-то современные), думаю, что эффективность постановки ему прицельной помехи меньше. В этом случае обнаружение F-22 на дальности всего в каких-нибудь там 30 км для этих бандур о чём-то да говорит (у них паспортные данные почти сопоставимы с «Ирбисом»).

                            (А на мой прямой вопрос, на каком расстоянии хоть какия-нибудь РЛС видит F-22 в отсутствие помех, было отвечено, что сие есть страшная гусударственная тайна    )

                            Так что я всё-таки консервативен тут. Лучше переоценить противника, чем потом как в начале Великой Отечественной.

                            Что касается ЭПР с вооружением, то конечно она несколько выше, но некритично.

                            Не, сильно выше. Про облучение сбоку, под 4/4, вообще молчу (АПУ/АКУ с крылом — под прямым углом), но и спереди обращённые к РЛС антенны ГСН хорошо светятся — там, как я понимаю, прикол в том, что даже если их повернуть от продольной оси, то отношение диаметра антенны (до 30 см) к длине волны переотражаемого сигнала (3 см) сравнительно мало, поэтому отражают они широким лучом (ширина луча как раз обратно пропорциональна этому отношению). Видел результат моделирования для обычного МиГа-29 с «носа»: ЭПР с 2 Р-27Р и 4 Р-73 в 3 раза больше, чем с чистым крылом. Сам не ожидал, что так.

                            Ну, земля немножко круглая, за 900 никак не получится, если только у самолета не ЗГРЛС ))

                            Нормально получится     Если оба на 15 000 м, то дальность даже геометрического горизонта как раз столько и будет, а радиогоризонт в стандартных условиях будет дальше.

                            Но, как может реализоваться этот сценарий, если «много нолей и единичка» это фикция? Никак.

                            Это да. Если речь идёт о 0,3, то по соотношению «стоимость-эффективность» F-22 в глубокой заднице.

                            "…до введения санкций в отношении нашей страны НИИПТ имел возможность научного обмена данными в области создания АФАР, что позволяет российским конструкторам судить о том, что заложенные и реализованные характеристики отечественной антенны как минимум не уступают, а во многом превосходят аналоги, включая и те, что установлены на самолетах F-22 и F-35."(с)

                            Хотелось бы понять, почему так могло бы выйти. США всегда опережали СССР в области радио- и микроэлектроники лет на 10 (это объективная реальность); в 90-х почти всё, что мы с таким трудом наработали, было уничтожено; уникальные кадры уехали выживать за рубеж (чем ещё более обогатили научную школу «противника» и усилили его производственный потенциал), предприятия пытались хотя бы не утонуть… И тут вдруг происходит «что-то», что выводит нас даже не в паритет, а в лидеры в области БРЛС? Так бывает? За счёт чего?

                            • 0
                              Нет аватара Хавиланд
                              06.01.1823:05:32

                              Потому логика Давиденко могла быть: вот вам на публику 0,3-0,4

                              Я не буду додумывать за Давиденко, я уже сказал, человек владеет информацией, а не домыслами. Его вердикт 0.3-04 м2. Лагарьков с Погосяном тоже самое говорили в отношении Ф-22. Поэтому можно сколько угодно выдумывать причин почему это не так, но лучше принять как данность, что всё так и есть, ЭПР Ф-22 ~0.3-0.4 м2.

                              довелось года три назад через общего знакомого пообщаться с американцем, который …

                              Пришло время офигительных историй ) Извините если задел, я не по злому. Это всё замечательно, но чего только не придумают люди, не воспринимайте всё за чистую монету. Радиолокационная малозаметность стелс-самолета она ведь для сантиметрового диапазона волн, следовательно наземные РЛС дециметрового и метрового диапазонов, не должны испытывать затруднений в обнаружении. Что-то вроде «Небо-У», не поверю чтоб у американцев не было чего-нибудь подобного, они конечно отстают в области ПВО, но не настолько же.

                              И тут вдруг происходит «что-то», что выводит нас даже не в паритет, а в лидеры в области БРЛС? Так бывает? За счёт чего?

                              Возможно слухи будто «всё, что мы с таким трудом наработали, было уничтожено» сильно преувеличены. А, во-вторых, насчёт «США всегда опережали», мне кажется вы заблуждаетесь, — разве первая в мире ФАР не на МиГ-31 была установлена? Так что, кто тут «лидеры» это ещё посмотреть. Но это уж совсем в сторону разговор ушел.

                              Короче(дело к ночи), давайте уже прекратим из пустого в порожнее лить. Вы, как я понял считаете ЭПР Ф-22 в виде «много нолей и единичка» реальностью, и значит Ф-22 безоговорочный лидер, я же напротив, согласен с тем, что ЭПР Ф-22 0.3.-0.4 м2, и считаю, что Су-35 способен обнаруживать малозаметные цели такие как Ф-22 очень далеко, и, следовательно способен навязывать бой по своему усмотрению. На этом и завершим беседу.

                              • 0
                                Darth Darth
                                07.01.1814:12:14

                                Я не буду додумывать за Давиденко, я уже сказал, человек владеет информацией, а не домыслами. Его вердикт 0.3-04 м2.

                                Не вердикт, а публичное заявление (вердикт его известен узкому кругу лиц). С другой стороны — такое же публичное заявление «Локхида» про «много нулей». А истина где-то…

                                Пришло время офигительных историй ) Извините если задел, я не по злому. Это всё замечательно, но чего только не придумают люди, не воспринимайте всё за чистую монету.

                                Ни в коем случае     (это я про всё сразу). Вообще стараюсь на веру ничего не принимать. Просто оснований не доверять этому товарищу у меня не было: это был трёхсторониий чат (где и знакомый мой ему каверзных вопросов подбрасывал), времени сочинять с ходу настолько стройные ответы у него не было. Другое дело, если у ребят уже «отрепетированная» установка рассказывать только определённые вещи (в т.ч. заранее выдуманные для публики) — ну против этого уже приёма нет…

                                Радиолокационная малозаметность стелс-самолета она ведь для сантиметрового диапазона волн, следовательно наземные РЛС дециметрового и метрового диапазонов, не должны испытывать затруднений в обнаружении.

                                Да не, всё там у них было, естественно, иначе кто б разрешил на встречных курсах такие полёты проводить. Просто полная информация о воздушной обстановке была, судя по рассказу о проблемах, доступна не на всех уровнях — на то ведь и учения. А он-то как раз скорее всего на сантиметровой и работал (у меняя голова не сообразила про «землю» спосить, я был «воздухом» поглощён    ).

                                Более того, скорее всего и перехватчики (F-15), и цели (F-22) летели по заранее установленным маршрутам, а то ведь так и столкнуться можно, чего доброго.

                                …они конечно отстают в области ПВО, но не настолько же.

                                Вот тут не уверен. К концу 80-х — да, однозначно отставали (потому что у нас ПВО была в приоритете), но сейчас — хрен его знает.

                                Возможно слухи будто «всё, что мы с таким трудом наработали, было уничтожено» сильно преувеличены.

                                Да не, тут, к сожалению, из первых рук…

                                А, во-вторых, насчёт «США всегда опережали», мне кажется вы заблуждаетесь, — разве первая в мире ФАР не на МиГ-31 была установлена?

                                Да ну что Вы, «Заслон"-то как раз именно что подчёркивает наше отставание. Была задача обеспечить одновременный обстрел 4 целей. Американцы решили её путём разработки и принятия на вооружение ракеты с активной ГСН — AIM-54. Первый одновременный перехват двух целей прототипами «Феникса» осуществлён до 1970 года (тогда ещё с F-111). У нас о серийном производстве ракет с АРГСН на тот момент не могло быть и речи (нам ещё лет 15 потребовалось), поэтому ФАР — единственное возможное решение. Да и под РЛС с ФАР у американцев на тот момент ни одного носителя не было, а у нас был большой опыт с МиГ-25. Так что ФАР на МиГ-31 — это не «фича», а вынужденное техническое решение (и кстати, в 3 раза более тяжёлое, чем AWG-9). В принципе, схожим образом у нас и другие красивые решения появлялись: например, ОЛС, НСЦ и Р-73 тоже не от хорошей жизни разрабатывались, а потому, что на РЛС Н001 и Н019 надежды мало было (слишком много ограничений по условиям наблюдения цели, а также отказов на ровном месте). Да и сама Н001-то как появилась, помните? Её ведь на Су-27 и в проекте не было — там сразу крутая РЛС с ЩАР с частотным сканированием по углу места должна была стоять, которая даже двухцелевой обстрел для Р-27Р обеспечивала. Только вот сделать не смогли (на образцах оборудования для неё, предъявленных на испытания, отказало всё что можно), поэтому отложили до лучших времён — до Су-27М. Ну, а что было потом, сами знаете…

                                Так что с радиоэлектроникой у нас не очень было.

                                Короче(дело к ночи), давайте уже прекратим из пустого в порожнее лить.

                                Согласен, по этому вопросу информация очень противоречивая, чтобы пытаться какие-то выводы сделать. Будем «верить» — каждый в своё    

                                Отредактировано: Darth~14:13 07.01.18
                                • 0
                                  Нет аватара Хавиланд
                                  07.01.1814:39:51

                                  Вот умеете вы «довернуть», я всё же добавлю чуток:

                                  Первую в мире ФАР на боевой машине, Вы записали в «отставание», это за гранью )

                                  Будем «верить» — каждый в своё

                                  Скорее не верить, а доверять. Ну и логика конечно тоже. ЭПР относительно геометрии планера кому надо давно измерили, по макетам, что-нибудь вроде этого(это Ф-117 но не суть, Ф-22 тоже такие были):

                                  •  © topwar.ru
                                  остаются материалы, — материаловедение в России вроде всегда на высоте было. Так что 03.-04 м2, на мой взгляд, в отличие от «много нолей и единичка» это суровая реальность. Причем, это наиболее выгодная оценка, если ЭПР в общем брать, рассматривая проекции сбоку и т. д. то там много больше будет.

                                  • 0
                                    Darth Darth
                                    07.01.1815:02:36

                                    Первую в мире ФАР на боевой машине, Вы записали в «отставание», это за гранью )

                                    Да не её ж саму в отставание-то! А обстоятельства, которые вынудили нас принять на вооружение МиГ-31 «с первой в мире ФАР». Могли бы делать вместо этого ракеты с АРГСН — уж наверное делали бы ракеты с АРГСН (американцы вон без ФАРов до начала 2000-х обходились). А раз не могли — в силу того самого отставания — пришлось изобретать шедевр научно-технической мысли, чтобы обеспечить те же самые характеристики авиационного боевого комплекса (МиГ-31 с Р-33 против F-14 c AIM-54).

                                    ЭПР относительно геометрии планера кому надо давно измерили, по макетам, что-нибудь вроде этого(это Ф-117 но не суть, Ф-22 тоже такие были)

                                    Так я ж не сомневаюсь — кому надо, те знают. Остаётся вопрос, сообщают ли они нам то, что сами знают, или выдают «вовне» что-то другое. (Почему может иметь место второе, уже описал выше.)

                                    • 0
                                      Нет аватара Хавиланд
                                      07.01.1818:04:27

                                      Да не её ж саму в отставание-то!

                                      Но речь-то была ведь про бортовые РЛС, а не про обстоятельства и не про ракеты, и не про электронику в целом, верно? Верно. Ну, вот вам и пример кто по РЛС был лидер, а кто догонял. Вы же просто снова пытаетесь подогнать причины и выдать какую-то версию почему всё так случилось. ГСН… Со стороны смотрится как — «виноград этот зелен».

                                      Да и по ЭПР Ф-22 тоже самое, не нравится 0.3-0.4 м2, и начинается, а может это из-за того, или вот потому. Может, всё может. Равно как и ЭПР у Ф-22 может быть 0.3-6.0 м2, я такую версию слышал(кроме шуток), я же не тащу эти домыслы сюда. Несерьезно это. Может быть что угодно, но факт в том, что лица, компетенция которых не подвергается сомнению озвучили ЭПР Ф-22 как 0.3-0.4 м2. Понимаете? Блин, я вот перечитал себя и понял, что у нас снова начинается «Жил-был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало, наша сказка хороша — начинай сначала» )… Впрочем, я пожалуй сам виноват, нечего было снова начинать писать. Как бы там ни было, теперь точно молчу ) Вас прошу не обижаться, если задел, с Рождеством!

                                      • 0
                                        Darth Darth
                                        07.01.1819:44:33

                                        Не, странно… Вот вроде как неоднократно ж написал, что на каждое мнение нашего «лица, компетенция которого не подвергается сомнению» есть противоположное мнение такого же лица, только зарубежного. Но почему-то эта простая мысль Вами отвергается.

                                        Про отсутствие активных ГСН, проблемы с разработкой новых типов БРЛС и эксплуатацией существующих тоже вроде написал. Я, правда, исходил из того, что перечисленные факты Вам известны, оттого писал «конспективно», более вызвая к Вашей памяти, нежели сообщая что-то новое. Если это предположение оказалось безосновательным, прошу простить, но… ведь есть же Интернет и другие источники. Просто отставание СССР от США и других ведущих капиталистических держав в области электроники, включая военную, — это такой непреложный факт, который даже как-то странно лишний раз доказывать. Но раз Вы привели в пример «Заслон», я и попытался объяснить, почему он не является хорошим примером, демонстрирующим наше превосходство, — просто потому, что аналогов «Заслону» у американцев не было, т. е. сравнить не с чем. Но ведь у них много чему аналогов не было. Водородная бомба мощностью 57 Мт была? Нет. Аналоги Ту-22М2/3? Нет. Аналоги ПКР П-500/1000, П-700? Нет. Аналоги ракетных крейсеров пр. 1144, ПЛАРБ пр. 941, ПЛАРК пр. 949, АПЛ пр. 705, спутников системы «Легенда» с РЛС и ядерным реактором? Нет.

                                        Но означает ли это, что они ничего из перечисленного не могли сделать? Ни в коем случае. Просто им хватало водородных бомб меньшей мощности, лёгкой и тяжёлой бомбардировочной авиации (без необходимости в «средней»), полчищ дозвуковых «Гарпунов» вместо перечисленных — действительно уникальных для своего времени — ПКР, авианосного флота и «обычных» АПЛ вместо перечисленных — и снова уникальных для своего времени — «изделий».

                                        Так же как — при наличии «Феникса» — им хватало AWG-9 (впоследствии APG-71). Нам — при невозможности сделать аналог «Феникса» — не хватило вот, поэтому понадобилась ФАР. Ещё раз: это единственное возможное альтернативное решение той же самой задачи. Но где тут подгонка слов под причины?

                                        Вас прошу не обижаться, если задел, с Рождеством!

                                        Ни в коем случае     Вас также!

                        • 0
                          OptimoPrincipi OptimoPrincipi
                          06.01.1823:39:30

                          либо где-то «живого» F-22 поймать и им перед радаром покрутить

                          А вы не обратили внимание на заявление американской генеральши сегодня?

                          Генерал-лейтенант Военно-воздушных сил (ВВС) США Вералинн Джеймисон сообщила, что конфликт на Ближнем Востоке стал для Российской Федерации уникальным шансом, чтобы та смогла оценить и получить «бесценные» сведенья о новейших американских истребителях F-22.

                          Сведения, которые РФ могла получить о действиях ВВС США, генерал назвала бесценными.

                          Это означает, что наши минимум два года сканируют полеты F-22 в небе Сирии и уж поверьте мне замерили ЭПР с любых углов. Американцы это сами признают. Поэтому вот вам и живые F-22. Действительно получили ценнейшую информацию — с какого расстояния и с каких углов мы начинаем видеть их вундервафлю и в каких режимах. Уже за одно это можно было бы залезть в Сирию.

                          • 0
                            Нет аватара Хавиланд
                            07.01.1810:02:28

                            наши минимум два года сканируют полеты F-22 в небе Сирии и уж поверьте мне замерили ЭПР с любых углов.

                            Ф-22 с линзами там летают, что впрочем не отменяет того, что ЭПР Ф-22 кому следует давно известна.

                        • 0
                          Алексей Скородумов Алексей Скородумов
                          08.01.1818:09:24

                          если F-22 запустит AIM-120 с дальности 150 км

                          Никакого смысла в этом нет. За 150 км ракеты с РДТТ можно пускать только по цели типа Ту-95. Против цели способной к перегрукам в 9+g и радиоэлектронному противодействию дальности падают кратно. Ну и своим излучением F-22 себя выдаст (не верю я в возможность наведения на цель на таком расстоянии в режиме LPI).

                          Предположу, что более-менее эффективная дальность пуска против цели типа Су-35 в переднюю полусферу для ракет с РДТТ начинается с километров 50-60 в лучшем случае, а это совсем другой сценарий.

                          В любом случае такие идеальные сценарии в жизни не встречаются. В мире всего 170 Ф-22 и 100 (будет) Су-35. Шансов у них встретиться не очень много даже в случае войны (часть уничтожена, часть не летная, небо большое и т. д.). Шансов на то, что встреча произойдет в идеальном честном для обоих сторон сценарии нет вообще.

                          • 0
                            Darth Darth
                            09.01.1813:38:04

                            Никакого смысла в этом нет. За 150 км ракеты с РДТТ можно пускать только по цели типа Ту-95.

                            Боюсь, разработчики РЛЭ и методических пособий лётчику в этом с Вами не согласны. И наши, и американцы при условии достаточного остатка боекомплекта предлагают атаковать идущую на встречном курсе цель первыми ракетами — с максимально возможной дальности (по нашей классификации ДРмакс1), последующими ракетами — с гарантированной дальности (ДРмакс2 — дальность в предположении, что сразу после пуска цель развернётся и продолжит полёт с прежней скоростью в противоположном направлении).

                            Учитывая, что по сверхзвуковой высоколетящей цели и при пуске со сверхзвукового носителя максимальная дальность AIM-120D заявлена на уровне 180 км, моя оценка про 150 не лишена оснований. Задача первого пуска с ДРмакс1 — не уничтожение цели, а её принуждение к совершению манёвра уклонения, что даёт атакующему тактическое преимущество.

                            При этом гарантированная дальность для AIM-120D заявлена американцами на уровне «не менее 70 км».

                            Против цели способной к перегрукам в 9+g

                            У планера Су-27 на сверхзвуке достаточно жёсткие ограничения на допустимый угол атаки по устойчивости и управляемости: если для М=1 — 18°, то для М=2 — уже 8° (ну для М=1,5 будет что-то между). Поэтому необходимую перегрузку тут ещё попробовать создать надо. (Кстати, для самогó Су-27 на М>1,25 при расчётном полётном весе перегрузка ограничена 7 единицами — уже по прочности).

                            и радиоэлектронному противодействию

                            Возможен пуск в пассивном режиме по источнику помех, хотя для этого нужно иметь представление о текущей дальности. Но дальность до постановщика определяется кинематическим методом (КМОД) ещё со времён Су-27.

                            не верю я в возможность наведения на цель на таком расстоянии в режиме LPI

                            Тут никто пока сказать ничего не может, т.к. этого режима работы APG-77 ещё «не слышали» (его использование в местах наличия средств РТР противника запрещено). Но расстояние до приёмника вряд ли имеет определяющее значение, т.к. по мере приближения к цели РЛС такого уровня просто обязана уметь снижать мощность излучения.

                            Шансов на то, что встреча произойдет в идеальном честном для обоих сторон сценарии нет вообще.

                            Это да, такие воздушные бои последний раз по-моему в Первую мировую были    

                            • 0
                              Алексей Скородумов Алексей Скородумов
                              10.01.1812:41:57

                              И наши, и американцы при условии достаточного остатка боекомплекта предлагают атаковать идущую на встречном курсе цель первыми ракетами — с максимально возможной дальности (по нашей классификации ДРмакс1), последующими ракетами — с гарантированной дальности (ДРмакс2 — дальность в предположении, что сразу после пуска цель развернётся и продолжит полёт с прежней скоростью в противоположном направлении).

                              Было бы очень интересно увидеть источник этой информации. Пока это в разряд ОБС.

                              Учитывая, что по сверхзвуковой высоколетящей цели и при пуске со сверхзвукового носителя максимальная дальность AIM-120D заявлена на уровне 180 км

                              1. Где это заявлено? 180 км это в лучшем случае дальность пуска в абсолютно идеальных условиях: с F-15 идущего на максимальной скорости на максимальной высоте по цели типа «набирающий высоту груженный под завязку Ан-124» на высоте 1-2 км.

                              2. Есть большие сомнения в возможность запуска оружия из внутренних отсеков на сверхвуке. В любом случае там есть существенные ограничения по скорости.

                              3. Открытие створок кратно увеличивает ЭПР, что позволяет засечь самолет с малой ЭПР и далее более эффективно использовать радар (сканировать только нужный участок повышая мощность).

                              При этом гарантированная дальность для AIM-120D заявлена американцами на уровне «не менее 70 км».

                              Где это заявлено? Такое заявление должно учитывать ЭПР цели, взаимные высоты, курсы, допустимые перегрузки цели и т. д. Утверждение типа «любая цель на 70 км в любых условиях» это очевидно глупость, т.к. ракета по габаритам должна быть как у Бука. Для AIM-120D против Су-35 60-80 км в самом лучшем случае.

                              У планера Су-27 на сверхзвуке достаточно жёсткие ограничения на допустимый угол атаки по устойчивости и управляемости: если для М=1 — 18°, то для М=2 — уже 8°

                              Так перегрузки при этом будут примерно одинаковые. У ракеты с твердотопливным двигателем нет возможности совершать энергичные маневры после окончания работы двигателя. Большуя часть этих теоретических 180 км ракета летит по баллестической траектрии, уже без возможности совершения энергичных маневров. У самолета таких ограничений нет. Более того, углы сканирования РЛС у Су-35 позволяют отвернуть на 90 градусов и все равно видеть цель.

                              Но расстояние до приёмника вряд ли имеет определяющее значение, т.к. по мере приближения к цели РЛС такого уровня просто обязана уметь снижать мощность излучения.

                              Изначально есть очень большие сомнения, что РЛС может обнаружить цель и наводить ракету остваясь не замеченной.

                              • 0
                                Darth Darth
                                10.01.1823:12:02

                                Было бы очень интересно увидеть источник этой информации.

                                Охотно делюсь. По нашим: 1) «Боевое применение самолёта МиГ-29: Методическое пособие лётчику (издание 2)», п. 3.1 «Полёт на атаку воздушной цели с применением комплекса РЛПК-29Э»: «После пуска ракеты с РГС для обеспечения «подсвета» цели не допускать выхода «ромба» за пределы экрана ИЛС до поражения цели или выдачи команды «Отворот». При манёвре цели (определять по поведению вектора скорости цели на экране ИЛС или по информации КП) выполнить пуск второй ракеты Р-27Р1 на дальности, равной ДРмакс2"; 2) «Самолёт Су-27СК. РЛЭ. Книга 1», раздел 5.6 «Атака воздушных целей в ДРБ»: «После… готовности ракет с РГС и достижения зоны возможных пусков ракет и при наличии ПР [признак «Пуск разрешён» — прим. моё] выполнить пуск ракеты (ракет). При пуске 2-х ракет (в варианте пуска по одной «ОДИН») в одной атаке рекомендуется первую ракету пустить при достижении дальности Др макс1, а вторую — при достижении дальности Др макс2". Обе перечисленные книжки — в свободном доступе.

                                По «вражеским»: надлежащим образом «запомнено» из рассказа пилота «Фантома» — естественно, применительно к AIM-7, но какая разница. Он, собственно, и пояснил, зачем это надо (принуждение цели к манёвру).

                                Где это заявлено?

                                Да в общем-то много где. «Formerly known as AIM-120C-8, the AIM-120D has a two-way data link, more accurate navigation using a GPS-enhanced IMU, an expanded no-escape envelope, improved HOBS (High-Angle Off-Boresight) capability, and a 50% increase in range, bring it to the 180 km class. The AIM-120D is a joint US Air Force/US Navy project.» — плюс-минус такая фраза есть почти везде, а откуда её изначально взяли, я не знаю. Расхожим «официальным» клише является утверждение, что дальность AIM-120D увеличена по отношению к 120C-7, в свою очередь также несколько увеличенной по отношению к базовой 120С. А про базовую «С» видел диаграмму зоны разрешённых пусков в материалах ГосНИИАС (правда, за ними тоже ошибочки неоднократно замечены): из неё запомнил, что на высоте 15000 и при нулевом курсовом параметре максимальная баллистическая дальность — 100-110 км.

                                Есть большие сомнения в возможность запуска оружия из внутренних отсеков на сверхвуке.

                                Предлагаю высказать эти сомнения разработчикам YF-12     «Six successful firings of the AIM-47 missiles were completed. The last one was launched from the YF-12 at Mach 3.2 at an altitude of 74,000 ft (22,677 m) to a JQB-47E target drone 500 ft (152 m) off the ground."

                                А ещё Боингу можно — эти лет десять назад объявили, что разработали технологию сброса JDAM’ов (!) из внутренних отсеков на скорости М=2.

                                Открытие створок кратно увеличивает ЭПР

                                Под нулевым курсовым углом не увеличивает почти что совсем (обращённая к РЛС стенка выполнена с изломом).

                                Где это заявлено?

                                Там же, где всё остальное. Причём это нижняя оценка, потому и написал «не менее».

                                Такое заявление должно учитывать ЭПР цели…

                                ЭПР вообще не при делах тут.

                                … взаимные высоты, курсы…

                                Для тех же условий, для которых приводится максимальная баллистическая дальность: сверхзвуковые цель и носитель, большая высота того и другого.

                                …допустимые перегрузки цели…

                                Из соотношения ДРмакс1/ДРмакс2 получаем, что угловая скорость разворота — «истребительная». Если ДРмакс1 = 180 по Vц = 1,5М, то при средней скорости ракеты М=3 (максимальная М=4,5, минимальная М=2) получаем дальность полёта ракеты до встречи с целью — 120 км. Отсюда по той же цели дальность при стрельбе вдогон - 60 км. Простая арифметика. Так что 70 км — именно что «не менее», т. е. для цели, которая почти мгновенно разворачивается без потери скорости.

                                Так перегрузки при этом будут примерно одинаковые.

                                Не совсем: с ростом высоты располагаемые перегрузки уменьшаются. Например, МиГ-29 «9-12» с 2 Р-27 и 4 Р-60 упирается в ограничение Ny=7 на высоте 10 км — на М=1,3-1,4, на высоте 12 км — уже на М=1,7, а на высоте 15 км располагаемая перегрузка и вовсе не превышает 5,5 ед.

                                Более того, углы сканирования РЛС у Су-35 позволяют отвернуть на 90 градусов и все равно видеть цель.

                                Это да, в противоположность, кстати, неподвижным АФАРам. Но в этом случае он сам лишается энергетического преимущества, заставляя свою ракету совершать после пуска поворот на 90°.

                                Изначально есть очень большие сомнения, что РЛС может обнаружить цель и наводить ракету остваясь не замеченной.

                                Ну, как я уже говорил, это мы узнаем не скоро.

              • 0
                Нет аватара rs
                05.01.1815:41:07

                Начнём сравнение с малозаметности, ЭПР в частности

                Дался вам этот ЭПР. Современные радары кладут на него болт, Так что приемущество это против совсем папуасов вроде Бангладеша или Эстонии.

                У Ф-22 нет ОЛС, а она дает в бою уже серьезный бонус. Так шта по нашей классификации он даже на 4+ поколение не тянет.

                • 0
                  Нет аватара kisopin
                  05.01.1817:39:35

                  Так шта по нашей классификации он даже на 4+ поколение не тянет.

                  По Вашей — это по какой?

                • 0
                  Darth Darth
                  05.01.1819:06:46

                  Дался вам этот ЭПР. Современные радары кладут на него болт

                  Вот человек, который расскажет, за счёт использования какого физического принципа «современные радары» получили преимущество перед «старинными радарами» в деле поклания болта на ЭПР.

                  • 0
                    Нет аватара rs
                    06.01.1814:07:11

                    Трололо!    

                    Иди сюда, покормлю.

                    Вся теория стелсовости покоится на массе допущений. Когда система ПВО завязана в сеть и работает как единое целое эти допущения накрывается медным разом. Другой вопрос что ПВО/ПРО такой сложности пока могут строить не только лишь все, а имеет реальный многлолетний опыт так и вовсе одна страна. Но надолго ли.

                    • 0
                      Darth Darth
                      06.01.1818:02:03

                      Позвольте, но система ПВО СССР как раз «была завязана в сеть и работала как единое целое», однако глупые американцы угрохали кучу ресурсов на разработку SR-71, F-117, B-2, F-22, RAH-66, а также на снижение ЭПР КРВБ (AGM-86 давно последний раз разглядывали?), самолётов тактической авиации (FB-111) и B-1B.

                      Если же Вы имеете в виду бистатические РЛС, то Вы их много видели?

                      Впрочем, я в этой теме выше уже «что знал, то сказал». Если есть чего конструктивно дополнить или поправить — милости просим. А то пока что у Вас очень уж обобщённый вывод получился.

                      • 0
                        Vovantro Vovantro
                        06.01.1822:46:12

                        Ага и ещё они наивно полагают, что выиграли в холодной войне.     Хотя достаточно просто выглянуть и посмотреть на наши технологии и на их, в военной отрасли.

                        • 0
                          Darth Darth
                          07.01.1814:25:37

                          А Вы какие технологии в военной отрасли в виду имеете?

                          • 0
                            Vovantro Vovantro
                            07.01.1814:33:04

                            Да почти во всём. Куда не плюнь.

                            Танковая отрасль. Высокоточное оружие, ракеты Калибр в сравнении с Томагавками. ПВО. Гиперзвук, Оникс. РЭБ. Та же система Гефест. Можно ещё перечислять… Почти во всём у нас всё лучше. Спасибо нашим военным учёным.    

                            • 0
                              Darth Darth
                              07.01.1818:01:13

                              Ну давайте ПВО рассмотрим. Вы американскую ЗУР SM-6 видели? Посмотрите, настоятельно советую. А систему AEGIS, что на эсминцах «Арли Бёрк» и крейсерах «Тикондерога»? Российские аналоги назвать сможете (не кораблей, естественно)? Ладно, а SM-3 видели? Российский аналог назвать сможете? А это всё — крупносерийные изделия, как и сами их носители. А про эпопею с разработкой нашего корабельного ЗРК «Редут» с РЛС «Полимент» (до сих пор ограниченно работоспособной) и ЗУР 9М96 (до сих пор на вооружение не принятой) знаете? Почитайте, ключевые слова уже перечислил.

                              Перейдём к сухопутным: про американскую THAAD читали? Мы пока на неё можем ответить только С-400 с ЗУР большой дальности 40Н6… Но вот беда — эту ЗУР уже 15 лет на вооружение принять не могут, каждый год завтраками кормят.

                              Да, есть С-300В4, но результаты её испытаний по ТБР засекречены, стало быть, утверждать «лучшая — не лучшая» мы не можем. У американцев результаты открыты, можно посмотреть по каждому пуску.

                              Про танки… Это вы зря их вспомнили. Только Т-14 реально впечатлил составом оборудования и предполагаемыми возможностями (хотя к его «противорадиолокационному» экрану есть вопросы: почему так, а не по классической схеме — с противоснарядной защитой сразу во внешнем слое). Но при сравнении серийных танков выигрываем мы разве что в мобильности. Вот Т-90МС действительно многообещающим выглядит — но где он?..

                              Высокоточное оружие — серийный образец, превосходящий аналог противника, назовёте?

                              «Калибр» — чем лучше «Томагавка»? (сравниваем с современником, т. е. Block IV, естественно) Использование радиолокационной ГСН для поражения наземной цели — это же не от хорошей жизни, а потому, что у нас приемлемых тепловизионных ГСН почему-то не оказалось. У них — «почему-то» оказалось.

                              «Гефест» — это то, что у них было очень давно («честный» расчёт в реальном времени прогнозной траектории полёта боеприпаса с учётом реально сложившихся параметров атмосферы в точке сброса, в противоположность использованию заранее рассчитанных таблиц с усреднёнными значениями). Очень хорошо, что теперь и у нас это появляется, но преимущества тут нет.

                              Вот где мы действительно имеем неоспоримое преимущество, так это в комплексах ПВО Сухопутных войск малой и средней дальности («Тор-М2», «Бук-М3») и ПКРах — П-800, 3М54, «Циркон». По последнему американцы чего-то невнятное заявили тут, что, мол, и сами провели испытание новой ПКР аж на 12 Махов, но там пока вилами по воде… Однако надо понимать, что преимущество это для нас — во первых, традиционное (мы ещё в далёкие 60-70-е годы их в этих сферах начали уделалывать), во-вторых, вынужденное: противник имеет значительно более сильную, хотя бы в количественном отношении, авиацию и самый сильный в мире флот. В то же время противнику обеспечивать достижение паритета с нами в области сухопутной ПВО и противокорабельных ракет нет необходимости — ровно в силу того же самого. Оттого мы тут и впереди.

                              Поэтому Вы журналистов поменьше слушайте, они — вот честное слово — ничему хорошему не научат, потому что… профессия у них такая, в общем…

                              Довоенное шапкозакидательство нас в Великую Отечественную на грань поражения поставило, и мы долгих четыре года к Победе шли ценой нечеловеческого напряжения всех сил. Поэтому лучше противника сейчас адекватно оценивать, чем потом удивляться.

                              Спасибо нашим военным учёным.

                              А вот под этим готов подписаться!

                              • 0
                                Vovantro Vovantro
                                07.01.1818:25:19

                                Насколько я знаю Американцев, всё их отрытое в свободном доступе, обычно реклама вооружения. И не является правдой. Это не я придумываю, это наши военные говорят. Лично общался с одним из причастных к военным разработкам. Я не знаю, верить ему или не верить, но он говорит… Что у нас есть такое оружие в разработках, что Американцам до него пилить лет 50 ещё. Читать о чём то, это конечно хорошо. Но сейчас в мире столько лжи, что вот пойди и разберись где правда, а где ложь. И знаете? Насколько я знаю Американский менталитет сделал один вывод… 99% всего, что они говорят сплошная ложь. Если бы у них было всё так замечательно как вы пишите в Сирии мы бы не победили. Если бы всё было у них так замечательно как вы пишите, то Томагавки у них бы в Сирии (32 штуки вроде?) не промахнулись бы практически все, в сравнении с теми же нашими Калибрами. Я не буду спорить с вами о том, что у Американцев может быть, что-то и есть крутое и лучше, чем наше… Но вот по всему как они себя ведут, вот не сделаешь такой вывод. Вот никак не сделаешь. При всём желании.

                                Гефест. Как называется их аналог?

                                Про Калибр уже написал, в сравнении с Томагавками. События в Сирии смотрите как они ими стреляют.

                                ПВО. Ну не надо писать ерунду. Я имел в виду новейшие РЛС которые космос России закрывают и средства связанные с ними. Даже Америка признаёт, что у нас РЛС лучшие в мире. И ракет современных для этого достаточно. И если сравнивать ПВО США и России, то наши ракеты легко преодолеют ПРО США. Так говорят эксперты. Не я говорю. Я не СМИ какое то жёлтое имею в виду ,а именно слова уполномоченных, экспертов.

                                А что про танки не так? Наши модернизированные лучше любых иностранных. Видно же по тому же Танковому Биатлону. По характеристикам пушек. По защищённости.

                                Высокоточное оружие назвать? Калибр. У США нет аналогов судя по Сирии. Не факт? Это не факт? Это я из практики пишу даже, а не из теории. Что бы исключить демагогии о предположениях, кто у кого лучше.

                                Короче говоря. Что вы поняли… Мне абсолютно пофиг что пишу Американцы в открытом доступе. Я предпочитаю практичные данные от данных рекламы. Понимаете? Калибр показал себя лучше, чем Томагавк в Сирии. Факт. Танки наши в Сирии отлично показали по защищённости от иностранного оружия. Факт. Объективный контроль и разведка наша, показала себя лучше в Сирии. Факт. И если ещё короче. Выигранная война в Сирии против ДАИШ это прямое подтверждение тому, что наше оружие лучше Американского вообще по всем пунктам. И ПВО, и РЭБ, и Авиация, и Ракеты, и Танки, и Разведка… Мне это важно, а не то кто что пишет в Американских интернетах. Они много что пишут. Писатели.

                                Отредактировано: Vovantro~18:26 07.01.18
                                • 0
                                  Darth Darth
                                  07.01.1820:13:37

                                  А, понял, тут рассказывать долго…

                                  Но Вы всё-таки читать не переставайте. Вы совершенно правы в том, что публичная информация часто носит рекламный характер. Однако попробуйте примерить этот же тезис и на информацию, публикуемую и нашими производителями вооружения. Врут одинаково все стороны — так было, есть и всегда будет (это же рынок). Просто есть известные и легко проверяемые факты. И пока что из этих фактов картина складывается не совсем та, которую Вы нарисовали. Например, сколько «Калибров» применено в Сирии? Меньше ста (точное количество искать лень). А сколько «Томагавков» за всю его историю? Навскидку — тысячи две настреляли (снова искать лень). Каков процент попаданий тех и других? Так, а кто ж скажет-то… Наши говорят, что в Сирии «Калибры» все попали, а «Томагавки» почти все промазали. Но американцы говорят в точности обратное (на протяжении всей сирийской кампании слушал вражеские радио очень внимательно, ибо врага надо знать в лицо). Почему мы должны безусловно верить нашим заявлениям, но полностью отвергать заявления забугорные? Вот в чём вопрос.

                                  Любой аналитик обязан собирать и непредвзято рассматривать всю имеющуюся информацию.

                                  • 0
                                    Vovantro Vovantro
                                    07.01.1820:24:05

                                    Я каждый день читаю новости. И не собирался переставать.    

                                    Я измеряю этот тезис на обе стороны, по этому и делаю вывод о преимуществе наших военных над Американскими. Наши показывают результат положительный, Америка отрицательный. Ну и да. Наши тоже могут что-то сказать глупое в СМИ. Но там больше некомпетентность журналистов, чем не правда. Больше, я пишу — а не полностью исключена. Бывает так, что и Советские разработки например, присваивают современной России. Хотя на самом деле там доработка, модернизация, а не разработка. Но тут не понятно, либо специально лгут, либо не придают этому значения.

                                    Какая разница сколько применено Калибров и Томагавков за всю историю? Меня интересует наше время. И наше время показывает, что наши военные сделали выводы правильные, судя по результатам. Переживаете что ли? Да все переживают. Что теперь? Но результаты в Сирии радуют. Современный военный рынок России, очень радует. Будущее у нас уже светлее чем ранее было. Ранее до слёз прям печалит. Всё Советское разрушили, предали, уничтожили, почти.    

                                    Американцы лгут по Сирии практически во всём. Это же очевидно. Они наши враги. Они никогда не будут говорить честно. А наши все доказательства объективного контроля выкладывают в сеть. Американские же доводы уже триллион раз все до единого разбили в прах. Тут ведь дело выбора ещё, кому верить. Я Русский и верю России, и никогда в жизни я не буду верить пропаганде Запада. За нами Социализм. Богатая культура. Традиции. Тысячелетняя воинская история. Что сделала Америка хорошего для человека? Всю жизнь она плетёт козни и гниль свою распространяет. Она будет говорить правду? Да никогда в жизни. Конечно я проверяю инфу из разных источников. И сам убеждаюсь кто врёт, а кто нет. А не просто верю слепо.

                                    Отредактировано: Vovantro~20:25 07.01.18
                                    • 0
                                      Darth Darth
                                      08.01.1801:35:53

                                      Хорошо написали, готов подписаться почти под каждым словом! Но почти…

                                      Действительно, против нас действует коварный и расчётливый враг, единственная главная цель которого — распространение своего влияния на весь мир и все сферы человеческой жизни. Его совершенно не интересуют судьбы целых народов, их он без колебаний кладёт на алтарь собственного величия. В достижении своей цели он не гнушается никакими средствами. Принятые в цивилизованном человеческом обществе нормы морали для него чужды.

                                      Интересно, что США могут стать «другом» (вернее, покровителем, ибо друзей у них нет) только той нации, которая безропотно выполняет их волю. Уникальный пример такой нации — японцы. Казалось бы, уж они-то не должны были простить… Но нет — легли под Америку сразу и плашмя. За это им после войны передали технологии, дали образование и много чем помогли закулисно (к вопросу о японском экономическом чуде). Ну разумеется, за это «попросили» удобные военные базы в непосредственной близости от СССР.

                                      С нами при Горбачёве и, особенно, Ельцине тоже няньчились: сидели за одним столом, дружески хлопали по плечу, кредиты раздавали, «гуманитарную помощь» привозили. Одновременно с барского плеча безвозмездно передавали оборудование для уничтожения ракет, бомбардировщиков, подводных лодок… Я хорошо помню чувство бессильной ярости, когда по телевизору показывали, как режут Ту-160, а комментатор ещё взахлёб рассказывал, что стратегические бомбардировщики нам в общем-то не нужны, т.к. Америка — теперь наш лучший друг, а больше они ни на что не годны, но их содержание дорогое — и вот тут «лучший друг», учитывая «временные затруднения в экономике», протянул руку помощи, и т. п. ересь…

                                      Так продолжалось, пока мы были вассалами. НАТО расширялось — мы терпели, наших геополитических союзников один за другим уничтожали — мы терпели… И вдруг мы осмелились поднять голову. Но это же неслыханная дерзость! Стали давить нас по всем фронтам. Оказалось, что этих «фронтов» в их кармане за всю послевоенную историю собрано немало. Шутка ли — целые первые лица ведущих европейских государств на поверку оказались марионетками.

                                      И вот сейчас мы приходим к тому, что возможности давления на нас у противника почти иссякли. Почему мы не вылезли из-под их ярма раньше? Не знаю. Но отрадно, что вылезли хотя бы теперь.

                                      Однако я это к чему… Ни в коем случае не стоит недооценивать их экономический, научный и военный потенциал. Недооценка противника в истории почти всегда заканчивалась плачевно. В 1932-м один немецкий политик сказал, что о Гитлере через несколько месяцев никто не вспомнит, — в следующем году Гитлер пришёл к власти. Незадолго до начала Второй мировой высокопоставленный польский генерал заявил, что в случае нападения Германии польские войска за несколько недель захватят Берлин, — чем кончилось, хорошо знаем. Генералитет Франции был убеждён, что Арденнские леса непроходимы для танков — в мае 1940-го их удивлению не было предела. Перечень таких недооценок и их последствий можно привести очень длинный.

                                      Вооружённые силы США — самые мощные в мире. Уровень их технологического оснащения до сих пор намного выше нашего практически в каждом роде войск, хотя за последние десять лет разница сократилась с катастрофической до просто большой. Это вполне естественно при военном бюджете в десять раз больше нашего и при отсутствии двадцатилетнего провала в их развитии. Чудес не бывает: мы за последнее десятилетие смогли восстановить практически из руин целые отрасли, но они, в отличие от нас, эти отрасли никогда и не теряли.

                                      Поэтому когда современные отечественные журноламеры с телевизоров наперебой рассказывают о превосходстве наших технологий, в том числе военных, над американскими, иногда звучит это, как у того польского генерала.

                                      Врага надо внимательно изучать, чтобы адекватно представлять себе существующее соотношение сил. Но шапками его ведь не закидаешь — этот отобьётся    

                                • Комментарий удален
          • 0
            Александр Ермаков
            04.01.1804:48:16

            персональный метод классификации
            Это не персональный метод. Почему танк Т-34 с его массой до 31-й тонны есть танк средний, как и Пантера, с ее массой 44-ре тонны.

            Особенности национальной классификации. И ничего личного.

            Отредактировано: Александр Ермаков~04:48 04.01.18
            • 2
              Darth Darth
              04.01.1813:54:59

              Эту дискуссию с Вами можно продолжать бесконечно — ведь контраргументы собеседников Вам совершенно не интересны. В прошлый раз ув. Юрген квалифицированно объяснил Вам про Т-34, в частности про концепцию линейных танков, о которой Вы даже не слышали, хоть и считаете себя вправе рассуждать о бронетехнике. Мы с ув. Севером пытались привлечь Ваше внимание к в полтора раза более высокой, по сравнению с Су-35, бесфорсажной крейсерской скорости F-22, а также к его значительному преимуществу во взаимной дальности обнаружения в силу презираемой Вами (вслед за отечественными журноламерами) малозаметности. Вижу, не помогло.

              Поэтому, чем с Вами спорить, я даже помогу: ловите ещё подобные вопросики в Вашу коллекцию. Почему CH-47 в два раза легче Ми-26 и несёт в два раза меньше полезной нагрузки, но оба относятся к тяжёлым транспортным вертолётам? Почему корабли пр. 58 при более чем в два раза меньшем водоизмещении по сравнению с кораблями пр. 1164 также относятся к классу крейсеров? Почему F-15A относится к тяжёлым истребителям, а МиГ-29 «9-13» при сопоставимой массе пустого самолёта — к лёгким?

              Даёшь единую справедливую классификацию всего на свете имени Александра Ермакова!

              • 0
                Александр Ермаков
                04.01.1814:19:04

                Юрген квалифицированно объяснил Вам про Т-34, в частности про концепцию линейных танков, о которой Вы даже не слышали
                Полагаю, это Вы о не не слышали, вот и подумали, что мне об этой концепции кто-то может еще рассказать.

                F-22, а также к его значительному преимуществу во взаимной дальности обнаружения
                Интересные мысли. А как Фе-22 обнаружит Сушку, без включения радара? А при включенном радаре, Фешка светится как новогодняя елочка и вся ее незаметность идет в анус.

                Просто, иногда, анализируйте комплекс факторов.

                • 2
                  Darth Darth
                  04.01.1815:31:30

                  Полагаю, это Вы о не не слышали, вот и подумали, что мне об этой концепции кто-то может еще рассказать.

                   https://sdelanounas.ru/bl...9806/?pid=971589#comments 

                  А при включенном радаре, Фешка светится как новогодняя елочка и вся ее незаметность идет в анус.

                  Вы про LPI слышали? А ракеты Ваши с РГСН на эту «новогоднюю ёлочку» наводиться как будут? (Если скажете, что в пассивном, то возвращаю к LPI.)

                  Впрочем, я по-моему повторяюсь: Вы же и в прошлые разу ни на один из таких вопросов не ответили, анализатор Вы наш комплекса факторов.

                  Намёк: чтобы пытаться спорить о таких вещах, нужна хоть сколь-нибудь весомая теоретическая база. Причём сейчас всё есть в свободном доступе, и даже по-русски. Бери — не хочу…

                  • 0
                    Александр Ермаков
                    04.01.1817:28:08

                    Вы же и в прошлые разу ни на один из таких вопросов не ответили, анализатор
                    А какие Вы вопросы задавали?

                  • 0
                    Нет аватара Adept666
                    16.01.1818:29:09

                    Вы про LPI слышали?
                    Угу, слышали. Только против ЛА с современными БРЛС аля Барс/Ирбис + ОЛС + РЭП просто бесполезно.

      • 4
        A_SEVER A_SEVER
        03.01.1820:14:50

        авионику от Су-57 тоже можно на Су-35 адаптировать?

        Если на Су-35С поставить двигатели и авионику от Су-57, то стоимость Су-35С приблизится к стоимости Су-57.    

        • -1
          Egor Panov Egor Panov
          03.01.1821:28:29

          Приблизится, но не достигнет.

          Уверен идея хорошая. Таким образом можно будет и унификацию выполнить по электронике и прочему, прочему, прочему. Парк машин на базе платформы Т-10 довольно-таки большой. Модернизация это дополнительные деньги, и возможность на эти деньги развиваться далее.

        • 0
          Макс Южный
          11.01.1815:21:32

          Пока вроде расклад такой: «Су-35» стоит вдвое дороже, чем «Су-30», а «Су-57» ещё вдвое дороже, чем «Су-35». То есть на один «Су-57» можно купить аж четыре «Су-30».

          Для борьбы с террористами, безумной Грузией и бандеровской Украиной даже «Су-30» особо не нужен, так как соперничать с ним в воздухе там особо не кому. А для всего остального нужны самолёты вроде «Су-34», чтобы просто бомбить и пускать ракеты земля-воздух.

          Таким образом почти вся наша истрибительная авиация нужна по сути только для теоретической войны со странами НАТО. А против них, с учётом многотысячного заказа на «Ф-35», уже нужны именно «Су-57», а не нечно меньшее. Но заказывать их всё равно будут мало, так как они очень дорогие.

          Кстати, значительная часть такой высокой цены это авионика, а себестоимость её производства заметно снижается с годами, в отличие от композитного корпуса или двигателей, цену которых особо не снизить. Таким образом может статься, что цена «Су-57» постепенно будет падать с двухкратного до, допустим, полукратного разрыва относительно «Су-35».

      • 0
        Нет аватара Захарка
        03.01.1820:35:52

        А смысл? Это все равно, что на запорожец поставить движок от Порше 911.

        • 0
          Egor Panov Egor Panov
          03.01.1821:19:51

          Экономия денежных средств. В кругах лиц, близких к авиации давно витает в воздухе идея — вместО или вместЕ с Т-50\Су-57 надо продолжать дальнейшее совершенствование платформы Т-10.

          Аргументируют свою точку зрения как стоимостными характеристиками, так и тем фактом, что Т-50\Су-57 всё равно будет виден на радарах, следовательно от технологий снижения заметности толку мало, и это не является сверх преимуществом. А раз так, то давайте развивать платформу Т-10 и совершенствовать Су-35.

          Сравнивать Су-35 с «запором», это сильно на мой взгляд.

          В любом случае дискуссия на непрофильном сайте лишена смысла. Продолжать её я не буду.

          • 8
            Нет аватара Захарка
            03.01.1822:21:31

            Создание Су-57 — это, в первую очередь, освоение новых технологий и создание новой платформы, которую можно будет модернизировать и совершенствовать ещё лет 30. А если следовать такой логике, что, мол, Су-57 — дорого, давайте и дальше елозить несчастный планер от Су-27 — это тупиковый путь, в результате которого никакого технологического прорыва достигнуть не удастся.

            На мой взгляд, Су-35 в ближайшие годы следует активно продвигать как экспортный продукт, не забывая, конечно, и о собственной армии — нам штучек 150 таких «сушек» пригодилось бы. Но зацикливаться на бесконечной модернизации имеющейся платформы — это уже слишком. В конце-концов, чем более массово будет выпускаться тот же Су-57, тем дешевле он будет обходиться, и тем быстрее можно будет приступить к его модернизации или разработке нового, 6-го «колена».

            • 3
              Нет аватара Paleh
              04.01.1801:51:00

              Хорошо сказано.

            • 0
              Макс Южный
              11.01.1815:27:19

              С продажей «Су-35» тяжело, так как он стоит вдвое дороже, чем «Су-30». А смысл покупки именно российских самолётов, а не самолётов США, прежде всего в том, что они обходятся куда дешевле. Но с «Су-35» такой довод уже не проходит (не говоря уже о будущем «Су-57», который смогут покупать только богатые страны, которых очень мало; возможно, удасться договориться с Индией).

  • -4
    Нет аватара Пафилин
    04.01.1800:27:01

    Боюсь даже спрашивать!Новостные порталы сообщили о потере 7 самолетов на базе Хмеймим?

    • 4
      Нет аватара Curiouscat
      04.01.1805:25:58

      Пафилин, МО завтра все расскажет, сохраняйте хладнокровие

      • 1
        Нет аватара Хавиланд
        04.01.1819:14:53

        МО завтра все расскажет, сохраняйте хладнокровие

        в оборонном ведомстве отметили, что информация об уничтожении боевиками семи самолетов на авиабазе Хмеймим в Сирии 31 декабря не соответствуют действительности. «Сообщение „Коммерсанта“ о якобы „фактическом уничтожении“ семи российских военных самолетов на авиабазе Хмеймим — фейк», — заявили в Минобороны.(с)

        В общем, коммерсант в лужу сел.

        • -3
          Нет аватара Пафилин
          04.01.1821:33:55

          Произошло что-то очень плохое у нас в Сирии туда прилетел военный госпиталь Ил-76МД «Скальпель-МТ»

          • 1
            Нет аватара Curiouscat
            05.01.1803:16:55

            Пафилин, нет, это фото2016 года. МО все кажется уже разъяснило. Зачем нести сюда панику с жёлтой прессы?

          • 1
            Нет аватара nik.f
            05.01.1804:51:53

            Фото с ИЛ выложил якобы фотограф зарегистрировавший свой аккаунт аккурат 31 декабря, и с 2 фолловерами на него тут же ссылается Лента. Очевидный же вброс.

    • 1
      Watcorg Сидоров Watcorg Сидоров
      04.01.1808:36:37

      Судя по сообщениям из Джабблы — это фейк. Местные не видели ни взрывов, ни дыма. Солдаты тоже отрицают. Скорее всего вброс, но будем ждать официальный ответ.

      • 0
        Нет аватара Захарка
        04.01.1822:10:40

        Фотографии какие-то странные выкладывают. С одной стороны — да, на них действительно Су-24, но никаких 35-х я там не заметил что-то.

        • 0
          Нет аватара Curiouscat
          05.01.1803:18:45

          Захарка, и это не минометный обстрел. Фото загадочное. Хотя он — обстрел- был, и ребят раненных вывезли в Москву. Убитые к сожалению тоже есть. Согласно пресс релизу.

    • 1
      Нет аватара kerosene
      04.01.1809:38:57

      Новостные порталы Салорейха?

      • 0
        Vovantro Vovantro
        07.01.1800:18:27

        С Салорейха вообще новости можно не воспринимать, ради разве что для поднятия настроения.     Иногда такое напишут, что кажется это не может быть всерьёз у здорового человека…    

        Отредактировано: Vovantro~01:01 07.01.18
  • Комментарий удален
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,