Лого Сделано у нас
133

Российская система диспетчерского контроля на базе процессоров 1892ВМ14Я под ЗОСРВ «Нейтрино»

 © tehnoomsk.ru

Как сообщает разработчик российских специализированных процессоров и программного обеспечения — НПЦ «ЭЛВИС» из Зеленограда — на рабочей платформе с отечественным многоядерным 40-нм процессором 1892ВМ14Я налажена работа системы «Фокус» петербургского предприятия «Встраиваемые системы». Программный комплекс работает в защищенной операционной системе реального времени «Нейтрино».

читать полностью

  • 9
    Badassgoliath Badassgoliath
    23.02.2000:43:47

    Думаю, что необходимость изготовления чипов у нас вполне осознаётся. Так же осознаётся и то, что никто нам не позволит заиметь такую технологию откуда-то извне. Так что единственный вариант — всё самим. Что является сложнейшей задачей не только по расходам, но и по времени. Даже не представляю, сколько нужно того и другого, имея ввиду самим разработать технологии и оборудование.

    • 6
      rvk rvk
      23.02.2002:03:08

      «Даже не представляю, сколько нужно того и другого"

      примерно ∞

      Если просто подставить, что переход на более высокую технологию, скажем с 14 нм на 7 нам обходится в порядка 10 млрд долларов, и даже такой монстр как Intel до сих пор, при громадных инвестициях не смог этого сделать, то можно представить что России с нуля это сделать. Никак.

      И еще, мировые производители при переходе на новый техпроцесс используют оборудование из многих стран. Никто не производит весь спектр самостоятельно. Никто, даже такие монстры как США, Япония или Южная Корея. Если представить что России доступ на этот рынок закрыт, то становится еще очевиднее что у России этой технологии не будет никогда.

      • 4
        Нет аватара BRO
        23.02.2009:35:49

        Даже в космос проще слетать?

        • 4
          Птичка Грач Птичка Грач
          23.02.2012:54:04

          Даже в космос проще слетать?

          ну в космос на сейчас много кто летает, а вот реально в серию 7 нм никто пока не запустил …

          и кстати 40 нм 1892ВМ14Я далеко не юноша отладочные модули Салют на него 3 года как появились, а значит собственно кристаллы постарше … и до сих пор при наличии нормальных рук и мозгов вполне актуален …

        • 6
          rvk rvk
          23.02.2016:58:00

          намного проще.

        • 1
          shigorin shigorin
          23.02.2020:26:25

          Давно уж и летаем.

      • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
      • -2
        Нет аватара хочу_техники
        23.02.2012:01:02

        Большие затраты, если не знаешь получится или нет, а когда у кого-то получилось, то уверенность возрастает на порядки. Не вижу никаких принципиальных проблем в том, чтобы упорядочивать атомы в нужные структуры. В пределе должно быть оборудование вроде принтера (почти к каждому компьютеру), которое печатает микросхему из образа в компьютере, а такой образ должен создаваться компилятором (языком высокого уровня) в зависимости от решаемой задачи без планарной графики, контролируемой человеком. Может кто-нибудь на такое уже способен, но технологию не размножает, опасаясь потери монополии. Пусть кому надо не бздят, а организуют НИОКРы, всегда любая задача решается гораздо (на порядки) дешевле, чем малюют. А малюют, чтобы попилить на ровном месте. Вот пообещайте сотне очень неглупых ребят по миллиону долларов в случае успеха, или объявите конкурс с хорошими премиальными и задача будет решена. Никогда не поверю, что оборудование настолько заоблачное, что его могут изготовить только небожители. Неужели коллектив ювелиров не способен его изготовить? Что такое, состоящее из атомов, одни могут изготовить, а другие нет? Вот скажем сравнимая по возможностям военная техника у амеров дороже в десятки раз, а это потому, что они привыкли пилить больше, да и в России она, уверен, при всей ее кажущейся дешевизне гораздо дороже, чем могла бы быть.

        • 8
          rvk rvk
          23.02.2016:59:16

          нда… настолько глубокого непонимания того как делают микросхемы я еще не встречал…

          • -2
            A S A S
            24.02.2000:18:39

            Да ладно. Он не так уж сильно не прав. Если говорить о SoC — их действительно описывают на HDL, а фотошаблоны по сути — печатают.

            Я не исключаю возможности в некоем обозримом будущем появления настольных исполнений данного вида оборудования. Все туда идет.

            Например сегодня разработка SoC уже не удел избранных — этот процесс максимально упрощен. В США десятки если не сотни стартапов, пилящих SoC для нейросетей, AI и вот этого всего на волне хайпа.

            С-подобные языки вытесняют HDL, и запускают в отрасль сотни тысяч самых обычных программистов, которые вчера кодили бакэнд веб-сайтов.

            Cadence и иже с ним пилят облачные сервисы по синтезу и физдизайну, что позволит всем желающим заниматься этим за разумные деньги, а не за бешеные миллионы как сейчас.

            Финансовый порог входа в микроэлектронику неуклонно снижается и скоро будет вполне сопоставим с разработкой электроники.

            Когда-нибудь так будет и с производством.

            Другое дело что все это едет мимо нас.

            Отредактировано: A S~00:27 24.02.20
            • 4
              rvk rvk
              24.02.2000:33:20

              Жуть… я был на фабрике Микрон, там технология 90 нм, и вот что бы по ней сделать микросхему нужно порядка сотен единиц оборудования, десятки химикатов, километры труб, целый подземный этаж вспомогательного оборудования для очистки воздуха, регенерации растворов… и это все 90 нм. Всего лишь.

            • 4
              rvk rvk
              24.02.2000:39:57

              Добавлю. Маски для литографии действительно печатают. В производстве печатных плат, да и то лишь тогда, когда не требуется большая точность и скорость. Но плата это не микросхема, там сотни микрон, а не нанометры. И даже при таком толстом техпроцессе печать маски это лишь компромисс. Вы вообще понимаете что в производстве микросхем речь идет уже о длине волны, света? Чем вы такие структуры печатать собрались? Я уж молчу про скорость такого производства, которая разве что для опытных партий будет достаточна.

              • -2
                A S A S
                24.02.2000:46:11

                Роман — ну я же говорю не про прям сейчас. Но все развивается весьма стремительно. Ты мыслишь текущим состоянием дел. Возьми от него производную. Я думаю я все это увижу своими глазами и даже потрогаю еще будучи полноценным инженером в трезвом уме.

                Кстати под крылом Дарпы есть ребята, которые развлекаются с биотехнологиями как с альтернативой традиционной микроэлектронике. Кто знает во что это вырастет в дальнейшем.

                Не надо мне «Вы-кать»: я просто на гугле имя аккаунта поменял.

                Кстати я занимался разработкой СФ-блоков для ASIC в прошлом — как побочное следствие я в общем-то знаю что там и как в этой области ))). Насколько это сложно страшно и ужасно и все такое. В данный момент времени.

                Отредактировано: A S~01:08 24.02.20
                • 3
                  rvk rvk
                  24.02.2001:31:08

                  Но все развивается весьма стремительно.

                  Законы физики только не меняются.

                  • -2
                    A S A S
                    24.02.2010:59:15

                    А правда веришь в то что все они изучены?

                    На определенном уровне законы физики заменены абстрактными моделями.

                    Самый близкий к нам пример — это разложение аналогового сигнала на гармоники. Это ведь в чистом виде мат. модель. Нет в аналоговом сигнале никаких гармоник — просто так удобно его представлять в целях обработки.

                    Спектр, ряд Фурье, все эти свертки и прочее — этого нет в природе, чистая математика. И так во многих сферах, где нет инструментов для прямого исследования.

                    Или там — темная материя. Абстракция, позволяющая обьяснить необъяснимое.

                    Отредактировано: A S~11:03 24.02.20
        • 2
          Нет аватара brat_po_razumu
          23.02.2018:39:30

          Вот пообещайте сотне очень неглупых ребят по миллиону долларов в случае успеха, или объявите конкурс с хорошими премиальными и задача будет решена.

          Товарищ, а В ЧЕМ состоит ЗАДАЧА???

          Разве задача в том, чтобы все-все делать самим? Нет, это задача — времен натурального хозяйства, ну или у Северной Кореи, идеи чучхе.

          В развитых обществах таких глупых задач нет и быть не может. Нет такой задачи — миллиарды пускать на ветер.

          Отредактировано: brat_po_razumu~23:04 23.02.20
          • 3
            Нет аватара хочу_техники
            23.02.2019:10:25

            Ну решение задачи все делать самим никому не мешает. «В развитых обществах таких глупых задач нет» — ну так уж и нет(вот китайцы почему-то так не считают)! Натуральное хозяйство на новом витке развития — это будущее (я так считаю не смотря на любую ехидную критику). Лет через 50 (ну может через 100) почти любое домохозяйство будет способно производить любое изделие состоящее из атомов (ну скажем с характерным размером 1м Х 1м Х 1м) (а из атомов состоят все изделия материальной культуры). Это позволит 3Д-принтинг (в том числе нано 3Д-принтинг) и роботизированная сборка. Какие бы мантры не пели про суперлитографию (подробности литографии обсуждать не берусь ибо не специалист, но, уверен, это не недоступная магия) и прочее, то что сделал один могут сделать другие. Просто нужно разобраться как этот один это делает, ну в крайнем случае украсть у него это знание (а государство обязано этим заниматься, как это было с атомным проектом). А производить решительно все можно и нужно, не обращая внимания на мульку про международное разделение труда, а то вечно будут международно делить труд в свою пользу некоторые, не давая трудиться другим.

            • 2
              Нет аватара brat_po_razumu
              24.02.2005:35:27

              Лет через 50 (ну может через 100) почти любое домохозяйство будет способно производить любое изделие состоящее из атомов (ну скажем с характерным размером 1м Х 1м Х 1м) (а из атомов состоят все изделия материальной культуры).

              Никто не знает, что будет через 50-100.

              Никаких товаров дома мне производить не нужно. Как часто мне нужны новые тарелка, табурет или штаны? Даже не раз в год.

              При этом сделать тарелку, сбить табурет или пошить штаны можно И СЕЙЧАС ДОМА, 50-100 лет эдать не нужно, это можно сделать и сейчас, но — ЗАЧЕМ??? Когда пошел в магазин — и купил.

              подробности литографии обсуждать не берусь ибо не специалист, но, уверен, это не недоступная магия)

              Товарищ, пошить штаны, сделать табурет, вылепить из глины тарелку и обжечь ее в дуговке — оно совершенно несложно и сейчас. И 1000 лет назад это было несложно.

              Но зачем все делать самому, какая цель, когда просто пошел — и купил.

              • -4
                Нет аватара хочу_техники
                24.02.2010:19:19

                Одно несколько дней делать тарелку (кстати духовка может разогреться до 800-1000 градусов?), используя собственные руки (иногда криво и непрочно и неэстетично), другое — скачал образ изделия из интернета (бесплатно), загрузил образ в 3Д-принтер и нажал кнопочку. Ходить (что труднее чем нажать кнопочку) в магазин не надо и платить не надо. Особенно полезна такая штука, если высадились на необитаемом острове, или другой планете, или решили поселиться посреди необитаемой пустыни (не взяв с собой ничего), или дать эту штуку папуасам(безвозмездно), у которых ничего кроме шалашей нет. Пусть магазины посоревнуются с этой штукой. А что будет с транснациональными компаниями? Это же не противоречит законам физики, следовательно реально, следовательно может быть воплощено (хотя незаинтересанты вероятно будут яростно сопротивляться).

                • 3
                  Вячеслав Шимолин Вячеслав Шимолин
                  24.02.2012:39:36

                  А так же оплати домашние затраты на материал, энергию, а потом удивись — какая дорогая у тебя тарелочка вышла. Потом залезь в интернет, открой сайт по тарелочкам, сравни цену и сделай выводы. И даже идти в магазин не пришлось.

                  Еще смешнее про папуасов, у которых после вашего подарка — когда у него расходники закончились и батарейки сели, вдруг оказалось, что в шалашах у них ничего подобного нет. И создать они этого не могут, ибо не умеют, да и нечем.

                  Вы мечтайте, мечтайте, только про реальность не забывайте. Реальность она жестока, как ударит по вашим розовым очкам, так влажные мечты вместе с глазами вытекут.

                  Отредактировано: Вячеслав Шимолин~13:31 24.02.20
                • 5
                  Нет аватара brat_po_razumu
                  24.02.2015:50:24

                  Одно несколько дней делать тарелку (кстати духовка может разогреться до 800-1000 градусов?), используя собственные руки (иногда криво и непрочно и неэстетично), другое —

                  Совершенно верно, делать все самому у себя дома — это неэффективно, дорого и по деньгам, и по затраченному времени, и всяко хуже, чем это сделает квалифицирофанный специалист.

                  Это было при натуральном хозяйстве.

                  С тех пор человечество продвинулось сильно вперед, и покупает нужные товары у специалистов по их производству.

                  Это эффективнее, это дешевле, это проще. Пошел в магазин — купил тарелку и табурет. Холодильник и велосипед. А то и ходить не надо: заказал по интернету — на дом доставили.

                  • -1
                    Нет аватара хочу_техники
                    24.02.2016:28:41

                    Если вдруг (конечно перспективы пока не ясны) создать сборщик атомов в любую запрограммированную комбинацию (что и является на мой взгляд предельной задачей нанотехнологий), то, конечно, можно продолжать покупать все в магазине, но производить смогут не гигантские предприятия, а малые, в пределе домохозяйства. Кроме того, второй предельной задачей нанотехнологий, на мой взгляд, является разборка ненужных, например пришедших в негодность изделий (к примеру мусора) на атомы с их сортировкой для их последующей сборки. Если человечество справится с этими двумя задачами, то торговля станет крайне локальной, а необходимость в международной торговле полностью исчезнет. Насчет энергопотребления: если при этом разбирать на атомы аккуратно, преодолевая для каждого атома его энергию связи, то при аккуратной сборке эта энергия связи вернется. Ну конечно, это предельные и довольно удаленные для современных технологий перспективы, но не вижу ничего магического, противоречащего законам физики. Наделать таких установок как сейчас холодильников (тем более такая установка могла бы использоваться для изготовления всех деталей такой же установки) и пусть пользуются все кому не лень, если хотят — пусть продают (одни одно, другие другое).

                    Отредактировано: хочу_техники~16:30 24.02.20
                    • 5
                      Нет аватара brat_po_razumu
                      25.02.2002:17:26

                      Безусловно, если в будущем необходимые продукты питания, белки-жиры-углеводы — будут выращиваться у каждого гражданина прямо на кухне, в биореакторах, то сельского хозяйства в будущем будет не нужно.

                      А если одноразовые вилки-тарелки, трусы-носки и др. бытовые предметы будут выскакивать из установки в кладовке, а после использования в эту же установку отправляться, чтобы выдать новые — так оно и заводов не нужно.

                      А интернет будет у каждого в голове. в виде чипа. Связываться с другими головами силой мысли.

                      А если будут побеждены все болезни и процессы старения — так оно человек будет жить вечно.

                      Влажные мечты вьюношей…

      • 4
        Нет аватара alex_uns
        23.02.2015:30:38

        Если … переход на более высокую технологию, скажем с 14 нм на 7 нам обходится в порядка 10 млрд долларов, и даже такой монстр как Intel до сих пор, при громадных инвестициях не смог этого сделать, то можно представить что России с нуля это сделать. Никак.

        …Если представить что России доступ на этот рынок закрыт, то становится еще очевиднее что у России этой технологии не будет никогда.

        Никогда не говори никогда))

        Стратегия развития электронной промышленности Российской Федерации

        на период до 2030 года ссылка

        раздел V. Цели, задачи, приоритеты и целевые индикаторы реализации Стратегии

        2 Мероприятия и целевые индикаторы реализации Стратегии

        Примечание. Ссылка сделана сразу в нужное место

        а в виде отдельной выжимки:

        «разработку изделий по кремниевой технологии с топологической нормой 5нм с последующим выпуском изделий на их основе на зарубежных фабриках и переносом производств в Российскую Федерацию"

        но там информации все-таки больше

        «В части ключевого направления «Средства производства» предусматривается:обеспечить доступность современных средств проектирования и производства, в том числе через создание и развитие инфраструктуры их совместного использования;создать:кремниевые фабрики, работающие в режиме «фаундри» для выпуска цифровых интегральных микросхем с топологическими нормами 28нм, 14-12 нм, 7-5 нм;" страница 16 в самом низу

        Прим.

        «Foundry-компании, как правило, не занимаются проектированием (дизайном), концентрируясь на изготовлении пластин и тестировании полученного продукта."

        Будь готов! или Ваше кредо? — Всегда!   

        Отредактировано: alex_uns~15:58 23.02.20
        • 3
          rvk rvk
          23.02.2017:07:41

          написать можно что угодно.

          «с последующим выпуском изделий на их основе на зарубежных фабриках и переносом производств в Российскую Федерацию"

          Тут ключевое «с последующим … и переносом производств «. То есть никаких сроков, а точнее срок ∞

          Нет, конечно когда-то нам отдадут устаревшее оборудование, когда лидеры будут уже на совершенно других технологиях.

          Так вот, наш шанс только в том, что бы в этот момент как раз и прыгнуть в эти новы технологии, перепрыгнув текущий этап, в котором мы безнадежно отстали. Что это будет, не знаю, какая-то возможно биомикроэлетроника, что-то связанное с заданной комбинацией белков, или кристаллическими структурами… но в литографической технологии мы (да и не только мы, п примерно все, кроме тройки стран) безнадежно отстали.

          Впрочем, ничего страшного, тхнология действительно приближается к своему пределу, даже сейчас это уже не реальные 7 нм, а скорее маркетинговые, ну будет 5, ну пусть даже 1, но все, это предел. Так что нам даже нет смысла прыгать на подножку поезда, который все равно уже приближается к тупику.

          • 1
            Нет аватара alex_uns
            23.02.2017:14:25

            Вопрос тгда. Как понимать Ваше никогда?) Как нет смысла что-то делать вообще, пока не будет проходить следующий скорый поезд? со своей заманчивой подножкой?   

            Так и в тот момент можно сказать — ну нафиг) и никогда станет привычкой.

            • 3
              rvk rvk
              23.02.2017:41:27

              Верно, нужно быть готовым к следующему поезду. Возможно вы заметите, что нужно просто разрабатывать альтернативную технологию, но дело в том, что задача настолько сложная, что у её решения не будет «отцов», никто в одиночку новый поезд не построит, это будет исключительно международная заслуга, и нам нужно быть готовым к тому, что бы этим воспользоваться, то есть быть внутри того сообщества ученных, которые решат эту задачу.

              Но это будет уже другая история. А я, когда говорил «никогда», говорил лишь о текущей технологии.

              Отредактировано: rvk~17:42 23.02.20
              • 1
                shigorin shigorin
                23.02.2020:27:55

                Посмотрим. Если идти от математики, то есть и другие варианты.

              • 0
                Нет аватара alex_uns
                23.02.2020:33:10

                С западным «кто будет продавать» и получать прибыль с этого международного проекта скорее всего так не получится… да и развиваться нам нужно сейчас. Будем развиваться, будет больше шансов и самим что-то сделать и — ну да, влиться в международный проект, если хотите. А пока. просто все равно все приборы, и прочее электронное оборудование, которое будет работать на эту идею будет работать на прежней электронной базе), да и не только на этот проект, вообще на всю экономику. Я думаю, что стратегия по электронике давно назревала именно как национальный проект, о чем и говорит этот правительственный документ. Посмотрим, сейчас очень многое меняется в лучшую сторону.

                • 0
                  rvk rvk
                  23.02.2020:53:33

                  Во первых быть внутри не значит быть в одной команде. Например термоядерный синтез, над проблемой работает весь мир, но это не значит что мы зависим от мира, мы и вместе работаем в том же проекте Итер, но и сами параллельно развиваем и другие направления. Грубо говоря, речь о том, что если кто-то предложит идею, мы могли эту идею развивать. Независимо. Ну как с ядерной энергетикой, были всякие Кюри, кто работал над изучением явления, но были и раздельные группы учёных в разных странах, кто искал практическое применение. Нам нужно просто быть в теме на фундаментальном уровне, что бы понимать о чем речь, а уже прикладное мы можем и сами развивать.

                  Насчет текущей технологии. Речь не идет о желании. Хотим мы или не хотим не важно вообще. Потому что нет смысла хотеть или не хотеть то, что невозможно. НУ России нет ни единого шанса догнать в этой технологии или даже приблизится, нужно быть реалистами. Мы 65 нм внедряли много лет, при том что у нас было готовое оборудование, не может быть и речи о том что бы за вменяемое время не только перейти хотя бы на 40 нм, но еще и оборудование самим сделать, это нереально. Зачем тешить себя иллюзиями? Получится где-то купить, будет отлично. Если еще и 28 нм раздобудем, вообще зашибись. Но самостоятельно создать, и уж тем более 14-7-5 нм это нереально вообще никак.

                  И еще раз говорю, ничего страшного в этом нет, таких технологий нет и у Германии и у Японии и у Китая и даже США пока с трудом внедряют и рабочей технологии пока нет.

      • 0
        shigorin shigorin
        23.02.2020:32:28

        Если представить что России доступ на этот рынок закрыт, то становится еще очевиднее что у России этой технологии не будет никогда.

        У китайцев (именно материковых) вроде как есть вся линейка. Возможно, получится что-то на что-то выторговать, мы вон им с СПРН помогаем, среди прочего важного.

      • 2
        Badassgoliath Badassgoliath
        23.02.2021:03:39

        у России этой технологии не будет никогда.

        Я всё же думаю, что этого можно добиться, вопрос настойчивости и последовательности.

        В конце концов, другие этот путь ведь прошли, им же не инопланетяне технологии и оборудование подарили.

        Другое дело, что это может быть сочтено несоразмерным. В смысле, необходимость делать самим есть только для обороны, а там можно обойтись без совсем мелких нанометров. Кроме того, специализированные чипы, даже более «толстые», превосходят по эффективности (да и надёжности) универсальные, даже если те более «тонкие».

Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,