стань автором. присоединяйся к сообществу!
Добавить новость можно всем, без премодерации, только регистрация
Лого Сделано у нас
82
tumanova 26 мая 2013, 21:51 35 Производство

Воронежская микроэлектроника держит марку

@sdelanounas_ru

Глава Воронежской области Алексей Гордеев ознакомился с работой флагманов отечественной микроэлектроники – ЗАО «Воронежский завод полупроводниковых приборов-Микрон» и ОАО «Воронежский завод полупроводниковых приборов - Сборка».

На «ВЗПП-Микрон» глава региона осмотрел производственные мощности: цех кристаллического производства, участки функционального и визуального контроля продукции. Предприятие создано в 2000 году на базе кристального производства НПО «Электроника». Основной вид деятельности ЗАО «ВЗПП-Микрон» – проектирование и производство кристаллов силовых дискретных компонентов, а также различных типов цифровых и аналоговых интегральных схем для заказчиков в России и за рубежом.


Объем производства ЗАО «ВЗПП-Микрон» в 2012 году составил 727,2 млн. рублей. Две производственные линии обеспечивают выпуск более 23000 пластин в месяц. Особое внимание компания уделяет совершенствованию конструкторско-технологической базы. За счет модернизации оборудования и технического переоснащения планируется наращивание мощностей.

Стратегическое направление развития «ВЗПП-Микрон» – внешнеэкономическая деятельность. Сегодня более 60% продукции предприятия поставляется в Германию, КНР, Тайвань, Южную Корею, Филиппины и США. 

читать полностью
Источник: www.govvrn.ru

Поделись позитивом в своих соцсетях


Воронежская область, микроэлектроника, модернизация, производство, экспорт
все комментарии
  • 1
    Chetnik Chetnik
    27.05.1300:43:45
    Когда будет Российские процесс на 65нм? России нужно разработать своё процесс микроэлектроники, а не лицензировать от ИБМ. Всё американско, это бреме. Т-платформы увидел.

    Но я думал... было бы хорошо если Российские компании как Ангстрем или Система, купит всё Глобал Фоундрис. Это не Американское предприятие, их заводы в Сингапур и Германию, только один новый в Ню ёрк штат. И Россия получит свою технологию.

    БТВ, Политики в Сербии скажут (я не верю их) что Глобал Фоундрис будет построил завод в Сербии. Шеик Мубадала был в Белграде 2 раза. Но я будет верил когда вижу завод.
    #353746 ↑
    • 6
      MagiRus MagiRus
      27.05.1301:03:32
      Когда будет Российские процесс на 65нм?

      По программе развития микроэлектроники 65 нм запустят в 2014 году на Микроне, а 45 нм запустят на Ангстреме в 2015-2016 году.
      #353762 ↑
      • 2
        Chetnik Chetnik
        27.05.1301:38:07
        Где можно видеть этот программ? Технология будет Российская или лицензирована ИБМ? Если ИБМ, то не возможно выпускать чипы для Т-Платформы. У них запрет на американскую технологию.
        #353773 ↑
        • 2
          MagiRus MagiRus
          27.05.1303:25:28
          Сама программа вот http://www.minpromtorg.gov.ru/ministry/fcp/9,  в ней же речь о 45нм до 2015 года
          Про Микрон вот http://www.mikron.sitroni....ru/press/publicity/5573/ 
           http://www.zelenograd.ru/news/8312/ 
          Технология будет Российская или
          лицензирована ИБМ?

          Технология российская, но частично с помощью АйБиЭм
          не возможно выпускать чипы для
          Т-Платформы

          Мы еще не скоро сможем выпускать собственные чипы для суперкомьютеров..., слишком большой разрыв от лидеров отрасли.
          #353786 ↑
          • 0
            Chetnik Chetnik
            27.05.1304:30:58
            Первая ссылка не работает. К сожалению.
            #353800 ↑
            • 2
              RadiantConfessor RadiantConfessor
              27.05.1312:15:29
              Первая ссылка не работает. К сожалению.

              Запятую в конце ссылки уберите.

              Собственная технология литографии у России может появиться только новая. Т. к. повторять старую, значит заведомо запланировать отставание. Т. е. эта технология должна быть или рентгеновской или многолучевой электронной. Иначе ни как.

              Причина отставания кроется в Белоруссии. Там есть завод Планар, единственный производитель фотолитографических проекционных установок в СССР.

              Еще до распада СССР министр электронной промышленности Колесников В. Г., в период 1970-1991 годы (В 70-х он был заместителем министра и в 1975 дал указание прекратить развивать отечественную архитектуру процессоров "Электрон" в пользу архитектуры PDP-11 от фирмы DEC), вместо того, чтобы развивать технологию электронного производства на деньги выделяемые ему правительством строил заводы бытовых полупроводниковых приборов (тогда появились советские видеомагнитофоны). При этом в СССР, помимо министерства электронной промышленности (1), существовали также министерства радиопромышленности (2) и электротехнической промышленности и приборостроения (3). Фактически за наполнение страны различными бытовыми приборами отвечали два других министерства (2, 3), но министр электронной промышленности желал бОльших успехов. И когда пришло время строить новый завод (Микрон) денег ни на него, ни на создание новых литографов в Планаре не осталось. "Зато" у нас появились свои видеомагнитофоны.

              А с распадом СССР у России не осталось и собственного производства проекционных фотолитографов. Белоруссия сама поддержать развитие Планара, чтобы он не отставал от мировой электронной революции в 90-ые, не смогла. Сейчас этот завод выпускает промышленное литографическое оборудование по технологии 0,5 мкм. Разрабатывают 0,35 и 0,18 мкм.

              То, что выпускает Планар и есть советская технология. Не IBM и не Intel.

              Однажды министр электронной промышленности СССР Колесников В. Г. сказал акедемику РАН Алферу, "Сегодня проснулся в холодном поту, приснилось будто Планара не стало, а раз нет Планара, то нет и электронной промышленности страны". Сон оказался вещим.

              Если говорить о научной возможности создания современного оборудования для промышленного производства микроэлектронных изделий, то такие знания у России есть. У нас есть даже свои электронные литографы. Но это оборудование в основном только для штучных изделий, а не для серийного производства. Чтобы решить проблему электронных технологий в России нужен "дерзкий" бизнесмен, который придумает, как из вложенных в разработку такого оборудования денег получить прибыль.

              Знания есть, опытные экземпляры оборудования есть, но экономически не выгодно создавать свое при имеющихся конкурентах. Если только сделать что-то кардинально новое, в разы превосходящее по возможностям оборудование конкурентов.
              Отредактировано: Zveruga~21:05 30.05.13
              #354001 ↑
              • 1
                MagiRus MagiRus
                27.05.1312:57:57
                Да, поэтому сейчас РОСНАНО и работает с Маппером в деле создания многолучевой электронной безмасочной литографии http://www.ferra.ru/ru/te...012/08/24/rusnano-Mapper/ 
                #354050 ↑
                • 3
                  RadiantConfessor RadiantConfessor
                  27.05.1314:09:55
                  Есть одна небольшая правда, которая проясняет деятельность Роснано и "притемняет" радость от инвестиций в Mapper.

                  Я задавал вопросы Роснано по инвестициям в литографические технологии и вот, что следует из их ответов.
                  1. Роснано это "чистый" инвестор. Т. е. цель получения прибыли в этой организации преобладает над целью получения технологий будущего. Соответственно все вложения сделанные Роснано не обязуют появление новых промышленных высокотехнологичных производств в нашей стране. Поэтому на мой вопрос, будут ли у нас эти многолучевые электронные литографические установки, Роснано ответили (в моем изложении), что, если у нас появится такая организация, которая захочет купить такие установки, то они нам достанутся дешевле чем тем, кто не вкладывался в Mapper. Самое главное тут это то, что пока неизвестно кто у нас будет и будет ли покупать эти установки.
                  2. В новой рентгеновской фотолитографической установке от ASML, которую вот уже лет 10 пытаются сделать для основных фаундри производителей микросхем в мире, присутствуют наши интеллектуальные права (так ответили в Роснано), т. к. наши ученые принимали участие в разработке некоторых компонентов этой установки. Это вы знаете из известной статьи от Эксперта. Но, опять же, участие наших ученых в разработке не означает появление у нас этих установок. Прибыль от их продажи мы получать будем. Можем и приобрести эти установки дешевле. Но кто будет их покупать и будет ли не известно.

                  Причина долгого развития рентгеновских литографов связана с открытием иммерсионной литографии, которая позволила на относительно "старых" литографах получать микросхемы по топонорме 45 - 22 нм. Иммерсионная литография это добавление жидкости между излучателем и экспонируемой пластиной. Благодаря коэффициенту преломления иммерсионной жидкости можно получать на старых длинах волн более малые разрешения. Именно поэтому Микрон купив оборудование на 90 нм способен модернизировать его до современных 32 нм. С появлением иммерсионной литографии во всем мире просто модернизировали старые заводы без покупки новых установок.

                  Производить в промышленных масштабах (а установки Mapper и ASML создаются для промышленного производства) микросхемы по самым современным технологиям это не задача Роснано. Эту ответственность на себя могут взять только три организации в нашей стране: Микрон, Ангстрем и РАН в лице, допустим, НИИСИ. Но потянут ли они мировой рынок по одиночке, если наш народ хочет видеть, как во всем мире покупают микросхемы произведенные на наших заводах? Сомневаюсь. Отечественный рынок наполнить продукцией они смогут, но на мировом их встретит жесткая конкуренция. И тут, я считаю, поможет только объединение Микрона с Ангстремом в лице совместного предприятия выпускающего продукцию на экспорт.

                  Наши вложения в рентгеновские установки ASML и многолучевые электронные Mapper в случае приобретения их продукции позволяют нам использовать эти литографы по любому назначению. Хоть для оборонки. Т. к., если нам запретят использовать результаты интеллектуальной деятельности стран НАТО в целях усиления отечественной обороноспособности, то мы в качестве контрмеры можем сами наложить вето на продажу этих установок в страны НАТО или наложить запрет на использование наших интеллектуальных прав в этих устройствах в целях усиления обороноспособности стран НАТО.

                  Вот такая вот холодная мировая экономика. Мы стали играть по их правилам на их поле, но в их ворота.
                  Отредактировано: Zveruga~14:12 27.05.13
                  #354109 ↑
                  • 0
                    Нет аватара Biggs
                    27.05.1314:28:29
                    Вот такая вот холодная мировая экономика. Мы стали играть по их правилам на их поле, но в их ворота.

                    Здесь нужно чтобы государство профинансировало разработку техпроцесса
                    А его использование уже могло бы быть отдано частникам
                    #354132 ↑
                  • 0
                    Нет аватара guest
                    27.05.1323:02:15
                    Zveruga, никому российская современная (или почти) микроэлектроника сегодня в РФ НЕ нужна. В 2007-2008г. Медведев нагнул ВТБ на 815 миллионов евро и Ангстрем купил завод AMD для производства чипов с топологическим размером 0,13 мкм (при докупке 5–6 единиц оборудования он бы выпускал чипы по нормам 90 нм уже в 2009г.)

                    Где этот завод? Где оборудование?

                    Завод все еще строят, оборудование гниет на складах вне пределов РФ.

                    90нм это мировой уровень 2004-2005г. т.е. сокращение отставания в 2009г всего на 4-5 лет. На 4-5 лет в области развития микроэлектроники мы отставали в 1990г. (одно тех. поколение)

                    Сегодня те, кто покорно следовал желаниям Медведева производить в РФ чипы для приставок цифрового телевидения (под них и была куплена б/у фабрика) оправдывается тем, что докупить ключевые 5–6 единиц оборудования помешал Госдеп США, поэтому после начала мирового кризиса ввод завода по тех. нормам 0,13 мкм был бы не рентабельным.

                    Ну а кто мешал сразу определиться с Госдепом США? (разрешат - НЕ разрешат 90 нм.)

                    Сегодня 815 миллионов евро скорее всего уже ТЮ-ТЮ (прокакали), с каждым упущенным годом возможность их отбить уменьшается.

                    При этом, на Микроне и Ангстреме с конца 2000-ых вновь начали выпускать микросхемы (для военных), которые были сняты с производства в начале 90-ых, как морально устаревшие. Тоже самое похоже происходит и в Воронеже. Посмотрите на последнюю фотографию, так делали микросборки в 70-ых-80-ых годах - ручное производство с колоссальным количеством брака и запредельной ценой.

                    Разве это не маразм?

                    где на одном квадратном дециметре размещено 20 миллионов транзисторов

                    т.е. на плате микросборки размером 100 на 100 мм всего 20 мил. транзисторов. (2000 транзисторов на кв. мм)

                    2000 транзисторов на кв. мм - это что?


                    Это примерно эквивалентно микросхемам изготовленным по тех. нормам в 22 мкм (пусть даже 11 мкм с учетом, что кристаллы чипов занимают только половину площади микросборки)

                    Технологии изготовления микросхем по тех. нормам в 2-8 мкм это лохматые 70-ые года прошлого века.

                    У Intel 8086 образца 1976г. на кв.мм площади кристалла приходилось 1800 транзисторов.


                    Тогда:

                    где на одном квадратном дециметре размещено 20 миллионов транзисторов


                    Разве это не очковтирательство и не распил 20 триллионов выделенных на закупку военной техники?
                    #354376 ↑
                    • 0
                      RadiantConfessor RadiantConfessor
                      30.05.1321:03:56
                      Ангтрем строит не только 0,13 мкм, но и заключил соглашение с IBM на использование их техпроцесса при производстве 90 нм чипов.

                      Дело в том, что то старое оборудование, которое купили и Микрон и Ангстрем это то же самое старое оборудование, которое стоит на всех остальных заводах мира. Отличия в этом оборудование позволяющие производить чипы по технологии 65-32 нм это модернизация некоторых узлов старого оборудования. Именно по этому Микрон заявляет, что уже в этом году будет отрабатывать 65 нм, а Ангстрем, что будет производить 90 нм. Дальнейшая модернизация, которую мы способны провести сами (она незначительная, к примеру АМД сами модернизировали свои заводы для использования иммерсионной литографии), позволяет используя старое оборудование получать чипы по современным топонормам.

                      А эта фраза
                      где на одном квадратном дециметре размещено 20 миллионов транзисторов

                      имеет отношение к плотности установки деталей на платы. И это большое достижение.
                      #356994 ↑
              • 1
                Chetnik Chetnik
                27.05.1315:50:58
                Интересно, я думаю что вы прав. Но ошибка, PDP-11 не Dell а DEC. Digital Equipment Corporation.

                Дерзкий бизнесмен можно быт Райман от Ангстреме? Теперь они тоже покупают в ИБМ...

                Я буду читать про Планар, это интересно. Спасибо.
                #354177 ↑
                • 0
                  RadiantConfessor RadiantConfessor
                  30.05.1321:04:30
                  Да, я ошибся с Dell.

                  А свою технологию производства нам, похоже, можно будет получить только от РАН. Кто её будет финансировать неизвестно. Наверно государство.
                  Отредактировано: Zveruga~21:10 30.05.13
                  #356995 ↑
          • 1
            Нет аватара Biggs
            27.05.1311:57:49
            Мы еще не скоро сможем выпускать собственные чипы для суперкомьютеров..., слишком большой разрыв от лидеров отрасли.

            Не такие производительные ,как американские, но все же их делают и в России
            Но так, как там скорость идет от расспараллеливания, то есть от числа процев, то увеличивая число можно решить проблему и на отесчественных микросхемах
            Пока есть доступ к американским продуктам, такие решения сгодятся только для военных
            #353986 ↑
            • 0
              MagiRus MagiRus
              27.05.1312:36:20
              но все же их делают и
              в России

              Безусловно, но это делается не от хорошей жизни, а потому что требуется полная независимость от внешних комплектующих. Да, производительности подобных устройств вполне хватает, но было бы лучше если было бы быстрее. Да и рынок суперкомпьютеров не ограничивается военным ведомством...
              можно решить проблему и на
              отесчественных микросхемах

              Для этого потребуется слишком много процессоров, да и не забываем про архитектуру и заточенность 99% ПО под конкретные архитектуры, к которым наши процессоры, увы, не относятся.
              #354028 ↑
              • 2
                Нет аватара Biggs
                27.05.1314:33:12

                Безусловно, но это делается не от хорошей жизни, а потому что требуется полная независимость от внешних комплектующих. Да, производительности подобных устройств вполне хватает, но было бы лучше если было бы быстрее. Да и рынок суперкомпьютеров не ограничивается военным ведомством...

                Россия вообще пока не может войти на мировой рынок электроники
                Нужно понять причины ситуации и возможные меры для ее решения
                Возможно надо посылать людей на стажировку на запад и восток
                Или обнулить налоги для желающих вкладыватся в электронику
                Если смогли поднять сферу софта, значит по силам и и создать базу для развития микроэлектроники
                #354136 ↑
                • 3
                  Chetnik Chetnik
                  27.05.1318:58:55
                  Россия вообще пока не может войти на мировой рынок электроники


                  К сожалению, Это право. Но не потому что Русские не знают сделат, но потому что Тайваньцы очень дешеви. Остался только Интел в США, всё убежать в Тайвань.


                  Но нужно сделать план в двух этапах.

                  в первом этап план - найти нишу в внутренний рынок.

                  Внутренний рынок наилегчайшие освоит - суперкомпьютеры и серверы. Каждом университету будет нужен суперкомпьютер, либо раньше либо позже. Суперкомпьютер можно сделать на любом архитектуру. Японцы сделали СПАРК http://ru.wikipedia.org/wiki/K_computer 

                  Эти К компьютеры теперь продаю на всех японских университетах. Используют Линукс. (Но и Фуицу продал завод Тайваньцами, теперь выпускает в ТСМЦ)

                  Любом архитектура довольна для веб сервер и Суперкомпьютер, если есть в майлайн Линукс ядро. Вообще не важна архитектура - КВАРК, СПАРК, Эльбрус, Мультиклет, комдив МИПС.

                  Когда это сделано, втори этап: помощь Китаю разбомбит Тайвань, и уничтожит всё заводи        Тогда, экспансия российской электроники на на мировой рынок.
                  #354262 ↑
                  • 0
                    Нет аватара guest
                    27.05.1319:46:28
                    Какой вы кровожадный     только бы бомбить    
                    На самом деле у меня схожие мысли, что производство процессоров можно наладить только создав спрос, а это можно сделать путем покупки для гос организаций только отечественной техники, можно не ограничиваться только суперкомпьютерами, обычные офисные компьютеры для гос учреждений( суд, милиция, школы) то же должны закупаться только отечественные. Но для этого должен появится хотя бы прототип Эльбруса сопоставимый с текущим нижним сегментом по производительности. Не уверен что текущий Эльбрус на это способен. Следующий должен быть. Собственно решению проблемы мешает отсутствие стратегического понимания развития отрасли. И я не уверен что её кто-то серьезно развивает.
                    #354285 ↑
                    • 0
                      iPolonium210 iPolonium210
                      27.05.1321:02:39
                      На самом деле у меня схожие мысли, что производство процессоров можно наладить только создав спрос, а это можно сделать путем покупки для гос организаций только отечественной техники

                      Вы нашли электронного Онищенко (который бы нашел вирус мышиного гриппа в иностранных процессорах и запретил бы их импорт)??????
                      #354315 ↑
                    • 0
                      RadiantConfessor RadiantConfessor
                      30.05.1321:16:06
                      Там не только в прототипе дело. Недавно Ким, директор МЦСТ написал открытое письмо, которое опубликовали на CNews. О том, что он обращается к правительству за поддержкой в деле распространения Эльбрусов. Многие посчитали, что он просит денег, но там дело в другом. Ким просит, чтобы в тендеры госзакупок законом обязывали прописывать отечественные архитектуры. Дело в том, что сейчас в тендерах пишут, необходим сервер на Windows Server, и все. Это сразу означает, что сервер на процессорах Эльбрус по этому тендеру не предложишь.
                      #357014 ↑
                      • 0
                        Нет аватара guest
                        30.05.1322:42:19
                        Это правильно, но накладывает на него много обязательств. Я же говорю важно именно стратегическое понимание отрасли. А не то что бы купили 100500 процессоров. Во-первых нужно железо. Во-вторых, нужен софт, тут попроще, можно опереться на линукс, но нужна внятная поддержка, с полугодовым выпуском релизов, с LTS релизами, с поддержкой, нужны сервисные центы, специалисты которые понимаю как работать с этой техникой. Во вы крупная компания хотите внутренний веб портал с базой, берете MySQL(ну как вариант) пишите на ней свой софт( к примеру пол года) тут у вас начинает падать веб-сервер ввиду внутренней ошибки дистрибутива и тонкостей архитектуры( ядро не до портировали правильно на Эльбрус) что вы делаете? Вы в глубокой жопе без адекватной техподдержки, готовой выпустить патч ядра к обнаруженной баге или ещё хуже уязвимости.
                        Плюс кто будет отвечать за появление портов современных версий софта? Какие-то другие люди? А если они будут делать это плохо? Ведь автоматизация какого-нить суда или мэрии это не едрен батон и не хворост в топке развития микроэлектроники страны, там то же люди у них есть конкретная работа которую нужно делать с помощью компьютера, да вы обеспечите закупку 100500 процесоров у эльбруса, это позволит нанять команду спецов ещё лучше и сделать следующую модель лучше/быстрее, но вы парализуете суд или мэрию или школу. Поэтому нужно заходить с двух сторон, а точнее с одной, комплексного развития отрасли, когда берется анализ потребностей потребителей, под него строится план работ, разрабатываются аппаратно-ПРОГРАММНЫЕ комплексы. Выстраивается сеть поддержки, обучения специалистов, создаются готовые макеты решения проблем и типичных трудовых задач. Поэтому простым запретом на покупку Windows Server не обойтись, но делать то о чем я говорю нужно. Это на мой взгляд единственный путь выйти на мировой уровень производства микропроцессоров.
                        #357117 ↑
                        • 0
                          RadiantConfessor RadiantConfessor
                          01.06.1317:33:48
                          Они автоматизируют военных. Это большой аргумент в пользу надежности их систем.
                          #358314 ↑
                  • 0
                    MiG-42MFI MiG-42MFI
                    27.05.1322:44:50
                    Остался только Интел в США, всё убежать в Тайвань.

                    Intel-классическая транснациональная корпорация (ТНК), для получения максимальной прибыли её составляющие распределены по всему миру (работающие по 22-нм технопроцессу фабы находятся в США и Израиле).
                    TSMC, UMC, VISC, Winbond-одни из крупнейших, но не единственные производители микроэлектроники.

                    В России имеется только один относительно крупный фаб-"НИИМЭ и Микрон" в Зеленограде, и на схему он не попадает из-за масштабов.
                    Эти К компьютеры теперь продаю на всех японских университетах. Используют Линукс. (Но и Фуицу продал завод Тайваньцами, теперь выпускает в ТСМЦ)

                    "Фудзицу" делает кристаллы для своих процессоров на 4 фабах в префектуре Миэ, Япония.
                    P.S. IBM процессоры серии POWER7 тоже делает на своих 2 фабах.
                    Отредактировано: MiG-42MFI~23:41 27.05.13
                    #354366 ↑
                    • 0
                      Chetnik Chetnik
                      28.05.1302:41:07
                      Эта картинка про чипы - Производители ВайФай и другое + процессоры. Я говорю только про процессорах генерального назначения.

                      Fujitsu says sayonara to semiconductor biz, thousands of staff
                       http://www.channelregiste...ip_spinoff_q3_financials/ 

                      У ИБМ только один фаб в East Fishkill, NY. Они не сказал ничего явно, но аналитики скажут что в этот фаб нет прибыл и ИБМ можно продать его в настоящем время.

                      Texas Instruments и Freescale тоже имеет фабы в США, но TI недавно специализировал в аналог машины и переменили на Fab-lite. Не буду выпускать чипы для телефоны. Freescale это была Моторола, но отделили.
                      #354442 ↑
                      • 0
                        Нет аватара vvv
                        28.05.1317:37:05
                        Привыкайте МИГ так всегда делает)) подмена понятий и игра цифрами и не какого мошенничества )) - его слова всегда требуют 100% перепроверки !!!
                        #354886 ↑
                    • 0
                      RadiantConfessor RadiantConfessor
                      30.05.1321:17:44
                      Нужен такой же круговой график, но с суммами производства по странам.
                      Отредактировано: Zveruga~21:18 30.05.13
                      #357020 ↑
                  • 0
                    Нет аватара Biggs
                    28.05.1311:20:21
                    Когда это сделано, втори этап: помощь Китаю разбомбит Тайвань, и уничтожит всё заводи

                    Я бы не додумался   

                    Мне кажется проще купить половину тайваньских фирм и бомбить никого будет не нужно
                    Отредактировано: Biggs~11:22 28.05.13
                    #354561 ↑
                    • 0
                      Chetnik Chetnik
                      28.05.1316:43:39
                      Это была шутка... но реально, Китай будет воевал против Тайвань чтобы унифицировал, у них теперь нет мирный договор. Гражданская война не закончила. Если Китай разбомбит заводи... это будет плюс для Китайскую и Российскую микроэлектронику, а Американские фаблесс компании будут в проблеме...

                      Тайванские Фирмы невозможно купит потому что Тайвань Американский сателлит и не буду продать ни Китаю ни России. Арабскиий GlobalFoundries может быт возможно купит. Я думал про это в первом посту на эту статью. Но есть проблема, по тому что ГФ имеет один фаб в Ню ёрк Штат в США, а США DOJ не будет позволить этот фаб станет Российским. Тоже, властей в Германии и Сингапуре тоже могут быт повторит США...
                      #354837 ↑
                • 0
                  MagiRus MagiRus
                  27.05.1320:08:15
                  Нужно понять причины ситуации и возможные меры для ее решения

                  Причины банальны - от лидеров отстаем, а с теми с кем можем конкурировать технологично мы неконкурентоспособны из-за цены. Так что единственный путь это либо серьезные вливания в отрасль для ускорения темпов развития. Либо (можно параллельно с предыдущим), развитие вероятно новых способов технологического производства дабы выйти изначально в лидеры на новом технологическом витке. Конкурировать за счет цены мы 100% не сможем, да и не нужно это. Вливание же в отрасль может пойти несколькими путями - либо сильно сильно просим кого-нибудь из лидеров микроэлектроники построить у нас завод и/или инжиниринговый центр (в идеале вместе). Параллельно с этим можно тупо купить кого-нибудь, благо мировой рынок микроэлектроники периодически лихорадит и можно улучить момент прикупить какой-нибудь очередной MIPS или Elpida Memory. Можно также начать с того что условно "подарить" всем нашим разработчикам процессоров лицензию на ARM архитектуру и тогда довольно вероятно что кто-нибудь сможет создать действительно неплохой продукт, а там глядишь АРМ переборет х86 на стационарниках. Можно конечно попробовать и сугубо российскую архитектуру продвигать в мире, но тут уж нужно осознавать что продукт должен быть на голову выше конкурентов, а для этого нужно и софт написать и кучу разработчиков привлечь и архитектуру допилить и раздобыть где бы напечатать "вафли" на 22-28нм норме. Так что в принципе все возможно..., главное понимать чего хотим и двигаться в этом направлении.
                  #354292 ↑
                  • 1
                    Нет аватара guest
                    28.05.1307:41:24
                    В принципе, наш Миландр уже имеет лицензию на вполне популярную архитектуру ARM Cortex-M3. И для военных с 5 приемкой микроконтроллеры делает.
                    #354464 ↑
                    • 0
                      MagiRus MagiRus
                      28.05.1311:37:39
                      Не знал даже... Да, М3 довольно популярна, но все же это не тот уровень который бы позволил по настоящему гордиться нашей электроникой. Надеюсь когда-нибудь увидеть от них что-нибудь на Кортекс-Ах    .
                      #354573 ↑
                  • 0
                    Нет аватара Biggs
                    28.05.1311:24:32
                    Так что единственный путь это либо серьезные вливания в отрасль для ускорения темпов развития

                    Абсолютно верно
                    Либо (можно параллельно с предыдущим), развитие вероятно новых способов технологического производства дабы выйти изначально в лидеры на новом технологическом витке.

                    Вливание, но в науку
                    Ну мы здесь думаем одинаково
                    Значит все получится
                    #354564 ↑
              • 0
                RadiantConfessor RadiantConfessor
                30.05.1321:12:19
                ПО для суперкомпьютеров всегда пишется самостоятельно. Т. е. там специализированное ПО. Так поступает Росатом со своими суперкомпьютерами.

                Количество микросхем не имеет значение. Значение имеет архитектура и энергопотребление.
                #357005 ↑
                • 0
                  MagiRus MagiRus
                  30.05.1321:37:30
                  Ну, если мы говорим о суперкомпах ТОП-100, то конечно же зачастую там эксклюзив, НО, большую роль играет архитектура системы, ибо для популярных архитектур писать софт существенно проще.
                  Количество микросхем не имеет значение.

                  энергопотребление.

                  А ты не считаешь что это нередко взаимоисключающие вещи? Чем больше микросхем, тем чаще всего больше потребление энергии, да и занимаемая площадь тоже имеет значение.
                  Значение имеет архитектура
                  и энергопотребление.

                  Ну а так в общем-то согласен...
                  #357044 ↑
                  • 0
                    RadiantConfessor RadiantConfessor
                    01.06.1317:17:56
                    А вы понимаете, почему в суперкомпьютерах используют не процессоры i7, а к примеру PowerPC? Как раз из-за энергопотребления. Тут главный параметр MIPS/Ватт. Чем больше он у процессора тем больше у него шансов стать процессором используемым в суперкомпьютере.
                    #358302 ↑
                    • 0
                      MagiRus MagiRus
                      01.06.1318:52:58
                      Ну вообще-то i7 это настольные процессоры. В серверах используются Xeon'ы, причем очень часто. Да, их не так много в самых мощных компьютерах, но если посчитать общее количество среди серверов ТОП-500, то Xeon в явных лидерах. PowerPC используются менее чем в 10% серверах ТОП-500, что составляет не более 30% их совокупной мощности. Тут тогда нужно определяться что мы понимаем под суперкомпьютерами и где лежит раздел между ними и просто очень мощными серверами.
                      #358400 ↑
                      • 0
                        RadiantConfessor RadiantConfessor
                        02.06.1300:58:21
                        А раз вы понимаете, что в суперкомпьютере главное не самый мощный процессор в мире, то количество процессоров не имеет значения, если суперкомпьютер на большем количестве процессоров будет потреблять меньше энергии выдавая одинаковую общую производительность..
                        #358656 ↑
                        • 0
                          MagiRus MagiRus
                          02.06.1312:50:22
                          То что энергопотребление сейчас это по сути главное препятствие для увеличения производительности это бесспорно.
                          #358853 ↑
            • 0
              Нет аватара guest
              29.05.1309:16:31
              в России на данный момент универсальных ЦПУ не делается. Проектируют - да, делают не тут.
              #355312 ↑
              • 0
                RadiantConfessor RadiantConfessor
                30.05.1321:20:31
                Делают. Серию комдивов в НИИСИ.
                #357024 ↑
                • 0
                  Нет аватара guest
                  30.05.1321:23:44
                  в смысле в Курчатнике? Не, для универсального цпу там толстоват процесс и маловата партия. Только для микроконтроллеров сгодится (ничего против них не имею, но мы же об универсальных процессорах говорим). А остальное, мипс64 подобное, на современных нодах, производить в России негде.
                  #357031 ↑
                  • 0
                    RadiantConfessor RadiantConfessor
                    01.06.1317:15:00
                    Универсальный процессор это архитектура, а не техпроцесс.    

                    К примеру в Марсоходе Curiosity стоят процессоры от BAE работающие на частоте 200 МГц и изготовленные по техпроцессу 0,15 мкм.

                    НИИСИ освоили 0,18 мкм КНИ. Микрон утверждает, что может производить КНИ 90 нм. Комдивы уже давно 64-х разрядные. Даже сопроцессор имеют встроенный на 128 разрядов.
                    #358301 ↑
                    • 0
                      Нет аватара guest
                      01.06.1317:31:37
                      марсоходу как раз универсальный процессор не нужен. Другие требования совсем, производительность на единицу энергии явно не входит в список жизненно важных. Можно сделать покрупней, главное, чтобы надежен был. А универсальному процессору без удельной производительности никак. Иначе даже если экселя запустите с игрушкой, счет за электричество раза в три подскочит.

                      мипс, или комдив - это достаточно гибкая архитектура. От 16 до 64 бит. НИИСИ имеет всю линейку, каждый для своих приложений. Некоторые из них производит в курчатнике. Самые мощные, которые можно условно назвать универсальными процессорами, в России никто не сможет произвести, увы.

                      Что касается Микрона, то там 90нм еще только начинается, введение новых технологических норм требует долгой наладки как на фабрике, так и в экосистеме. Ну и даже если/когда НИИСИ станет с ними работать, перерисовать топологию с одной фабрики на другую - та еще задачка. Придется подождать. А когда сделают, надо понимать, что 90нм для универсального процессора тоже не фонтан, именно по причине низкой удельной производительности.

                      Про Микрон и вообще электронику посмею процитировать запись у себя в блоге: http://chiptalk.ru/manufacturing 
                      #358312 ↑
                      • 0
                        RadiantConfessor RadiantConfessor
                        02.06.1301:25:38
                        Давайте определимся с термином универсальный процессор. Мне непонятно почему вы называете универсальными процессорами быстрые процессоры широкого коммерческого применения. Универсальные процессоры в отличии от специализированных, например сигнальных, выполняют широкий круг задач с одинаковой скоростью.

                        Специализированные процессоры исполняют определенные специализированные задачи особенно быстро. В связи с тем, что в специализированных процессорах специально "заточенная" под выполнение определенных задач архитектура, а соответственно и язык программирования не гибкий, то это не позволяет писать под эти процессоры гибкие и быстрые программы для широкого круга задач.

                        К примеру процессоры видеокарт являются специализированными. Поэтому некоторые задачи на этих процессорах выполняются особенно быстро. Но не все! Большинство задач на специализированных процессорах выполняются медленнее чем на универсальных. А центральные процессоры компьютеров обычно являются универсальными. И надежность этих процессоров не имеет значения в плане универсальности выполняемых ими задач.

                        Процессоры Комдив в основе своей имеют универсальную МИПС архитектуру. Из специализированного в них это надежность. Нет никаких причин считать процессоры Комдив не универсальными.

                        По процессорам Комдив я написал, наверное, самую большую (не по количеству текста, а по количеству полезной информации) обзорную статью в интернете.

                        90 нм в Микроне уже не начинается, а идет производство полным ходом. Они начинали выпускать опытные экземпляры на 90 нм еще в 2011 году. Сколько можно начинать?! Сейчас по этой топонорме выпускается память. Читайте недавнюю статью на Хабре от BarsMonster по Микрону, который там недавно ходил, фотографировал и вопросы задавал.

                        НИИСИ всегда делал радстойкие процессоры. Это их конек. Даже недавно выпущенный Элвисом чип радстойкой памяти сделан благодаря техпроцессу НИИСИ. У них есть отлаженный техпроцесс до 180 нм. А так как все военные и космические процессоры требуются радстойкими, то они выпускаются по этим специальным техпроцессам. Поэтому и у них, в США, в самолетах стоят не шустрые, а радстойкие PowerPC от Freescale, так и у нас используются Комдивы от НИИСИ.

                        Самое главное тут то, что архитектура этих процессоров универсальная. Да и Эльбрус универсальная архитектура и Мультиклет.
                        #358669 ↑
                        • 0
                          Нет аватара guest
                          02.06.1306:15:32
                          Как скажете. Хотите считать 16-бит контроллер процессором, давайте считать. Тогда непонятно, по что КМ забыли. И Миландр с их армом.

                          Посмотрел статью, ну да, именно это и рассказывают. МЦСТ допиливает свой процессор под 90нм. Сделают - получат партию, ужаснутся на первых порах результату, пойдут доделывать процессор, а Микрон пойдет доделывать технологию. Это нормальный рабочий процесс. Память намного проще производить - топология относительно проста. Всегда на новых процессах начинают с простого набора регулярных масок, постепенно переходя на серьезные и сложные схемы.

                          У НИИСИ 180нм есть? А где про это можно почитать? Мне сами ниисишники утверждали, что у них 350нм и доводится до ума 250: http://chiptalk.ru/niisi/#comment-924 
                          #358735 ↑
                          • 0
                            RadiantConfessor RadiantConfessor
                            02.06.1312:41:37
                            А с чего вы взяли, что комдивы 16 разрядные? Я же говорю, они давно уже 64-х разрядные и включают 128 разрядный сопроцессор.

                            Сделают - получат партию, ужаснутся на первых порах результату, пойдут доделывать процессор


                            Не доверяете техпроцессу Микрона? Уже третий год его оттачивают, сколько можно шлифовать процесс?!

                            У НИИСИ 180нм есть?


                            На IXBT, месяц назад, в тему отечественных процессоров забрели два сотрудника НИИСИ и довольно интересно с нами побеседовали. А еще есть отчеты от ОАО ЭНПО СПЭЛС о разработке радстойкого техпроцесса 180 нм.
                            Отредактировано: Zveruga~12:51 02.06.13
                            #358845 ↑
    • 0
      MagiRus MagiRus
      27.05.1303:26:37
      Когда будет Российские процесс на 65нм?

      Вы вообще имеете в виду процесс или процессор?
      #353787 ↑
      • 2
        Chetnik Chetnik
        27.05.1304:20:10
        Я имел в виду процесс технологии... за процессор, знаю, в этом году 65нм Эльбрус-4С в ТСМЦ. Я думаю что этот чип достаточный для суперкомпьютер. Американски СиКортекс сделал суперкомпьютеры на 800мгз МИПС чипы. Эльбрус лучший чем МИПС. Не лучший чем Интел, но на Интел запрет, а суперкомпьютер надо строит с российскими компонентами. У китайцев теперь 100 процент китайский суперкомпьютер, вот проц: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/ShenWei 

        Спасибо для ссылки.
        Отредактировано: Chetnik~04:27 27.05.13
        #353796 ↑
        • 1
          MagiRus MagiRus
          27.05.1312:53:55
          Эльбрус хороший чип, но все-таки пока он недостаточен для того чтоб начать активно конкурировать за мировой рынок. Дело не только в производительности, но и в том что Эльбрус использует свою собственную, проприетарную архитектуру команд, а значит для него в мире нет должного количества программного обеспечения, а без него входить на рынок суперкомпьютеров невозможно. НО, это не означает что в России нет суперкомпьютеров на базе Эльбрусов - есть, но они все сосредоточены в военных и прочих ведомствах, где есть критическое требование к отсутствию зарубежной техники. Только вот на мировом рынке совершенно другие требования и им нужно соответствовать чтоб рассчитывать на что-то.
          #354043 ↑
          • 3
            Chetnik Chetnik
            27.05.1316:16:32
            Архитектура не проблема.

            Теперь возможно сделать серверы и Суперкомпьютер 100 процентов открытого кода, на Линукс. Американское закрытое программно обеспечение тоже значит зависимость, надо не использовать этот софт. Когда закрыт софт нужен, тогда надо использовать Российский софт, и платит российскими компаниям чтобы они портировал софт на Линукс для Эльбрус.

            От ТОП 500 суперкомпьютеров, большинство Линукс.
            Отредактировано: Chetnik~16:16 27.05.13
            #354193 ↑
            • 0
              iPolonium210 iPolonium210
              27.05.1321:08:00
              Линуксы тоже разные бывают, под разные архитектуры. Соответственно разная оптимизация софта и как следствие производительность.
              Хотя я был бы только рад их распространению.
              #354318 ↑
            • 0
              MiG-42MFI MiG-42MFI
              27.05.1321:35:26
              Открытость ядра Linux не отменяет того, что в суперкомпьютерах используются вполне платные коммерческие продукты себе на его базе (RHEL, SLED и другие), в т.ч. и с включениями закрытого кода.
              МЦСТ выпускает линейки процессоров на архитектурах SPARC и VLIW, и если для первой подходит Solaris с его богатой программной базой, то для второй всё надо делать почти с нуля.
              #354335 ↑
              • 0
                Chetnik Chetnik
                27.05.1322:37:25
                Соларис не работает на МЦСТ Р1000, только Линукс.

                Соларис работает только на Оракл СПАРК и Фуджицу СПАРК64. А Фуджицу выбрал Линукс для "К компьютер", не Соларис.

                Коммерческие Линуксы используются для сервер, для суперкомпьютер очень редко. Но почему не было бы возможно сделать Российскую Линукс Компанию для сервер Линукс как Ред Хат? Альт Линукс делает это.
                #354364 ↑
                • 0
                  MiG-42MFI MiG-42MFI
                  27.05.1323:39:10
                  Соларис не работает на МЦСТ Р1000, только Линукс.Соларис работает только на Оракл СПАРК и Фуджицу СПАРК64.

                  МЦСТ-R1000 использует такую же архитектуру SPARC V9, как и новые процессоры "Оракл" и "Фудзицу".
                  Solaris используется МЦСТ со времён лицензирования архитектуры SPARC под названием E90, эксперименты с SPARC-вариантом ОС "Эльбрус" начались относительно недавно.
                  А Фуджицу выбрал Линукс для "К компьютер", не Соларис.

                  По той причине, что использует собственную ОС на ядре Linux.
                  Но почему не было бы возможно сделать Российскую Линукс Компанию для сервер Линукс как Ред Хат? Альт Линукс делает это.

                  По причине наличия готовых решений как для архитектуры x86-64, так и для архитектуры SPARC, в том числе бесплатных и с открытым кодом.
                  #354390 ↑
                  • 0
                    Chetnik Chetnik
                    28.05.1318:34:30
                    МЦСТ-R1000 использует такую же архитектуру SPARC V9, как и новые процессоры "Оракл" и "Фудзицу".
                    Solaris используется МЦСТ со времён лицензирования архитектуры SPARC под названием E90, эксперименты с SPARC-вариантом ОС "Эльбрус" начались относительно недавно.

                    Архитектура не единственная важна ставка. Очень много СПАРК В9 процессора на базы OpenSPARC проекта. Соларис на их не работает.

                    Закрытий Оракл Соларис работает только на этим процессорам который производитель имеет партнерство со Оракл. Это только Фуджицу. Но, открытий ИлумоОС (форк на базы ОпенСоларис кода) можно сделать на МЦСТ проц.
                    #354909 ↑
                    • 0
                      Chetnik Chetnik
                      28.05.1319:15:58
                      Я забыл, МЦСТ имел партнерство со Сан Майкросистемс. Можно быт что работает.
                      #354937 ↑
                • 0
                  Нет аватара ak262
                  30.05.1316:35:11
                  Но почему не было бы возможно сделать Российскую Линукс Компанию для сервер Линукс как Ред Хат?

                  Собственно, такие компании есть. Например. ASP (ASP-Linux), много лет на работе пользовались из добротными коробочными дистрибутивами.
                  #356701 ↑
              • 0
                RadiantConfessor RadiantConfessor
                30.05.1321:23:34
                Для Эльбруса с WLIV архитектурой уже давно портирован Линукс 2.6.33 в проприетарном коде. Она же ОС МСВС. Используется военными.
                Отредактировано: Zveruga~21:25 30.05.13
                #357030 ↑
            • 0
              RadiantConfessor RadiantConfessor
              30.05.1321:22:53
              Согласен с вами, что существующий Линукс на Эльбрусе уже подспорье для будущего суперкомпьютера на процессорах МЦСТ.

              Ким делал официальное заявление о том, что они будут создавать процессоры для суперкомпьютеров. Так, что ваши догадки верны.
              #357028 ↑
          • 0
            Нет аватара guest
            27.05.1319:47:42
            Да что вы забыли на этом мировом рынке, у нас свой рынок совершенно не насыщенный. Я бы начал со своего, это потенциально тепличные условия.
            #354286 ↑
            • 0
              MagiRus MagiRus
              27.05.1321:04:03
              В какой сфере он не насыщен? Он везде и всюду уже насыщен и куда ни плюнь везде высокая конкуренция. Если мы хотим чего-нибудь добиться, то нужно ориентироваться на продукты мирового уровня, а заниматься местячковыми делами лишь ради самолюбия и, что естественно немаловажно, нац. безопасности, это выбор недостойный. По сути если наши процессоры не будут вылезать за границы России, то тут и никаких особых тепличных условий не нужно создавать, - они и так уже находятся в своей нише, а вот если мы хотим добиться действительно чего-то стоящего, то как раз-таки создать в России тепличные условия можно и нужно, но только если этот продукт будет действительно мирового уровня.
              #354316 ↑
              • 0
                Нет аватара guest
                27.05.1321:39:01
                "а вот если мы хотим добиться действительно чего-то стоящего," Стоящее это извиняюсь что очередной говнофон? В таком случае лучше оружие делать и ракеты. Рынок не насыщен например в области суперкомпьютеров, науке их нужно раз в 10 больше чем есть.
                #354338 ↑
                • 0
                  MiG-42MFI MiG-42MFI
                  27.05.1322:02:36
                  В таком случае лучше оружие делать и ракеты.

                  ВПК не очень-то нужны ни новейшие технопроцессы (их устраивают позавчерашнего дня, и что характерно, у конкурентов примерно тоже самое), ни огромные объёмы выпуска-зачем делать миллионы кристаллов процессоров в месяц, если для его потребностей хватает десятков тысяч в год?
                  Штучный продукт, и упирается в первую очередь в платёжеспособность покупателей.
                  Сейчас большую часть загрузки "Микрона" даёт производство такой, казалось бы, мелочи, как RFID-меток для проездных билетов московского метрополитена, а его перспективы связывают с распространением универсальных электронных карт.
                  #354350 ↑
                • 0
                  MagiRus MagiRus
                  27.05.1322:05:04
                  Стоящее это извиняюсь что очередной говнофон

                  Вообще-то если речь идет о процессорах и другой микроэлектронике, то значит применение их будет в основном уже зависеть от производителя и заказчика. А он хоть говнофоны, хоть говнопланшеты, хоть говносуперкомпьютеры делает. Главное чтоб было что предложить.
                  В таком случае лучше
                  оружие делать и ракеты

                  А что, одно другому как-то мешает?
                  Рынок не насыщен например в области
                  суперкомпьютеров, науке их нужно раз в 10 больше чем есть.

                  Это объем крайне малый. Давай прикинем сколько на это потребуется процессоров:
                  берем примерное количество суперкомпьютеров/серверов - 10 000 штук
                  в среднем на каждый закладываем по 100 процессоров (где-то больше, как в аналоге Ломоносова, где-то вообще несколько десятков штук только) - итого 1 000 000 штук
                  каждый из них продаем по цене допустим 5000 рублей - итого оборот 5 000 000 000 (5 млрд.) рублей или 161 млн. $
                  Это такая сумма, которая не позволят осуществить даже хотя бы очень разносторонний и глубокий НИОКР, не говоря уже о всех прочих затратах. Или же немалая часть суммы уйдет на адаптацию имеющегося научного софта на платформу, допустим, Эльбруса. Мы собственно чего хотим добиться то? Ковыряться в собственной песочнице и гордиться тем что мы можем процессоры выпускать или все же хотим пойти "набить морду" всем остальным, которые считают что мы не можем сделать процессор мирового уровня? Для подобной деятельности нужны объемы и объемы сравнимые с грандами, а их просто невозможно получить только в рамках нашей страны. Ладно если бы население было как в Китае - другой вопрос, но у нас людей и потребностей значительно меньше, а значит раз мы хотим чего-то добиться, то нам не стоит зацикливаться на междусобойчике.
                  #354352 ↑
                • 0
                  MiG-42MFI MiG-42MFI
                  27.05.1322:05:17
                  Речь, конечно, о самом крупном в России фабе в Зеленограде, а не воронежском "ВЗПП-Микрон", входящем в тот же концерн "Ситроникс".
                  #354353 ↑
                  • 0
                    Нет аватара vvv
                    28.05.1317:40:11
                    "ВПК не очень-то нужны ни новейшие технопроцессы (их устраивают позавчерашнего дня, и что характерно, у конкурентов примерно тоже самое)" - вы не правы - в ВПК производитель сам не может отходить от технологии производства !! - а вот технология как раз зависит от НИИ её разработавшую - им будет ГОС заказ на модернизацию процесса - они его переделают а промышленность внедрит, кстати это сейчас идёт полным ходом!!
                    Отредактировано: vvv~17:40 28.05.13
                    #354887 ↑
                  • 0
                    Нет аватара guest
                    29.05.1309:21:41
                    привыкаем к тому, что концерна ситроникс уже кагбэ и нет:
                     http://www.mikron.ru/about/ 
                    #355316 ↑
        • 0
          RadiantConfessor RadiantConfessor
          30.05.1321:21:25
          Не Российский техпроцесс, а TSM, но на территории России в этом году появится. Микрон будет отрабатывать производство 65 нм.
          Отредактировано: Zveruga~21:27 30.05.13
          #357027 ↑
      • -2
        Нет аватара lim
        27.05.1306:11:38
        Судите сами - используем микроконтроллкр в металокеромическом корпусе по ПЗ а кресталл made in China (cам производитель по секрету сказал)
        Отредактировано: lim~06:11 27.05.13
        #353809 ↑
        • -1
          MagiRus MagiRus
          27.05.1312:59:35
          А конкретнее? О чем собственно речь? Разве использовать чужие кристаллы чем-то или кем-то запрещено?
          #354052 ↑
    • 0
      Нет аватара guest
      27.05.1309:47:42
      Что у вас с русская языка?
      #353858 ↑
      • 0
        Нет аватара guest
        27.05.1310:13:16
        Судя по нику "Четник" и характерному акценту - серб или хорват.
        #353875 ↑
      • 0
        kubanets kubanets
        27.05.1310:16:56
      • 6
        Chetnik Chetnik
        27.05.1315:37:07
        Я Серб. Учу русский несколько месяцев, но к сожалению, ещё плохо.
        #354171 ↑
        • 0
          Нет аватара guest
          27.05.1316:35:13
          Да ничего не плохо, что Вы)) Очень даже хорошо!
          #354202 ↑
        • 0
          Нет аватара guest
          27.05.1319:36:07
          Для человека изучающего язык пару месяцев у вас просто отличный результат.
          #354280 ↑
    • 0
      Нет аватара Biggs
      27.05.1311:50:05
      Когда будет Российские процесс на 65нм? России нужно разработать своё процесс микроэлектроники, а не лицензировать от ИБМ. Всё американско, это бреме. .

      В ближайшие пять лет вопрос будет решен
      #353979 ↑
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,