135

Опытный образец ЗРПК «Панцирь-СМ»

Опытный образец зенитного ракетно-пушечного комплекса «Панцирь-СМ» на базе КамАЗ-53958 «Торнадо».

Фото Виталия Кузьмина

Подпишитесь на наш канал в Яндекс.Дзен и сделайте вашу ленту объективнее!

  • 2
    Домовой Домовой
    29.09.1722:41:36

    На старой базе Камаза Панцирь не мог вести огонь в движении из-за проблем с устойчивостью и возможным опрокидыванием, что не наблюдалось с гусеничным вариантом шасси. Если ошибаюсь, поправьте, пожалуйста. Кто-то в курсе, как обстоят дела в этом плане с 53958 «Торнадо»? Очень бы хотелось услышать, что теперь Панцирь может демонстрировать все свои возможности.

    • 6
      exhausted1987 exhausted1987
      30.09.1700:08:19

      Вроде, мог. Помню, было какое-то видео.

    • 17
      s-t-a-l-k-e-r s-t-a-l-k-e-r
      30.09.1701:54:20

      На старой базе Камаза Панцирь не мог вести огонь в движении из-за проблем с устойчивостью и возможным опрокидыванием, что не наблюдалось с гусеничным вариантом шасси.

      Мог. Более того согласно утверждению производителя ЗРПК «Панцирь» может наносить огневое поражение противнику всеми имеющимися у него на борту типами вооружения на скорости до 30 км/ч. Естественно, что скорость движения изделия при боевой работе зависит от профиля местности и типа дорог. Вполне естественно предположить, что при определённых условиях стрельба в движении не представляется возможной.

      Тем ни менее, если вы внимательно рассмотрите фотографию, то заметите, что за КамАЗ-53958 «Торнадо» стоит тягач с КамАЗ-6560 с такой же «лялькой» на борту. ИМХО применение «Торнадо» в качестве носителя «Панциря» вызвано не столько проблемами с устойчивостью, база 8×8 ведь у обоих одинаковая, сколько с необходимостью повышения защищённости экипажа как на марше, так и в боевых порядках.

      Что касается гусениц. Дискуссия для круглого стола. Есть различные мнения по этому вопросу, хотя все сходятся на мысли, что у обоих вариантов размещения боевого модуля имеются как свои «+", так и свои «-". ИМХО думаю на «лыжи» не станет. На «лыжах» есть кому стоять, тут, и Торы, и Буки, и Стрелы, и та же Тунгуска, а если учесть, что на подходе ещё ЗРК «Сосна»… Нет, думаю, что ЗРПК ПанцирьС1/СМ на гусеничном ходу мы, если и увидим, то в единичных экземплярах. Хотя конечно у МО РФ могут быть на этот счёт другие планы.

      Отредактировано: s-t-a-l-k-e-r~01:56 30.09.17
      • 0
        Mikey Mikey
        03.10.1708:08:15

        В принципе МО уже давно всё решило: ЗРВ СВ — гусеницы, ПВО — колеса.

    • -5
      Нет аватара Иванов1
      30.09.1704:30:48

      Зря они разместили на шасси Камаза!У него зависимая подвеска,а это плохо сказывается на плавности хода по дорогам и особенно по пересечённой местности.Дополнительная тряска при езде плохо сказывается на электронике,точности и скорости.Не зря ведь все военные шасси делаются с независимыми подвесками например МАЗ,БАЗ,БТР и даже на гусеничных шасси стоит гидропневматическая подвеска например БМД И БМП.Надо было выбрать наше шасси БАЗ у которого и рама шире и подвеска независимая и собран на 100 процентов из Российских деталей в отличие от аналога МАЗ и кабина у него бронированная, а у МАЗ нет!Хотя в защиту Камаза на последних моделях типа Тайфун вроде стоит независимая подвеска?Но вопрос на сколько она состоит из Российских деталей!?А у этого шасси Торнадо зависимая на листовых рессорах к сожалению и американский автомат фирмы Allison и раздаточная коробка фирмы Steyr!И что будет в случае поломки и санкций ответ известный и это уже было с корветами ВМФ России.А устойчивость у БАЗ выше за счёт более широкой рамы и компоновки трансмиссии,мостов и независимой подвески,а ещё тяжёлой бронированной кабины расположенной перед двигателем снижая центр тяжести,хотя у нового Торнадо вроде тоже кабина спереди, а не над двигателем,в отличии от старого шасси и это хорошо!И ещё интересный факт кабина у Камаза бронированная, а баки и ресиверы тормозов нет и что будет при обстреле ответ известный,очень странно?!

      Отредактировано: Иванов1~05:10 30.09.17
      • 0
        Нет аватара Zor
        03.10.1705:11:26

        Зря они разместили на шасси Камаза! У него зависимая подвеска,а это плохо сказывается на плавности хода по дорогам и особенно по пересечённой местности.Дополнительная тряска при езде плохо сказывается на электронике,точности и скорости.

        Хотя в защиту Камаза на последних моделях типа Тайфун вроде стоит независимая подвеска?

        «Тайфун» очень дорогой. «Торнадо» это промежуточный вариант между ним и 6560.

        Проблемы у «панциря» на базе 6560 при стрельбе с ходу действительно были. Но проблема была именно в шасси. Посмотрим, что будет на базе «торнадо». По идее, для решения как раз таких проблем эта машина и создавалась.

        • 0
          Нет аватара Иванов1
          03.10.1709:53:04

          Но подвеску к сожалению так и оставили зависимую на рессорах с плохой плавностью хода?Хорошо хоть бронированную кабину перенесли вперёд,тем самым снизив центр тяжести…Зачем огород городить когда есть готовое военное шасси БАЗ на 100% из наших деталей?

          • 0
            Нет аватара Zor
            03.10.1711:09:04

            Но подвеску к сожалению так и оставили зависимую на рессорах с плохой плавностью хода?

            Очевидно, плавность хода посчитали достаточной. Поскольку «торнадо» разрабатывался сразу с прицелом на «панцирь».

            Зачем огород городить когда есть готовое военное шасси БАЗ на 100% из наших деталей?

            По поводу конкуренции БАЗ-КАМАЗ ничего сказать не могу. Это спор хозяйствующих субъектов. Пока КАМАЗ заказы МО выполняет исправно.

            • 1
              Нет аватара Иванов1
              03.10.1722:23:41

              Я не спорю что Камаз патриот своей страны(это Ростех),но поставлять шасси для современной ПВО без независимой подвески я считаю как и многие военные эксперты мягко говоря не правильной!?Или сделай аналог БАЗ или МАЗ или уйди с рынка и делай тягачи для дайнобоя и не суйся в военную специфику для спецоборудования!И со мной согласны многие военные эксперты к сожалению…Лоббизм в ущерб обороноспособности страны это плохо?!

              • 0
                Нет аватара Zor
                04.10.1705:08:11

                Я не спорю что Камаз патриот своей страны(это Ростех),но поставлять шасси для современной ПВО без независимой подвески я считаю как и многие военные эксперты мягко говоря не правильной!?

                Извините, ещё раз: не бывает сферической подвески в вакууме; бывает подвеска, обеспечивающая характеристики системы вооружения, или не обеспечивающая. Теоретически может оказаться, например, что подвеска БАЗа, да, лучше, но подвески КАМАЗа достаточно чтобы комплекс стрелял согласно ТТЗ. Эксперты, которые говорят, мол эта подвеска плохая, а эта — хорошая, без привязки к конкретному объекту, не эксперты вовсе, а болтуны. Это первое.

                Второе. Кроме подвески на плавность хода влияет ещё масса вещей. Например, трансмиссия. Поэтому говорить только о подвеске бессмысленно — рассматривать надо в комплексе.

                Третье. Немаловажную роль играет также фактор цены. Министерство обороны денежки считает очень тщательно, что бы здесь по этому поводу ни говорили. О сравнении цен на автомобили БАЗ и КАМАЗ я не видел пока никакой информации. Более того, важна не только закупочная цена, но и стоимость эксплуатации объекта в течение всего жизненного цикла. На которую, кроме всего прочего, влияют ресурс техники, стоимость запасных частей и стоимость их доставки пользователю и т. д. и т. п. Кто-нибудь сравнивал БАЗ и КАМАЗ по этим характеристикам?

                Четвёртое. Большое значение имеет также способность производителя обеспечить производство необходимой стране техники в достаточном количестве, в том числе и в мобилизационных условиях. Здесь нужно рассматривать уже заводы. Объёмы производства, организацию и т. п. Об этом тоже не говорится нигде. Вполне очевидно потому, что это закрытая информация, представляющая государственную тайну. Впрочем, также как и пункт три.

                Основываясь на всём вышеперечисленном (а могут быть и, наверняка, есть и другие факторы), можно предположить, что процесс закупки техники Министерством обороны не выглядит как «О! Нам тут Ростех бабла занёс чемоданами — давайте КАМАЗами закупаться. А БАЗ не занёс — пусть идёт лесом». Каждое решение о закупках обосновывается серьёзными причинами, многие из которых нам не сообщают, а какие-то и не сообщат никогда.

                Лоббизм в ущерб обороноспособности страны это плохо?!

                Давайте сначала докажем факт ущерба.

                Отредактировано: Zor~05:09 04.10.17
                • 0
                  Нет аватара Иванов1
                  04.10.1708:04:52

                  На все военные шасси для высоко технологического оборудования в мире(ТАТРА,МАН,МАЗ,БАЗ,БТР82)ставятся независимые подвески для лучшей плавности хода(из-за сложной электроники) и большей скорости на марше по пересечённой местности(чем меньше трясёт,тем легче попасть в цель) это даже не надо доказывать,если бы это было бы не так ,то все бы ставили дешёвые рессоры…А военные сравнивали ТТХ БАЗ И КАМАЗ и высказывали претензии к рессорам КАМАЗА и может поэтому он на ТАЙФУН поставил независимую подвеску?А на счёт цены машины военным важнее дорогая электроника и точность попадания в цель(соответственно и жизнь экипажа машины),чем цена шасси…Почитайте мировые примеры(шасси)у всех независимая подвеска.

                  • 0
                    Нет аватара Zor
                    04.10.1716:57:24

                    На все военные шасси для высоко технологического оборудования в мире(ТАТРА,МАН,МАЗ,БАЗ,БТР82)ставятся независимые подвески для лучшей плавности хода(из-за сложной электроники) и большей скорости на марше по пересечённой местности(чем меньше трясёт,тем легче попасть в цель) это даже не надо доказывать,если бы это было бы не так ,то все бы ставили дешёвые рессоры…

                    Вы совсем не читаете, что я Вам пишу? Перечитайте, пожалуйста первый и второй пункты моего предыдущего сообщения.

                    А военные сравнивали ТТХ БАЗ И КАМАЗ и высказывали претензии к рессорам КАМАЗА и может поэтому он на ТАЙФУН поставил независимую подвеску?

                    Два вопроса. Первый: какой именно КАМАЗ критиковали? Второй: если у КАМАЗА есть такой замечательный «тайфун» с независимой подвеской, то почему на него не поставить «панцирь»?

                    А на счёт цены машины военным важнее дорогая электроника и точность попадания в цель(соответственно и жизнь экипажа машины),чем цена шасси…

                    Для военных важнее всего — выполнение задачи.

                    • -2
                      Нет аватара Иванов1
                      04.10.1720:30:07

                      Мы обсуждаем шасси Торнадо и я его критикую грузоподъёмностью 25 тонн,оно с рессорной зависимой подвеской!А шасси Тайфун с независимой,но оно с формулой 6×6 и малой грузоподъёмности и поэтому на него не поставить Панцирь?!

                      • 0
                        Нет аватара Zor
                        05.10.1715:12:30

                        А шасси Тайфун с независимой,но оно с формулой 6×6 и малой грузоподъёмности и поэтому на него не поставить Панцирь?!

                        Неправильный ответ. «Тайфун» семейство защищённых автомобилей многоцелевого назначения, в том числе с колёсной формулой 4×4, 6×6, 8×8. На платформу предполагалась как установка защищённых модулей, так и целевого оборудования.

                        Отредактировано: Zor~15:13 05.10.17
                        • 0
                          Нет аватара Иванов1
                          05.10.1722:40:45

                          Тогда на Тайфун с независимой подвеской с колёсной формулой 8×8 и надо ставить Панцирь,главное чтобы локализация агрегатов была побольше?

                          • 0
                            Нет аватара Zor
                            07.10.1706:38:43

                            Извините, отвечу Вам когда Вы выйдете из бана.

                            • 0
                              Макс Южный
                              15.10.1700:04:00

                              Написано, что он навсегда заблокирован.

                              Не слышно ли, в этом «Торнадо» настолько же плохо с частями в том смысле, что они идут от «уважаемых партнёров»? У КамАЗа, к сожалению, плохо с этим вопросом во всех моделях, которые уже не советские. А особенно плохо в «Тайфуне» -- позор, что такую машину РФ не способна производитель без стран НАТО.

      • 0
        Олег Сайтхужин Олег Сайтхужин
        03.10.1712:53:40

        Нужно определиться с заказчиком. Если это ЗРВ, то вообще похер какое шасси.

        • 0
          Нет аватара Иванов1
          03.10.1722:10:55

          Заказчик армия России и если её не устраивает тактико технические характеристики то зачем заказывать!?Просто я знаю если есть чисто военное шасси БАЗ с независимой подвеской,а заказывают в ущерб характеристикам шасси КАМАЗ,то это для расследования прокуратуры России или вы не согласны?!

    • 7
      Юрий Липатов
      30.09.1711:06:01

      Те кто проектировал и проектируют Панцирь наверно не хуже вас знают о проблемах и их решениях. Они создали действующий образец вооружения, а вы?

      • -5
        Ser Sash Ser Sash
        30.09.1712:46:53

        Не факт, что лучше знают. Откровенно неудачных проектов, куча. Тот же «панцирь» то же многие ругают.

        • 7
          Вова-Н Вова-Н
          30.09.1712:53:21

          Самое главное преимущество Панциря над Тором это дешевые ракеты и присутствие пушек для дострела прорвавшиеся цели.

          • 4
            Нет аватара zu1
            30.09.1715:01:33

            Самое главное преимущество Панциря над Тором

            Нет никаких преимуществ Панциря над Торами.

            Тема миллион раз озвучена уже.

            ТОр-ы это войсковая ПВО.

            Производитель Панцирей одно время пытался лоббировать свои интересы в этой нише, но военные, слава богу, отстояли свое мнение.

            Отредактировано: zu1~15:07 30.09.17
        • 1
          Юрий Липатов
          30.09.1713:57:09

          Ругать и критиковать у нас море народа. Вот создавать и работать некому. А так все генеральные конструктора и министры.

          • 8
            Bdd Bdd
            30.09.1717:34:51

            т.е можно только хвалить? ведь те кто создавал «луше вас знают»! давайте на любой пук хлопать в ладоши

        • 1
          Нет аватара Egregore
          01.10.1705:46:23

          Меньше смотри лебороидов.

    • 1
      Артем Запустас Артем Запустас
      30.09.1716:35:34

      Мог, но точность падала, по факту поражение цели зенитными автоматами более-менее уверенно осуществлялось только со стационарной позиции, на опорах, на твердом грунте.

      Очень не факт что новое шасси исправляет эту проблему, скорее это сделают более совершенные системы в версии Панцирь СМ, но если шасси торнадо хотя-бы немного повышает устойчивость системы то вероятность поражения тоже вырастет, кому-то это может спасти жизнь.

      Отредактировано: Артем Запустас~16:40 30.09.17
      • 1
        Альфред Бестер
        30.09.1718:58:16

        Вряд ли проблему точности пушек на ходу вообще можно решить. Там хоть какое шасси, а пушка создает большое усилие при стрельбе.

        Вроде пилоты А-10 рассказывали, что когда из пушки стреляешь, то ощущение будто по тормозам на машине даешь, в общем из пушки нормальная стрельба будет только стационарно.

      • 1
        Нет аватара kerosene
        01.10.1705:48:53

        Для стрельбы из зенитных автоматов разработаны новые 30-мм снаряды с дистанционным подрывом. Поэтому не имеет значения как стрелять — с ходу или с остановки.

  • 0
    Нет аватара Lyudov
    29.09.1723:32:50

    А кабину оператора похоже переместили в кабину шасси

  • 2
    exhausted1987 exhausted1987
    30.09.1700:08:57

    Так гораздо солиднее, конечно. Но стоит оно того? Обычный Камаз тоже сойдет.

  • 0
    Александр Ермаков
    30.09.1710:48:13

    А мож на нем и вооружение несколько поменялось?

  • 2
    ЗОЛОТО 1000 ЗОЛОТО 1000
    30.09.1711:07:14

    Возможно опытный образец с ракетами большей дальности.

  • 0
    Иван Иванов 2 Иван Иванов 2
    30.09.1711:55:35

    Отличная новость, спасибо.

  • -2
    Нет аватара Мутантик
    30.09.1713:45:20
  • 0
    Нет аватара Ветер
    30.09.1716:06:45

    мне кажется тут все проще, чем вы выдумываете… Тайфун дороже обычного Камаза, и поэтому при фиксированной закупке, например 100 шасси, завод продаст их МО дороже, и получит больше бабок, и ему это выгодно…

    а МО выгоднее когда в одном подразделении однотипные шасси под основное вооружение и под вспомогательное оборудование, и МО цена колышет далеко не в первую очередь, а так как сейчас в войска пошли Тайфуны, то поставщик и предлагает старое вооружение на новом шасси… а так-то наличие бронирования для подобных зенитных систем стоит по важности где-то в конце списка ТТХ, они же не предназначены для работы на передовой, Панцирь это не войсковое ПВО, хотя и может в какой-то степени выполнять его функции…

    по поводу импортных комплектующих — ну с одной стороны это «не айс» так сказать, хотя коробки и раздатки это даже не продукция двойного назначения, это гражданская продукция и количество поставок идет на тыщщи в год, кароче в мирное время вряд ли они попадут под санкции, зато для экспорта вооружения — это плюс, покупателю за границей будет проще обслуживать машины с импортными комплектующими, и это может повлиять на его решение купить Тайфуны… ну, а если вдруг нам опять подрежут санкциями, что-же, поставим раздатки и коробки свои, это же не громадный и сложный судовой агрегат, или газотурбинная установка, тем более аналоги наши и так есть уже…

    • 0
      Нет аватара Zor
      03.10.1705:19:14

      МО цена колышет далеко не в первую очередь

      Вот это новость!

      • 0
        Нет аватара Ветер
        05.10.1717:25:59

        а что вас так удивляет? т-14 дороже т-90, ак-12 дороже акм, су-57 дороже су-35 и миг-35 и так далее, вы услышьте что вам написали… МО цена колышет не в первую очередь — это не значит что совсем не колышет, просто военным нужно в первую очередь выполнение поставленной задачи, и если для этого понадобится, утрирую, стрелять золотыми пулями вместо свинцовых, то будут закуплены золотые пули… другой вопрос — общее количество денег выделяемых на закупку вооружения, да, приходиться считать деньги, растягивать на разное вооружение, считать эксплуатацию… а если будет не хватать, тогда генералы будут лоббировать повышение бюджета на армию… есть еще такой момент, например сделал БАЗ супер-пупер платформу, но выпустить он может всего 10 штук в год, а чтобы выпустить больше — надо кучу бабла ввалить в производство — ну там цеха построить, станки, люди… и все это окажется дороже чем купить платформу типовую у Камаза, в нужном количестве… так что считают в армии деньги, очень считают, но как бы не в первую очередь… и очень важна еще обстановка в мире, одно дело — в мирное время, и совсем другое — в военное… у нас практически завершен переход на контрактную армию, а контрактник это не призывник, ему можно доверить дорогое и сложное оружие, он профессионал, но мобилизацию на случай большой войны никто ведь не отменял, и придут призывники и запасники, их же на т-14 не посадишь, расконсервируют древние танки, раздадут ополчению и в бой…

        • 0
          Нет аватара Zor
          07.10.1708:06:21

          т-14 дороже т-90, ак-12 дороже акм, су-57 дороже су-35 и миг-35

          А теперь сравните, пожалуйста, количество произведённых Т-14 и Т-90 (можете также сравнить количество Т-90 и Т-34), АК-12 и АКМ, Су-57 и С-35. Тогда Вы поймёте что рассматривать надо не стоимость отдельного образца, а стоимость всей системы вооружения на протяжении всего жизненного цикла. Я уэе писал здесь об этом.

          вы услышьте что вам написали

          Извините, слышать написанное не научен. Умею только читать.

          военным нужно в первую очередь выполнение поставленной задачи, и если для этого понадобится, утрирую, стрелять золотыми пулями вместо свинцовых, то будут закуплены золотые пули…

          А Вы не утрируйте — золотыми пулями никто не стреляет. Если Вы имеете в виду дорогие образцы вооружений, то вспомните, пожалуйста, судьбу бомбардировщика Т-4. Или подводных лодок проекта 705. Да и новость, которая обсуждается в этой ветке тоже, на самом деле про деньги.

          а если будет не хватать, тогда генералы будут лоббировать повышение бюджета на армию

          А если у них не получится? Повышение расходов на оборону откуда возьмётся, вообще?

          так что считают в армии деньги, очень считают, но как бы не в первую очередь…

          А в какую?

          Отредактировано: Zor~08:07 07.10.17
          • 0
            Нет аватара Ветер
            07.10.1718:05:45

            А теперь сравните, пожалуйста, количество произведённых Т-14 и Т-90 (можете также сравнить количество Т-90 и Т-34), АК-12 и АКМ, Су-57 и С-35. Тогда Вы поймёте что рассматривать надо не стоимость отдельного образца, а стоимость всей системы вооружения на протяжении всего жизненного цикла. Я уэе писал здесь об этом.

            это типа тонкий троллинг такой? т-14, су-57, ак-12 только предполагают принять на вооружение, даже приняли уже, но поставок еще не было, кроме опытных образцов, и что вы хотели что-бы я понял из этого? что это доказывает? а насчет стоимости эксплуатации я уже писал выше

            другой вопрос — общее количество денег выделяемых на закупку вооружения, да, приходиться считать деньги, растягивать на разное вооружение, считать эксплуатацию…
            и могу еще раз это подтвердить — да, надо стоимость эксплуатации учитывать…

            вы услышьте что вам написали

            Извините, слышать написанное не научен. Умею только читать.

            понимаете, «русский язык, он очень богат, есть в предложении подлежащее, сказуемое, есть даже предложения из одного слова, Смеркается. Вечереет."

            я это к чему, во фразе «вы услышьте» смысл не в канале приема информации вашим мозгом, а предложение вникнуть и осмыслить информацию, не зависимо от канала ее получения…

            военным нужно в первую очередь выполнение поставленной задачи, и если для этого понадобится, утрирую, стрелять золотыми пулями вместо свинцовых, то будут закуплены золотые пули…

            А Вы не утрируйте — золотыми пулями никто не стреляет. Если Вы имеете в виду дорогие образцы вооружений, то вспомните, пожалуйста, судьбу бомбардировщика Т-4. Или подводных лодок проекта 705. Да и новость, которая обсуждается в этой ветке тоже, на самом деле про деньги.

            ну тут можно и поспорить, насчет судьбы, вы так тонко намекаете, что при принятии решения о судьбе этих систем учитывались только деньги, так вот — это не так… т-4 конкурировал с самолетами туполева, и там было очень много факторов, основной как раз не деньги… а лодки 705 проекта вообще отлично служили, к чему вы тут их приписали — не понятно…

            а если будет не хватать, тогда генералы будут лоббировать повышение бюджета на армию

            А если у них не получится? Повышение расходов на оборону откуда возьмётся, вообще?

            а если не получится, то не купят новое вооружение, так что вопрос глупый…

            так что считают в армии деньги, очень считают, но как бы не в первую очередь…

            А в какую?

            ну если не в первую, то наверное во-вторую, третью и тд?

            ну, а по существу скажу, армия государства (по крайней мере России) — не коммерческая организация, ее цель не прибыль (то есть не деньги) — а эффективное использование выделенных государством средств для его защиты от существующих вызовов…

            эффективность для армии это опять же не прибыль и не оборот, а максимально возможный урон противнику при определенной обстановке и минимальные потери со своей стороны…

            выделение средств государством на армию — вопрос политический, и решается не армией, хотя и ее доводы учитываются при принятии решения — это и есть лоббирование…

            средства армии выделяются не вообще, а конкретно, на определенные вещи, и командиры не могут по своему усмотрению перебрасывать их со счета на счет и тратить как заблагорассудится, так что опять же — это не бизнес, не деньги и не прибыль…

            Отредактировано: Ветер~18:40 07.10.17
            • 0
              Нет аватара Zor
              08.10.1707:49:03

              это типа тонкий троллинг такой? т-14, су-57, ак-12 только предполагают принять на вооружение, даже приняли уже, но поставок еще не было, кроме опытных образцов, и что вы хотели что-бы я понял из этого? что это доказывает?

              Извините, кто Вы такой, чтобы Вас троллить?     Не хотите брать Т-14, возьмите Т-34 и Т-54/55, или Т-54/55 и Т-72, или Т-72 и Т-90. Аналогично и с авиацией. Сравните производство Як-1/3/7/9, МиГ-15, МиГ-21, Су-27.

              ну тут можно и поспорить, насчет судьбы, вы так тонко намекаете, что при принятии решения о судьбе этих систем учитывались только деньги, так вот — это не так

              Не только деньги, но стоимость этих образцов была одним их определяющих факторов при принятии решения.

              а если не получится, то не купят новое вооружение

              То есть стоимость и будет определяющим фактором при принятии на вооружение.

              ну, а по существу скажу, армия государства (по крайней мере России) — не коммерческая организация, ее цель не прибыль (то есть не деньги) — а эффективное использование выделенных государством средств для его защиты от существующих вызовов…

              И что, это не отменяет того факта, что средства, выделяемые на армию ограничены. И при закупке вооружений армия вынуждена укладываться в эти ограничения. Иначе, просто ничего не получит. Две цитаты:

              «Война есть продолжение политики другими средствами» Карл фон Клаузевиц

              «Политика это концентрированное выражение экономики» В. И. Ленин

              • 0
                Нет аватара Ветер
                08.10.1712:52:31

                Извините, кто Вы такой, чтобы Вас троллить?

                для вас достаточно знать, что я ваш оппонент в данном случае…

                Не хотите брать Т-14, возьмите Т-34 и Т-54/55, или Т-54/55 и Т-72, или Т-72 и Т-90. Аналогично и с авиацией. Сравните производство Як-1/3/7/9, МиГ-15, МиГ-21, Су-27.

                предложенный вами способ сравнения доказывает что угодно, но не то что вы пишете… вы утверждаете что выпустили на сколько хватило денег, а я утверждаю что выпустили сколько нужно было государству на тот момент, и сравнивать количество танков или самолетов во время войны и в мирное время — глупо, а еще глупее сравнивать количество старых и новых образцов вооружения, типа т-34 и т-14, или як-1 и су-57…

                а если не получится, то не купят новое вооружение

                То есть стоимость и будет определяющим фактором при принятии на вооружение.

                ну опять же, вы все переворачиваете с ног на голову… определяющий фактор — необходимость армии в образце вооружения, как только этот вопрос комиссией решается положительно — государство выделяет деньги на необходимое количество вооружений, а по вашему получается государство кинуло пару лярдов армии, а армия растягивает и экономит при закупке вооружений, а это не так…

                ну, а по существу скажу, армия государства (по крайней мере России) — не коммерческая организация, ее цель не прибыль (то есть не деньги) — а эффективное использование выделенных государством средств для его защиты от существующих вызовов…

                И что, это не отменяет того факта, что средства, выделяемые на армию ограничены. И при закупке вооружений армия вынуждена укладываться в эти ограничения. Иначе, просто ничего не получит. Две цитаты:

                «Война есть продолжение политики другими средствами» Карл фон Клаузевиц

                «Политика это концентрированное выражение экономики» В. И. Ленин

                никто и не утверждает, что средства на армию бесконечны, я утверждаю что стоимость вооружения не является первоочередной характеристикой при принятии на вооружение, но в разумных для экономики государства пределах…

                • 0
                  Нет аватара Zor
                  08.10.1713:34:50

                  для вас достаточно знать, что я ваш оппонент в данном случае…

                  Не убедительно. Факт оппонирования мне не даёт Вам права на троллинг от меня.   

                  еще глупее сравнивать количество старых и новых образцов вооружения, типа т-34 и т-14, или як-1 и су-57…

                  Вы точно читаете то, что я Вам пишу? Я предложил сравнить Т-54/55 и Т-72. Последовательные поколения. Самолёты собрал в кучу, чтобы не тратить время зря. ОК. Если Вам так непонятно, то сравните количество произведённых МиГ-21 и Су-27/30 (основной отечественный истребитель в разные периоды).

                  определяющий фактор — необходимость армии в образце вооружения, как только этот вопрос комиссией решается положительно — государство выделяет деньги на необходимое количество вооружений

                  Ну да — а в процессе принятия решения рассматривается вопрос цены и только тогда принимается решение.

                  я утверждаю что стоимость вооружения не является первоочередной характеристикой при принятии на вооружение, но в разумных для экономики государства пределах

                  Угу. И как только эта стоимость выходит за пределы она сразу становится первоочередной характеристикой. Что-то типа такого.

                  Отредактировано: Zor~13:35 08.10.17
                  • 0
                    Нет аватара Ветер
                    09.10.1708:28:07

                    для вас достаточно знать, что я ваш оппонент в данном случае…

                    Не убедительно. Факт оппонирования мне не даёт Вам права на троллинг от меня.

                    факт оппонирования вам, не дает вам право на троллинг меня…

                    Вы точно читаете то, что я Вам пишу? Я предложил сравнить Т-54/55 и Т-72. Последовательные поколения. Самолёты собрал в кучу, чтобы не тратить время зря. ОК. Если Вам так непонятно, то сравните количество произведённых МиГ-21 и Су-27/30 (основной отечественный истребитель в разные периоды).

                    Не хотите брать Т-14, возьмите Т-34 и Т-54/55, или Т-54/55 и Т-72, или Т-72 и Т-90. Аналогично и с авиацией. Сравните производство Як-1/3/7/9, МиГ-15, МиГ-21, Су-27.

                    предложенный вами способ сравнения доказывает что угодно, но не то что вы пишете… вы утверждаете что выпустили на сколько хватило денег, а я утверждаю что выпустили сколько нужно было государству на тот момент, и сравнивать количество танков или самолетов во время войны и в мирное время — глупо,

                    мне даже лень писать… вы не аргументированно спорите, а пытаетесь вырывать из контекста второстепенные фразы, не соотвествующие существу спора, тем самым расписываясь в собственной неправоте, потому как по существу то вам сказать и нечего… вы утверждаете что сравнение количества выпущенной техники доказывает что эта техника принималась на вооружение и выпускалась только из соображения цены, а я утверждаю, что на цену там смотрели чуть ли не в последнюю очередь, а в первую — на необходимость вооружения для государства…

                    определяющий фактор — необходимость армии в образце вооружения, как только этот вопрос комиссией решается положительно — государство выделяет деньги на необходимое количество вооружений

                    Ну да — а в процессе принятия решения рассматривается вопрос цены и только тогда принимается решение.

                    в процессе принятия решения рассматривается много вопросов, но никогда комиссия не рассматривала вопрос цены, этот вопрос рассматривает вообще не армия… в нормальных странах, к коим я отношу и Россию, принятие на вооружение и закупка вооружений — вопрос не спонтанный, для этого работают масса коллективов — научных, производственных, военных… все распланировано на годы вперед… и получают деньги за свою работу эти коллективы от государства, согласно утвержденных расценок… а так как описываете вы действуют какие нибудь африканские или арабские полководцы, которые приехали на выставку вооружений, и купили понравившуюся машину или танк или самолет…

                    по поводу Кузнецова — вполне рабочий момент, вы же не владеете всей информацией, а пытаетесь делать выводы на основании инфы из инета, планировали ремонт, потом подумали и решили сделать ремонт с модернизацией, потом модернизацию решили поменьше провести, может им на сэкономленные деньги что-то еще пообещали сделать, в другом месте…

                    • 0
                      Нет аватара Zor
                      10.10.1716:16:11

                      факт оппонирования вам, не дает вам право на троллинг меня…

                      Не заработали Вы ещё на троллинг.

                      мне даже лень писать

                      То-то, я смотрю, такие простыни пишете.

                      потому как по существу то вам сказать и нечего

                      Вы просто не понимаете того, что Вам пишут. Возможно, в силу того, что образование получали в «нулевые». А суть в том, что каждое последующее поколение вооружений эффективнее предыдущего. Это естественно и даже Вы это заметили. Но проблема в том, что последующее поколение соответственно дороже. Вследствие чего закупаются новые системы вооружений в количествах намного меньших чем предыдущие. Поскольку бюджет не резиновый. И это не только в России так.

                      по поводу Кузнецова — вполне рабочий момент, вы же не владеете всей информацией, а пытаетесь делать выводы на основании инфы из инета, планировали ремонт, потом подумали и решили сделать ремонт с модернизацией, потом модернизацию решили поменьше провести, может им на сэкономленные деньги что-то еще пообещали сделать, в другом месте

                      Кому и что пообещали сделать? Расскажите, пожалуйста. На основании какой именно «инфы» Вы делаете выводы и откуда Вы эту самую «инфу» получаете?

                      • 0
                        Нет аватара Ветер
                        11.10.1701:28:27

                        факт оппонирования вам, не дает вам право на троллинг меня…

                        Не заработали Вы ещё на троллинг.

                        мне даже лень писать

                        То-то, я смотрю, такие простыни пишете.

                        вот было бы отлично без этих мелких подколок, не относящихся к сути беседы, а то складывается впечатление что это вы взрослели в «нулевые», и в силу возраста выскакивает из вас юношеская дерзость и попытка казаться кем-то кем вы на самом деле не являетесь…

                        потому как по существу то вам сказать и нечего

                        Вы просто не понимаете того, что Вам пишут. Возможно, в силу того, что образование получали в «нулевые». А суть в том, что каждое последующее поколение вооружений эффективнее предыдущего. Это естественно и даже Вы это заметили. Но проблема в том, что последующее поколение соответственно дороже. Вследствие чего закупаются новые системы вооружений в количествах намного меньших чем предыдущие. Поскольку бюджет не резиновый. И это не только в России так.

                        ну наконец-то вы стали писать что-то более-менее близкое к действительности, и я почти с вами согласен, почти… дело в том, что кроме того что новые системы вооружений эффективней, и практически всегда дороже (но есть исключения, есть), имеется еще такой фактор как необходимость и достаточность… ну вот посудите сами, сколько нужно например ядерных зарядов иметь России? необходимо иметь такое количество, что-бы хватило на одного, самого сильного потенциального противника, а это 100-200 зарядов, и можно стереть с лица Земли любое государство… а сколько достаточно? а достаточно иметь 500-1000 ядерных зарядов, что-бы стереть с лица Земли все крупные государства… а можно иметь больше? можно, у СССР было около 30 тыс. ЯЗ, а нужно столько? по логике нет, хотя у американцев было тоже около того… я это к чему? в обычных вооружениях тоже есть такое понятие как достаточность, то есть реально государство может оплатить производство допустим 10000 т-14 за 5-10 лет, но реально, основываясь на своей военной доктрине, даже если заменить танки во всех действующих частях достаточно 1000 т-14, и не потому что т-14 дорогой, и дороже т-90, а потому что тысячи танков достаточно, если купить больше, то придется их складывать штабелями на хранение… опять же, вы сами написали — новое вооружение эффективнее, то есть для выполнения задачи прикрытия перехватчиками воздушного пространства на западном направлении необходимо было тысячи миг-3, а миг -31 — даже десятка много, хотя они и дороже чем миг-3… все эти примеры я привел для того, что-бы вам было понятно, что не стоимость определяет количество закупаемых вооружений, по крайней мере в настоящих самостоятельных государствах…

                        по поводу Кузнецова — вполне рабочий момент, вы же не владеете всей информацией, а пытаетесь делать выводы на основании инфы из инета, планировали ремонт, потом подумали и решили сделать ремонт с модернизацией, потом модернизацию решили поменьше провести, может им на сэкономленные деньги что-то еще пообещали сделать, в другом месте

                        Кому и что пообещали сделать? Расскажите, пожалуйста. На основании какой именно «инфы» Вы делаете выводы и откуда Вы эту самую «инфу» получаете?

                        вы опять все напутали… выводы насчет Кузнецова делали вы, а я делал предположения… а предположения мои основаны просто на полученном военном образовании и опыте эксплуатации систем вооружения на действительной службе…

                        • 0
                          Нет аватара Zor
                          13.10.1706:48:33

                          выводы насчет Кузнецова делали вы, а я делал предположения

                          Извините, я не готов вести дискуссию с человеком, выдающим предположения за аргументы.

                          • 0
                            Нет аватара Ветер
                            13.10.1713:02:22

                            выводы насчет Кузнецова делали вы, а я делал предположения

                            Извините, я не готов вести дискуссию с человеком, выдающим предположения за аргументы.

                            то есть свои выводы вы считаете аргументами? и опять же, выцепил из спора второстепенную ветку о Кузнецове, придумал для себя сказку о том что я выдаю свои предположения за аргументы, обвинил в этой сказке оппонента и расписался в собственном бессилии, вместо того что бы просто признать свою неправоту…

                            ну, а в общем я удовлетворен нашим спором, и ваши извинения принимаю)))

  • 0
    Нет аватара Maggey
    30.09.1717:09:59

    ЗВЕРЬ !

  • 4
    Нет аватара Bars
    30.09.1721:19:05

    Насколько я слышал, у этого Панциря дальность поражения целей увеличилась в двое.

    • 1
      Нет аватара Данилович
      01.10.1700:49:31

      Да вдвое…

      Дальность обнаружения целей увеличена до 60 км.

      Дальность перехвата до 40 км.

      Там не только ракеты, но и РЛС новая…, эта РЛС, если не ошибаюсь разрабатывалась для морского «Панциря», скорее всего увеличился вес комплекса, видимо в этом причина смены шасси.

      Отредактировано: Данилович~00:51 01.10.17
      • 1
        Нет аватара kerosene
        01.10.1705:50:00

        Морской Панцирь-М — это и есть по сути Панцирь-СМ.

  • 0
    Сергей Русский Сергей Русский
    30.09.1722:02:21

    А что за тягач? Подскажите пожалуйста. Спасибо!

    Отредактировано: Сергей Русский~22:02 30.09.17
    • 1
      A_SEVER A_SEVER
      30.09.1722:15:52

      А что за тягач?
      Я же написал — новый КамАЗ-53958 «Торнадо».

      • 0
        Сергей Фищенко Сергей Фищенко
        30.09.1723:49:54

        КамАЗ-53958 «Торнадо

        Извиняюсь, у меня повылазило=) невнимательность она такая)

Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,