стань автором. присоединяйся к сообществу!
Лого Сделано у нас
54
novichkov_ia 20 марта 2015, 15:10

Производство двигателей РД-191 на Воронежском механическом заводе

Следи за успехами России в Телеграм @sdelanounas_ru

В настоящее время на ВМЗ продолжаются работы по освоению производства узлов и агрегатов жидкостного ракетного двигателя

РД-191 для новогоракетно-космического комплекса «Ангара» (легкий, средний и тяжелый классы). РД-191 превосходит по своим техническим параметрам многие ранее созданные ЖРД данного класса.

РД-191 представляет собой дальнейшее развитие двигателей семейства РД-170/171, которые были разработаны для универсальной транспортной системы «Энергия», а сейчас используются в составе РН «Зенит».

Семейство развивалось в направлении создания более легких двигателей: если РД-170, примененный в первой ступени тяжелой РН «Энергия», был четырехкамерным, то созданный на его базе экспортный мотор для модернизированных американских носителей семейства Atlas III/IV РД-180 представляет собой как бы его «половинку» с двумя камерами сгорания. РД-191 — это и вовсе «четвертинка» двигателя «Энергии»: камера сгорания в нем всего одна. Тем не менее, он развивает рекордную в своем классе тягу — 221 тонна при собственном весе 2,2 тонны. Такой показатель достигнут сочетанием хорошо отработанного еще советским ракетостроением решения, называемого «дожиганием окислительного газа» (заключается в подаче выхлопа турбонасосных агрегатов в камеру сгорания вместо бесполезного его выбрасывания) с новой формой камеры сгорания, отработанной на трехмерных математических моделях и обеспечивающей более оптимальное использование энергии горения ракетного топлива.

Еще одна особенность двигателя, крайне редко встречающаяся в ракетостроении и делающая его характеристики уникальными, — это возможность плавного регулирования тяги от 38% до номинала.

Кстати, а вы знали, что на «Сделано у нас» статьи публикуют посетители, такие же как и вы? И никакой премодерации, согласований и разрешений! Любой может добавить новость. А лучшие попадут в телеграмм @sdelanounas_ru. Подробнее о том как работает наш сайт здесь👈


  • 0
    Нет аватара fray
    20.03.1517:14:10

    любопытно

    значит отличие 191го от 170го это:

    -одна камера вместо четырех

    -дожиг газов

    -новая форма камеры сгорания

    — регулировка мощности

    так и всё?

    • 1
      MM5 MM5
      20.03.1517:31:57

      «…новой формой камеры сгорания, отработанной на трехмерных математических моделях и обеспечивающей более оптимальное использование энергии горения ракетного топлива …

    • 3
      Нет аватара votteraz
      20.03.1517:39:11

      Мало?

    • 6
      Рамиль Миннигалиев Рамиль Миннигалиев
      20.03.1517:48:18

      Это самые значительные отличия. И я уверен, каждое отличие из этого списка очень важное. А ты спрашиваешь так будто это мелочи.

      • 1
        Нет аватара fray
        20.03.1517:51:03

        прашиваешь так будто это мелочи.

        ну не в википедии же мне спрашивать =)

        раз уж любопытно, а подробностей в сети мало

    • 3
      Нет аватара Cinik
      20.03.1522:14:47

      Там одна только регулировка тяги меняет всю концепцию построения ракетно-космической системы.

      • 0
        Нет аватара Markov
        20.03.1522:17:35

        Аж целую концепцию? И как же добавление еще от силы десятка процентов к максимальному дросселированию меняет концепцию?

        Отредактировано: Markov~23:21 20.03.15
        • 0
          Нет аватара senpoul
          23.03.1518:03:47

          Ну скажем так, чем больше диапазон дросселирования, тем меньше можно использовать ступеней, без опасности привышения расчетной перегрузки в 3g.

          Например берём 2ю ступень предположим в 220 тонн (включая массу полезной нагрузки) весить бак с двигателем будет тонн 15 (грубо очень) нагрузка скажем 10, и того на момент окончания работы ступени мы имеем 25 тонн массы. При ограничении в 3g, нам нужно дросселировать двигатель до 75 тонн тяги (25х3g). теперь считаем в процентах от 220 (75/220*100%) Получаем 34 процента. что меньше минимально допустимой.

          Значит нам нужно утяжлить полезную нагрузку, добавив разгонный блок например (3я ступень).

          Осталось добавить что стоимость РН сильно зависит от количества ступеней (т.к. основные затраты это двигатели и наземная инфраструктура) а остальное влияет мало. Например от титановых баков отказались в силу их меньшей надёжности, а не потому что стоили дороже.

          Вот примерно так на пальцах…

          При уровне дросселирования 80 процентов возникают 4х ступенчатые схемы при полётах на луну (Сатурн 5 — Апполон например)

          Отредактировано: senpoul~19:22 23.03.15
          • 0
            Нет аватара Markov
            23.03.1518:46:44

            Например берём 2ю ступень предположим…

            Будьте добры, применительно к РД-191. В разрезе добавки к нему от силы 10% дросселирования.

            Значит нам нужно утяжлить полезную нагрузку, добавив разгонный блок например

            Или просто оставив в баке несколько тонн топлива. Или прикрутив к ступени пару чугунных чушек ;) Подобные вопросы решаются намного более простыми методами, чем усложнение двигателя или добавление ступени.

            При уровне дросселирования 80 процентов возникают 5 ступенчатые схемы при полётах на луну (Сатурн 5 — Апполон например)

            Ээээ… и какой двигатель в этой систему вы бы предложили задросселировать до 40%, чтобы где-нибудь «ушла» ступень?

            • 0
              Нет аватара senpoul
              23.03.1522:28:19

              Есть такая ракета Зенит 2. Система как мы помним 2х ступенчатая. Не хочу ковыряться в поисках точных данных по массе и дросселированию, но точно знаю что маршевый двигатель 2й ступени отключается более чем на минуту раньше чем 2я ступень заканчивает работу. дальше тянет рулевой двигатель секунд 70−90 точно опять же не помню. (это про возможное решение без дросселирования) (масса ступени и нагрузки около 20−22 тонн, тяга двигателя около 70).

              Что касается Вашего сарказма, то я не утверждаю что за счет дросселирования можно повысить выводимую нагрузку. всегда выгоднее для максимизации полезной нагрузки разбить РН на должное количество ступеней (вот только примеров больше 5 вспомнить не могу). (к ушедшей ступени сатурна)

              Вариант в том что иногда можно вывести меньше, отказавшись от одной ступени и не погробив нагрузку перегрузками.

              Но в случае перелива топлива при возможности дросселирования до 60% у нас может не хватить массового совершенства чтобы вывести хоть какую-то нагрузку (просто не разгонимся до первой космической) а так, на 40 уже появляется шанс.

              применительно к РД-191 если память мне не изменяет то ангара А5 имеет массу бокового блока в 129 тонн заправленную и 13 пустого. при таким образом топлива у нас 116×4 464 тонны, масса РН на столе 760тонн, масса на момент окончания работы 1й ступени 760−464=298тонн. но при этом у нас 5 работающих РД-191 по 220 тонн тяги 5×220=1100. таким образом наше ускорение 3,69g если без дросселирования. но это ещё не всё. в расчете нет расхода 2й ступени. предположительно на уровне 40−50 процентов 1й. возьмём по миниму 40% это -46 тонн.

              таким образом у нас масса конструкции и остатков топлива 2й ступени 252 тонны и ускорение без дросселирования 4,36g т.е нужно дросселировать не меньше чем до 66% все пять двигателей. И это при том что двигатель 2й ступени работал со старта на 40% тяги (минимально устойчивый режим). если бы он работал на 60%, нам бы нужно было дросселировать все до 62% но остаток топлива во второй ступени составлял бы 40% от начального, против 60%, а это потеря характеристической скорости (мы дополнительно разгоняем первую ступень за счет топлива второй ступени).

              Извините. коротко не очень получается.

              а что касается сатурна, то третья ступень имеет тягу 100 тонн, при массе 164. задросселирована инженерами   

              Отредактировано: senpoul~00:06 24.03.15
              • 0
                Нет аватара Markov
                23.03.1523:02:16

                точно знаю что маршевый двигатель 2й ступени отключается более чем на минуту раньше чем 2я ступень заканчивает работу. дальше тянет рулевой двигатель секунд 70−90 точно опять же не помню.

                — где-нибудь об этом можно почитать? И главное — почитать про причины выбора такого режима. Т.к. Зенит — вообще весьма компромиссная ракета, может это очередная неоптимальность.

                Что касается Вашего сарказма

                Сарказма не было.

                я не утверждаю что за счет дросселирования можно повысить выводимую нагрузку

                Иными словами, вы сослались на Аполлон ради красного словца?

                иногда можно вывести меньше, отказавшись от одной ступени и не погробив нагрузку перегрузками.

                Еще раз: разговор шел строго про РД-191, у которого «Там одна только регулировка тяги меняет всю концепцию построения ракетно-космической системы." Вы не забыли, что сказал Циник?

                применительно к РД-191 …таким образом наше ускорение 3,69g если без дросселирования.

                Все, стоп! Никто не говорит про вариант вообще без дросселирования. Речь исключительно о «значит отличие 191го от 170го это: …- регулировка мощности». РД-170, слава Аллаху, вполне себе регулируемый, и 60% и даже глубже изобразит на счет «раз». Мой вопрос Цинику был совершенно четким: как небольшая добавка к глубине дросселирования РД-191 по сравнению с предками «меняет всю концепцию»? Ваши расчеты четко показывают — да никак.

                • 0
                  Нет аватара senpoul
                  23.03.1523:53:26

                  прочитайте про остатки топлива во второй ступени пожалуйста. как это отразиться на характеристической скорости системы сейчас считать не буду. спать хочу. но разница будет существенной.

                  про сатурн я упомянул в контексте концепции вертикальной и пакетной схемм. при вертикальной первая и иногда вторая работают в диапазоне 1−3g и улетают, неважно Н-1 или сатурн или протон. в пакетной схеме важна тяга на столе, для ухода ракеты, после чего двигатели второй ступени дросселируются (шатл, энергия, ангара (союз-не уверен))

                  про зенит, он особенно 2ступка очень компромисный. вот почитать чесное слово не вспомню. Извините.

                  • 0
                    Нет аватара Markov
                    24.03.1518:16:55

                    но разница будет существенной.

                    — ниже вы посчитали — как раз не очень существенная. Собственно, все эти проблемы с остатками топлива в центральном блоке должны решаться простым увеличением запаса топлива в нем, а не усложнением двигателя, который в тех же боковушках даже не будет использовать эти возможности.

                    про сатурн я упомянул в контексте концепции вертикальной и пакетной схемм

                    Ну то есть недостаток дросселирования двигателей Сатурна-5 не привел к возникновению 4-х ступенчатой схемы.

                    • 0
                      Нет аватара senpoul
                      24.03.1519:55:27

                      увеличение запасов топлива даст рост массы бака, который сожрёт часть положительного эффекта.

                      Дросселирование до 60 однозначно необходимо в любом случае, как защита от перегрузки.

                      Сатурн он конечно 3х ступка, но тот что к луне летал 4х ступка по сути. там из 44х тонн нагрузки 3й ступени 23 тонны приходилось на агрегатный отсек аполона. т. е. больше половины массы. вполне себе ступень.

                      Глубокое дросселирование нужно для создание 2х ступенчатых систем (когда все двигатели работают со стола). кстати такой вариант для ангары (РД-191 на второй ступени) есть в разработке. У сатурна другая схема, если его делать 2х ступенчатым, то получиться аналог зенита, с необходимостью шаманить с тягой конце работы второй ступени.

                      • 0
                        Нет аватара Markov
                        24.03.1520:07:33

                        увеличение запасов топлива даст рост массы бака, который сожрёт часть положительного эффекта.

                        Ничего страшного, нам 30 м/с добавить надо. Пожертвуем считанными килограммами.

                        Дросселирование до 60

                        Нет-нет, речь только о РД-191 и о концептуальных изменениях в Ангаре из-за небольшой добавки дросселирования. Точнее, как быстро выяснилось, об отсутствии каких-либо изменений.

                        Сатурн он конечно 3х ступка, но тот что к луне летал 4х ступка… если его делать 2х ступенчатым, то получиться…

                        Знаете, я вполне разбираюсь в устройстве Сатурна и мне не очень интересны в этой теме игры с его схемами построения. Но несколько комментариев назад вы на примере именно Сатурна-5 заявили, что из-за малого дросселирования получаются подобные ему 4-х ступенчатые схемы. Оказалось — Сатурн-5 получился таким не из-за этого. Все остальные ваши упражнения в переборке схем построения Сатурна я считаю излишними.

                        • 0
                          Нет аватара senpoul
                          24.03.1521:35:43

                          Вы очень критичны к собеседнику. Предлагаю подбить результат и разойтись.

                          Есть 3 способа снизить перегрузки до допустимых

                          1) наростить количество ступеней. (дорого энергетически выгодно)

                          2) поставить дополнительные двигатели малой тяги (спорно с точки зрения веса, цены)

                          3) обеспечить глубокое дросселирование (требует гибкой системы управления дорого)

                          Посчитайте пожалуйста предельно допустимую тягу для центрального блока ангары А3, исходя из 3G (14.6 полезная нагрузка, 13 пустая ступень) у меня получается 82 тонны тяги, что составляет 37% от пустотной тяги РД-191.

                          Думаю опрос можно считать закрытым.

                          А передёргивать чужие тексты, я уже как-то вышел из нужного возраста.

                          • 0
                            Нет аватара Markov
                            24.03.1521:54:18

                            Вы забыли еще один способ, о котором я говорил неоднократно — повысить вес текущей или вышестоящих ступеней, увеличив их размеры.

                            • 0
                              Нет аватара senpoul
                              24.03.1522:03:28

                              Вам нужно вывести 14 тонн. какие ваши предложения?

                              • 0
                                Нет аватара Markov
                                24.03.1522:14:16

                                Увеличить сухой вес второй ступени минимум на 2 тонны.

                                Кстати, обратил внимание, что вы считали для А3, которой не будет. А какая картина будет для А5? Что-то мне подсказывает, что там на центральном РД-191 будет сверху стоять малость побольше вес, и для него 3g не будет даже рядом.

                                Отредактировано: Markov~23:18 24.03.15
                                • 0
                                  Нет аватара senpoul
                                  24.03.1522:31:37

                                  т. е. делать нестандартную ступень? Штучное производство? или просто накидать чушек и вывести 12 тонн?

                                  Для А5 аналогично, просто вес ПН 14, и отказ от разгонника который кстати стоит денюжку    , и ГПО. не уверен что дотянет, но максимальное приближение, а дальше на электротяге…

                                  Я это к чему. Ракета не сама по себе ракета, а средство вывода ПН. и нужна ракета под конкретную нагрузку. а с А3, я бы не стал загадывать, у роскосмоса 7 пятниц на неделе.

                                  Отредактировано: senpoul~23:33 24.03.15
                                  • 0
                                    Нет аватара Markov
                                    24.03.1522:41:14

                                    т. е. делать нестандартную ступень?

                                    Зачем нестандартную? Сделать именно такую ступень стандартной — с сухим весом + ПН меньше тяги не более чем в 3 раза.

                                    Для А5 аналогично, просто вес ПН 14, и отказ от разгонника

                                    Извините, не понял, что тут аналогично. Вы утверждаете, что у А5 верхняя часть такая же, как у А3?

                                    Ракета не сама по себе ракета, а средство вывода ПН. и нужна ракета под конкретную нагрузку

                                    Конкретная нагрузка не требует конкретной конструкции РН. Конструкция может быть сильно разной.

                                    • 0
                                      Нет аватара senpoul
                                      24.03.1522:54:40

                                      Задумка всей ангары была 2мя универсальными блоками перекрыть максимально широкий спектр нагрузок, насколько это удалось, и будет ли летать в результате, я не знаю, но люди работали, потому там количество схем, больше чем они макетов делают. в том числе только на первых блоках. а тут критична тяга двигателя. А при производстве критична унификация.

                                      • 0
                                        Нет аватара Markov
                                        24.03.1523:10:21

                                        О! Так вот с этого, уважаемый senpoul, и надо было начинать. Что никакой особой надобности в этой добавке к дросселю в нынешней Ангаре просто нет. Что это — лишь атавизм от предыдущих проектов, когда нам пели про уникальную взаимозаменяемость и невероятную дешевизну крупносерийного штампования двух УРМ. А когда оказалось, что после сброса боковушек топлива в центральном модуле остается кот наплакал, то вместо нормального увеличения размеров этого центрального модуля, решили начать душить РД-191 насколько только можно. Я не слишком в своих имхах отклонился от истины?

                                        Скажите, senpoul, а правду говорят злые языки, что в конечном счете центральный модуль все равно пришлось удлинять?

                                        • 0
                                          Нет аватара senpoul
                                          24.03.1523:18:58

                                          Вот про ЦМ не в курсе. Если бросите инфу, буду благодарен.

                                          Про перелив прочтите. Реально очень интересный и многообещающий концепт. Вам должно понравиться. Дёшево и сердито.

                                          А про массовый выпуск не соврали. Просто шатания вечные то одно делать то другое. Меня тоже уже достали если честно.

                                          Тут нужно в серию пускать, и добиваться снижения стоимости. А то не понятно зачем огород городили. По мне так УРБ1 недоразмерен сильно.

                                          • 0
                                            Нет аватара Markov
                                            24.03.1523:46:50

                                            Если бросите инфу, буду благодарен.

                                            Не брошу, уж извините, все на уровне слухов с форума НК.

                                            Реально очень интересный и многообещающий концепт.

                                            Я уже давно отношусь к нашим концептам по принципу — «сделают — порадуюсь».

                                            А про массовый выпуск не соврали.

                                            В смысле — не хотели соврать, да таки соврали. Потому как никакой массовости нет.

                                            • 0
                                              Нет аватара senpoul
                                              25.03.1522:29:41

                                              Да, на НК солидное количество знающих людей. Некоторым действительно можно верить. Я и чувствую что наш диалог имеет НКшный почти формат)))

                                              Нет смысла говорить о достоинствах продукции заточенных под технологичность массового производства, если массовостью и не пахнет. А массовость сейчас у Союза и Протона. Так что «хотели как лучше, а потом денег пожалели» я на эти шатания и ругаюсь)))

                • 0
                  Нет аватара senpoul
                  24.03.1500:28:57

                  по зениту косвенно federalspace .ru/475/

                  обратите внимание на время работы рулевого двигателя

                  а вот здесь ёщё и цифры с озвученными мною совпадают:

                  sciential. ru/technology/kosmos/327. html

                  Отредактировано: senpoul~14:51 24.03.15
                  • 0
                    Нет аватара Markov
                    24.03.1518:10:39

                    Спасибо. Первая ссылка с большим временем работы рулевого двигателя, скорее наводит на мысль об использовании этого двигателя как средства развода спутников и окончательной коррекции орбит.

                    Впрочем, это неважно. Даже если здесь рулевой двигатель используется именно для того, чтобы не допустить перегрузки больше 3 единиц — это лишь очередное подтверждение, что «Подобные вопросы решаются намного более простыми методами, чем усложнение двигателя или добавление ступени».

                    Отредактировано: Markov~19:11 24.03.15
                    • 0
                      Нет аватара senpoul
                      24.03.1520:02:14

                      Я не уверен что добавление 4х камерного двигателя малой тяги, это более простое и массосовершенное решение, нежели доработка дросселирования. как бонус конечно возможность коррекции. но я не уверен что рулевик может быть повторно включен в невесомости. компромисс зенита корректировать орбиту с балластом пустой 9 тонной ступени…

                      • 0
                        Нет аватара Markov
                        24.03.1520:09:52

                        Я не уверен что добавление 4х камерного двигателя малой тяги,

                        Вы лишь забыли, что в первую очередь этот двигатель — рулевой ;)

                        • 0
                          Нет аватара senpoul
                          24.03.1521:13:17

                          А Вы забыли что на момент создания зенита, научились рулить основным соплом. И стали так поступать в силу упрощения системы.

                          • 0
                            Нет аватара Markov
                            24.03.1521:51:19

                            Да я этого даже не знал. Как управлять по крену основным соплом?

                            • 0
                              Нет аватара senpoul
                              24.03.1522:12:37

                              Покажите рулевик на первой ступени ангары А1? или ей по крену не нужно, пусть волчком летит? может есть упоминание о рулевиках в сети?

                              • 0
                                Нет аватара Markov
                                24.03.1522:30:11

                                На участке первой ступени А1 управляется аэродинамическими рулями.

                                Я правильно понимаю, что вы не в состоянии рассказать, как управлять одним соплом по крену на верхних ступенях?

                                • 0
                                  Нет аватара senpoul
                                  24.03.1522:41:48

                                  Принято. Управление по крену достаточно надёжно может осуществляться отводом газов из газогенератора, благо там усилия явно меньше чем по тангажу.

                                  Отредактировано: senpoul~23:42 24.03.15
                                  • 0
                                    Нет аватара Markov
                                    24.03.1522:48:27

                                    Принято как способ.

                                    Только вот конкретно РД-120 — замкнутой схемы. Отвод газа на крен — снижение УИ.

                                    Отредактировано: Markov~23:50 24.03.15
                                    • 0
                                      Нет аватара senpoul
                                      24.03.1523:01:51

                                      а у рулевика значит удельный импульс он больше? да ещё и работает он всё время, а не только при необходимости порулить (8 тонн тяги для зенита 11% совокупной тяги!!! соответственно потери импульса -55 сек, помножить на 11% это 5.5 секунды. Да ради 4х секунд уже сопловые насадки ставят). и потери этого импульса на управление рулевиками, я Вас уверяю, вместе с весом самого двигателя (рулевого), сожрут все пряники. Так что управление по крену отбором газов увы будет выгоднее, а камерой шевелить по тангажу, и иметь нормальный импульс.

                                      • 0
                                        Нет аватара Markov
                                        24.03.1523:21:04

                                        Дык РД-8 тоже тянет ступень вверх за вычетом некоторого доворота сопел для управления при необходимости. Где же тут заметные потери?

                                        • 0
                                          Нет аватара senpoul
                                          24.03.1523:27:04

                                          так я и говорю что у РД-8 удельный импульс ниже, а жрёт он 11 процентов топлива вместе с РД-120, и потом ещё 70 секунд в гордом одиночестве.

                                          Кстати о сопловых насадках, рулевик мешает, а так бы влез.

                                          Я вынужден откланяться на сегодня, вставать рано нужно.

                                          Отредактировано: senpoul~00:32 25.03.15
                                          • 0
                                            Нет аватара Markov
                                            24.03.1523:44:03

                                            так я и говорю что у РД-8 удельный импульс ниже

                                            Он ниже на 8 секунд. Это сущая мелочь.

                                            • 0
                                              Нет аватара senpoul
                                              25.03.1522:42:07

                                              Да. Тут явно мой ляп, спасибо открыли глаза. и ведь сам ссылки на него давал. Видимо стереотип сработал «рулевик = малый УИ». Хорошая была контора КБ Южное   

                                              Тем не мение я продолжаю отстаивать мнение, что вариант с одним двигателем экономически целесообразее и по крайней мере не хуже по массовому совершенству. РД-8/ 380 кг РД-120/ 1285 т. е. РД-8 в3 раза меньше тяги на кг веса даёт, что уже не очень хорошо на 2й ступни.

                                              Я бы даже согласился обсчитать потери УИ при использовании корекции по крену за счет газа отобранного из газогенератора, но мы получим результат максимизации этих потерь, как если-бы РД-8 всё время на раскрутку работал. Что будет не корректно. а вот как получить данные об необходимом объёме управляющего усилия по крену, не представляю. Могу сказать только что сосиска летящая в «почти вакууме» Раскручиваться сильно не должна. следовательно наша максимизация потерь, ничего общего с реальностью иметь не будет.

                                              Так что данный спор грозит вылиться в чистую теологию. По этой причине бог с ним.

                                              Кстати, если РД-8 так хорош, то при наличии отдельного двигателя(всё равно уже есть) надо было 3ю ступень городить. эффект больше)))

                                              Отредактировано: senpoul~23:43 25.03.15
                                              • 0
                                                Нет аватара Markov
                                                25.03.1523:02:51

                                                Вы смотрите только на один аспект. Уже даже усложнение РД-120 на управление и дросселирование вы оставляете за скобками. А есть и другое.

                                                Открываю «Руководство пользователя «Наземный Старт». Читаем для Зенит-2SLB: «После выключения маршевого двигателя рулевой двигатель продолжает работать дополнительно 500 сек.(или до 890 сек. для других миссий) для достижения требуемой позиции на момент отделения полезного груза" То есть ровно то, что я и предполагал ранее. Предлагаете душить РД-120 до уровня РД-8, чтобы сохранить этот участок?

                                                Кстати, если РД-8 так хорош, то при наличии отдельного двигателя(всё равно уже есть) надо было 3ю ступень городить. эффект больше

                                                Угу. То есть сразу придется усложнять РД-120 на управление и самостоятельный запуск, терять у него УИ на управление и, как я понимаю, при дросселировании, да еще добавлять сверху целую ступень со всеми вытекающими. Прекрасная идея.

                                                Отредактировано: Markov~00:07 26.03.15
                                                • 0
                                                  Нет аватара senpoul
                                                  26.03.1500:47:33

                                                  Намного лучше чем кажется. Кстати это скорее Ваша концепция, с которой мы начинали. Да, мы потеряем что-то на усложнении второй ступени (не так много, двигатель замкнутого цикла сам по себе очень не дёшев, фенички погоды не сделают)

                                                  А вот выигрыш на участке «достижения позиции» огромен. мы не таскаем мётрвую, тяжёлую 2ю ступень(2/3 от массы ПН). Соответстенно либо рост нагрузки, либо рост ХС.

                                                  Проблема есть одна: мало тяги на 2й ступени (она у зенита и так очень тяжёлая) но это тоже может быть отыграно большей эфективностью 3х ступенчатого варианта (даже при уменьшении общей массы 2х стпеней).

                                                  Как вариант, увеличение 1й ступени, ибо она недоразмеряна, а запас тяги у РД-170 огромен. (это кстати по ЖД габариту мне помниться её резали)

                                                  Но я ещё раз говорю. Есть нагрузка и есть ракета. Если нагрузка для ракеты есть, значит это правильная ракета. Пока кто-то не сделал лучше. А мы можем сколь угодно теоретизировать.

                                                  Зенит был хорош, для 80х. И перспективен на модернизацию. Но теперь он история (причём более история, чем А3 с аналогичными характеристиками на НОО)

                                                  • 0
                                                    Нет аватара Markov
                                                    26.03.1518:02:31

                                                    Кстати это скорее Ваша концепция, с которой мы начинали.

                                                    Упаси бог! Ни разу не предлагал ставить дополнительную ступень.

                                                    Соответстенно либо рост нагрузки, либо рост ХС.

                                                    За которые вы будете расплачиваться появлением аж целой ступени, не считая остальное. Если уж вы решились на третью ступень, то не режьте вторую, а уж сделайте нормальную что вторую, что третью — и получИте обычный 3-хступенчатый Зенит, который вполне себе держался на рынке.

                                                    Если нагрузка для ракеты есть, значит это правильная ракета.

                                                    Полностью с этим согласен. Потому ваши предложения пилить Зенит даже без углубления в детали выглядят сомнительно.

                • 0
                  Нет аватара senpoul
                  24.03.1517:16:31

                  Посчитал сферических коней в вакууме. На основе ангары. (в вакууме, без ограничений по нагрузке, без учета изменения импульса от дросселирования, без учета возможности взлететь и пр.) только на момент оконьчания работы второй ступени.

                  в 5 вариантах:

                  1й вообще без дросселирования 2й ступени: ХС 4753м/с

                  2й 100 Дросселирование 2й ступени: ХС 5240 м/с (3111+2129)

                  3й Дроссель 60 на 2й ступени: ХС 5017 м/с (3996+ 1020)

                  4й Дроссель 50 на 2й ступени: ХС 5064 м/с (3831+1233)

                  5й дроссель 40 на 2й ступени: ХС 5107 м/с (3674+1432)

                  как можно видеть 10% дросселирования это +45 м/с для коня в вакууме. Думаю что дело ограничится 30м/с в реальности.

                  Дальше вопрос много это или мало?

                  Обсуждать будем?

                  Да, я дросселирование не защищаю. На мой взгляд перспектива за технологией перелива. Да и движки замкнутого цикла (с дожиганием генераторного газа) на первой ступени… спорно с точки зрения цены.

                  Отредактировано: senpoul~18:17 24.03.15
                  • 0
                    Нет аватара Markov
                    24.03.1518:19:36

                    как можно видеть 10% дросселирования это +45 м/с для коня в вакууме. Думаю что дело ограничится 30м/с в реальности.

                    Ну, собственно, и всё. Стоит ли ради 30 м/с усложнять двигатель? Причем использовать эти возможности будет только один двигатель из пяти летящих.

                    • 0
                      Нет аватара senpoul
                      24.03.1520:12:34

                      Я и говорю, перелив интереснее.

                      Но улучшить двигатель и получить 30 м/с в одном месте, 10 в другом, 20 в третьем, глядишь лишняя тонна на опорной орбите…

                      А на счет усложнять, я лично не уверен. скорее там более точная настройка расходомеров. Переделали схему управления, повысили точность электроники, датчиков, приводов. смоли уменьшить холостые обороты турбонасоса. По идее задушить двигатель можно и до 10% вопрос только будет ли устойчив поток рабочего тела через рубашку охлаждения и форсунки. Ну и давление на срезе сопла, кода он на земле дросселируется, тоже сильно влияет.

                      Или Вы считаете что нужно выгнать инженеров, пока заказ на новую разработку не пришёл   

                      одни вот насокращались, теперь покупают РД-180 и бесятся…

                      Кстати, Вы в курсе насколько такими методами подняли полезную нагрузку протона за время его эксплуатации?

                      Отредактировано: senpoul~21:42 24.03.15
                      • 0
                        Нет аватара Markov
                        24.03.1522:05:02

                        получить 30 м/с в одном месте, 10 в другом, 20 в третьем, глядишь лишняя тонна на опорной орбите

                        Зачем так суммировать? Вот есть 30 м/с конкретно за счет 10% дросселирования РД-191, это даст сколько-то килограмм на орбите. Стоят ли эти килограммы усложнения сразу 5 двигателей?

                        Переделали схему управления, повысили точность электроники, датчиков, приводов. смоли уменьшить холостые обороты турбонасоса

                        Ну то есть усложнили двигатель.

                        Или Вы считаете что нужно выгнать инженеров

                        Если они предлагают усложнять сразу 5 двигателей на одной ракете (после годика-двух конструкторских работ), чтобы лишь один чуть больше задросселировался, чтобы получить прибавку дэльты-Вэ в десятые доли процента… Да, поневоле закрадываются такие мысли     Если серьезно — я за сохранение кадров, но зачем для этого заниматься каким-нибудь маразмом? В двигателестроении не осталось нормальных проблем?

                        Кстати, Вы в курсе насколько такими методами подняли полезную нагрузку протона за время его эксплуатации?

                        Понятия не имею. Расскажите, насколько подняли ПН Протона за счет увеличения степени дросселирования?

                        • 0
                          Нет аватара senpoul
                          24.03.1522:27:09

                          Вы считали что 30м/с дадут килограммы?

                          Протон дросселировать было не нужно, он линейной трёхступенчатой системы. Его форсировали, на те самые проценты. последнее форсирование +1.6 тонны (усложнили двигатели), ещё 2 были сделаны за счет (в том числе) систем управления ранее.

                          А инженеры без работы теряют квалификацию. а разработки последние в начале 90х. ну и сейчас проснулись.

                          • 0
                            Нет аватара Markov
                            24.03.1522:36:00

                            Вы считали что 30м/с дадут килограммы?

                            Нет, не считал. Но не тонны же. Неужто лишь граммы? Не, вряд ли.

                            Протон дросселировать было не нужно

                            Тогда зачем вы его приводите в пример? Давайте-ка мы отправим Протон как пример вслед за Сатурном-5. Потому что мы тут говорим про дросселирование.

                            А инженеры без работы теряют квалификацию

                            И поэтому их нужно загрузить странными вещами? Нормальными нельзя?

                            • 0
                              Нет аватара senpoul
                              24.03.1522:50:13

                              Посчитайте, я вроде как уже считал. 115 тонн начальной массы. ХС 3400 и 3370 например.

                              А протон Вы зря отбросили, зачем сопли ловить, лучше новую ракету делать. А они гады взяли и ещё 1.6 тонны…

                              Мне бы тоже хотелось что-бы грузили нормальными. Вы меня обвиняете что это не так? я уже высказывал свои соображения по поводу направлений.

                              • 0
                                Нет аватара Markov
                                24.03.1522:57:21

                                Посчитайте, я вроде как уже считал. 115 тонн начальной массы. ХС 3400 и 3370 например.

                                Программ у меня нет, руками не рискну. И в любом случае у меня нет добавки к стоимости РД-191 из-за доп.дросселирования, так что смысла в расчете нет.

                                А протон Вы зря отбросили, зачем сопли ловить, лучше новую ракету делать

                                Сопли бывают разные. Мы обсуждаем вполне конкретную. Вы же упорно, раз за разом, пытаетесь подсунуть совсем другие вопросы.

                                Мне бы тоже хотелось что-бы грузили нормальными. Вы меня обвиняете что это не так?

                                Я вас ни в чем не обвиняю. Я лишь удивляюсь вашим тезисам. Что углубление дросселя, например, нужно для сохранения кадров.

                                • 0
                                  Нет аватара senpoul
                                  24.03.1523:11:19

                                  Уважаемый, формула Циолковского творит чудеса. Не говорите что эксцеля у Вас тоже нет. ну хоть калькулятор встроенный в операционку?

                                  Про углубление дросселя я уже сказал. вывод малой нагрузки на первом УРБ. Без чушек и дополнительных РБ для утяжеления.

                                  Давайте мыслить концептуально. 5 процентов форсировки протона это хорошо. Возможность придушить УРБ ангары, для использования в качестве ступени для малой нагрузки, и отказа от ещё одной ступени, это почему-то плохо?

                                  Дросселирование двигателя шатла до 35% это тоже плохо? (мы не про достоинства шатла, но без дросселирования он бы не летал…

                                  • 0
                                    Нет аватара Markov
                                    24.03.1523:41:54

                                    Уважаемый, формула Циолковского творит чудеса.

                                    К формуле Циолковского еще кучу потерь добавить надо. И вы это отлично знаете.

                                    И — отсутствие разницы в цене, как я и сказал. Что обессмысливает расчет.

                                    Давайте мыслить концептуально. 5 процентов форсировки протона это хорошо. Возможность придушить УРБ ангары, для использования в качестве ступени для малой нагрузки, и отказа от ещё одной ступени, это почему-то плохо?

                                    Плохо, потому что можно, например, просто увеличить размерность центрального блока на А5. Но этого делать низзя, потому что тогда обязательно найдутся несознательные личности, которые будут ехидно спрашивать, что означает буковка «У» в «УРМ» — ну не «универсальный» же!

                                    Дросселирование двигателя шатла до 35% это тоже плохо?

                                    Простите, сколько? Вы точно уверены в этом числе? Мне вот память подсказывает что-то очень скромное, в районе 60−70%.

                                    • 0
                                      Нет аватара senpoul
                                      25.03.1522:54:54

                                      Простите, не корректно выразился про Шатл. Нужно было сказать «основная двигательная установка из 3х двигателей RS-25».

                                      Отдельно взятый RS-25 имеет придел дросселя около 70%.(полностью согласен)

                                      НО на шатле 3 RS-25, и в конце активного участка работает только один. Причина в том, что RS-25 имеет тягу в 220 тонн, вся установка 660, в то время как в зависимости от ПН масса шатл+бак может опускаться меньше 130 тонн. Что пр 100% даст 5g, а это как уже оговаривалось не хорошо, потому G<=3. При 2х получаем 3.3 G, а гонять 2 двигателя на росселе когда можно гонять один на 100% не выгодно (Вам объяснять не нужно, а остальные уже не читают).

                                      Циолковский даёт ХС. А всё что зависит от циклограммы, это не к метру. Согласен.

                                      • 0
                                        Нет аватара Markov
                                        25.03.1523:05:18

                                        Ну то есть это еще один блестящий пример к моему утверждению, что вопросы перегрузки проще решать не добавочным дросселированием, а как-нибудь иначе.

                                    • 0
                                      Нет аватара senpoul
                                      25.03.1522:59:00

                                      Уважаемый Markov, мы с вами одного поля люди с позицией столь близкой, что остальным наши излияния читать не интересно наверное.

                                      Я не против продолжить данный дискус, но мне уже стыдно, как мы тут намусорили. Если вы поставите после моего ника @mail .ru, то получите адрес моей почты, с которой я с удовольствием могу продолжить данное обсуждение.

                                      Отредактировано: senpoul~00:01 26.03.15
                                      • 0
                                        Нет аватара Markov
                                        25.03.1523:05:50

                                        Да по большому счету уже все обсудили    

    • 0
      Нет аватара _Carver_
      21.03.1513:00:50

      Дожигание окислительного газа и регулировка мощности были на РД-170 изначально.

      Принципиально нового в РД-191 ничего нет, так же как и в подавляющем большинстве других современных ракетных двигателей. Их принципиальные схемы были разработаны и реализованы десятилетия назад и прорывов ожидать тут не приходится, увы…

      Основной работой при создании РД-191, на мой взгляд, было создание газогенератора и турбо-насосного агрегата уменьшенной размерности, что само по себе не самая тривиальная задача.

      • 0
        Нет аватара senpoul
        23.03.1518:07:26

        Мне помниться ему ещё и массовое совершенство поднять намного смогли (относительно РД-170). т. е. вес снизили, а тягу сегмента нарастили.

        Отредактировано: senpoul~19:24 23.03.15
        • 0
          Нет аватара _Carver_
          25.03.1513:07:08

          Конечно, общий инженерный тюнинг устройства тоже присутствует.

Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,