стань автором. присоединяйся к сообществу!
Добавить новость можно всем, без премодерации, только регистрация
Лого Сделано у нас
11
Максим Горшенин 10 декабря 2016, 16:13 Информационные технологии

Наиболее частые вопросы о технике Эльбрус

Следи за успехами России в Телеграм @sdelanounas_ru

Добрый день!

В видео собраны самые частозадаваемые вопросы о технике Эльбрус на одноименном российском микропроцессоре.

Кстати, а вы знали, что на «Сделано у нас» статьи публикуют посетители, такие же как и вы? И никакой премодерации, согласований и разрешений! Любой может добавить новость. А лучшие попадут в телеграмм @sdelanounas_ru. Подробнее о том как работает наш сайт здесь👈
Источник: https://www.youtube.com/MaximGorshenin

Вступай в наши группы и добавляй нас в друзья :)


Поделись позитивом в своих соцсетях

Другие публикации по теме


МЦСТ, Эльбрус, ИНЭУМ
  • 1
    Нет аватара guest
    11.12.1615:25:59

    Интересно, спасибо. Конечно хотелось бы картинок. видео, графиков и прочего. Можно мне тоже несколько вопросов задать тут?

    1) Судя по последним тенденциям, конкретно по этой выставке [ссылки отключены], ОС Астра стала практически основной для всех госзаказчиков. Планируется портировать ее, а Эльбрус и есть ли в этом смысл, ведь программы все равно придется переделывать под архитектуру Эль*?

    2) Чем Эльбрус лучше Байкала? Скажем чем 4с лучше Байкала Т1, а будущий 8с лучше будущего Байкала М на 2 ГГц? Вроде моноблоки с Байкалом за 30 000 руб будут продавать, смысл покупать у вас за 400 000? Тем более МИПС — под него миллионы программ уже написано, опять же Астра уже работает на нем.

    3) При заказе какой партии процессоров на TSMC, цена за компьютер снизится до более или менее приемлемых 40 000 — 60 000 руб? 10 000 процессоров, 50 000, 100 000 или 1 000 000?

    4) Насколько я знаю всегда есть процент брака при изготовлении процессоров, насколько сложно делать как Интел/АМД в свое время — блокировать бракованные ядра и выпускать урезанные версии процессоров. Т. е. можно было бы выпускать 8с с 4 ядрами, с уполовиненым кэшем, со сниженной частотой и т. п. и тем самым снизить цены на процы и повысить выпуск годной продукции в два-три раза. Я так понимаю сейчас, если даже одно ядро из 8-ми не работает на нужной частоте, то процессор выбрасывается на помойку? Какой вообще процент брака, если не секрет?

    5) Кто-нибудь пробовал разгонять 8с или 4с при помощи самых лучших кулеров или на азоте? Какая максимальная частота получается?

    6) Много говорится о возможности работы программ на х86 на Эльбрусе, но можно узнать или увидеть хотя бы один пример? Сколько сейчас программ (версии Линукс наверно) могут в принципе работать в этом режиме на 4с, 8с?

    #863086 ↑
    • 2
      Максим Горшенин Максим Горшенин
      11.12.1623:04:28

      Добрый день!

      Про картинки-графики обязательно учту!

      1. Астра не собирается переходить на Эльбрус из экономических соображений. если сделать Астру на Эльбрусе, получится ОС Эльбрус (практически цитата от Астры). они на Интеле денег хотят заработать, а что Интел использовать не безопасно, тактично, умалчивается.

      2.большой вопрос, постараюсь ответить кратко.у нас абсолютный разные сферы применения. на их изделиях нельзя построить сервера и нормальные персоналки, зато на них можно сделать маленькие и «холодные» специализированные решения.если и сравнивать Т1, то с нашим Эльбрус-1С+. но мы будем производительнее, у нас есть грфика(у них нет). зато, они система на кристале и TDP у них 5 Вт, у нас 10, но еще нам надо «южный мост».

      Далее: у них полностью все блоки покупное. это значит, что хоть им и могли передать код в верилоге, специалисты наврят ли могут ручаться, что там нет недокуиентированных возможностей. соттветственно, их нельзя применять в особответственных областях, где требуется доверенность систем. сейчас идет закупка 9500 моноблоков на Байкалах в МВД, но это для учебных классов(к примеру: сдача правил в ГИБДД), но в качестве рабочего места оперативного сотрудника к=его применять нельзя.

      Нельзя и в том числе, потому что купить их изделие можно только подписав договор, где есть прописанные экспортные ограничения США — на этом и ставится крест данных микропроцессоров. разницы нет: что покупаешь Интел, что Байкал — нельзя их, к примеру, в Крым поставлять. осле этого и понятно на сколько они российские. завтра, к примеру, запретят поставлять технику на Курилы, потому что Курилы цэ Джапания — и Байкал послушно выполнит, потому что они подписали соответствующие документы. У нас и архитектура своей разработки, своими специалистами в Москве написаны, и, допустим, Gigabit Ethernet, SATA и т. д. с оглядкой на стандарты (если они есть). поэтому на нас экспортные ограничения США не распространяются

      Далее. Байкал можно купить в виде референс платы (кстати наш референс на 1С+ дешевле, чем они продают, это к слову о ценах) и уже опираясь на него разработать свое устройство, или купить готовое устройство у материнской компании — Т-платформы.У нас референс очень многофункционален и подойдет под большинство задач вообще без переделки.

      То что Астра на нем — это не показатель. ОС Эльбрус на сегодня, практически, не уступает, плюс подтягиваются другие дистрибутивы.

      кстати, при партии в 9500 стоимость за 1 моноблок 37200, вроде, значит поштучно — тыщ 50 будет, но с производительность оочень сомнительной. по крайней мере, сравнивая то что есть той же Астры и наш ПК на 1С+ - это на порядки разница в производительности.

      3. стоимость чипов меньшая из стоимостей.она и сейчас не особо влияет. наибольшая — производство на территории РФ: это и сами заводы, плюс стоимость комплектующих (в России 30% наценки — вообще не прибыль, хотя бы 300 — перекупы по другому жить еще не научились. ну, а мы выполняем социальнозначимую программу для всей страны — создаются рабочие места, деньги, допустим, государственные на закупку нашего ПК идут на оплату труда рабочего на заводах, специалистам у нас в компании, в итоге эти деньги возвращаются в виде налогов и остаются в бОльшей части в стране, в отличии, скажем, от того же Байкала — там производство за рубежом, а значит гос деньги уйдут на оплату труда в Китай, где уже будут подпитывать Китайскую экономику.

      Отвечая на вопрос — от 8-10 тысяч однотипных изделий при единовременном размещении заказа( сразу отвечу, почему мы так не делаем: 10 000 изделий умножить на те же условные 30 000 Байкаловскийх, 300 000 000 (триста миллионов рублей) — такие деньги оооочень сложно взять и вложить просто так)

      4. в микропроцессоре Эльбрус-8С заложена такая возможность на аппаратном уровне, так что 8С может и с 1 рабочим ядром функционировать.

      5. у нас есть штатные средства разгона — пробовать может каждый. есть физические ограничения, заложенные при проектировании. к примеру, микропроцессор Эльбрус-16С, который сейчас проектируется и появится в районе 2020-2021 планируется на 2 ГГц, но спроектирован с резервом в 2,2-2,3ГГЦ пределом

      6. да, впринципе, работает, практически, все версии Линукса. посмотреть можно, засниму работу.

      Отредактировано: Максим Горшенин~01:08 12.12.16
      #863169 ↑
      • 0
        Нет аватара guest
        12.12.1614:14:44

        Добрый день, спасибо за ответы. Теперь стало понятнее, но вот по некоторым вопросам не все до конца ясно.

        По третьему пункту, стоимость чипов от кол-ва заказов.

        Я допускаю что при цене ПК в 400 000 руб, стоимость процессора в 1000 долларов или даже в 2000-3000 долларов не является критической. Но, вопрос в том, что цену на ПК нужно снижать до разумного предела. Если сравнивать с фирменным ПК Dell, например то система на i5 аналогичная будет стоить порядка 40 000 руб, далее + 12 000 руб Win10 Pro + 14 000 MS Office + еще какие-то программы, итого примерно 70 000 руб. Т. е. система на Эльбрусе с ОС и офисом должна стоить ну максимум на 20% дороже, т. е. те же 70 000 — 90 000 руб. У нас не настолько богатая страна, чтобы брать ПК за пол миллиона. Я хоть и патриот, но первый буду против этого безобразия. Теперь вопрос — как снизить цену? Насколько я помню МЦСТ обещало при больших партиях довести цену до разумного минимума.

        Как я вижу решение этой проблемы. Ежегодно гос. конторы покупают от 100 до 700 тыс. новых компьютеров. Сейчас есть программы гос. поддержки производителей в России, приоритет на наши процессоры. Поэтому абсолютно реально договорится с несколькими госзаказчиками о крупной партии, скажем МЦСТ обязуется поставить 100 000 ПК в течение скажем 3 лет (на самом деле может быть и 30 000, но и 300 000). Далее, заключается договор о том, что при если ПК сбудет соотв. определенным требованиям и будет стоить скажем 70 000 (без ПО), то далее гос-во просто делает предоплату в счет будущих поставок. Скажем 20% или 30%. Т. е. вы получаете 100 000×70 000 = 7 000 000 000×30% = 2,1 млрд руб. На эти деньги вы заказываете 100 000 процессоров и чипов (или как вариант 20 000, 30 тыс — чтобы исправить брак если что) по достаточно низкой цене. Естественно сначала заказать небольшие партии 1000 шт для отладки и исправления возможных багов, опять же в течение полугода-года все исправить. Далее, вы же выделяете деньги на организацию массового, серийного производства материнских плат и самих ПК. Понятно, что если заказывать 100 шт, то цена будет космической, но если это будет 100 000 в течение 3х лет, то тут цену можно снизит на порядок. Если же ваши поставщики не пожелают снижать цену — послать их на …, и заказать в Китае (в конце концов наш союзник). И не фиг с ними сюсюкать: не хотят работать за эти деньги — идут лесом. У нас в стране бюджет не резиновый. Я уверен, что при такой постановке вопроса реально снизить стоимость ПК в 4-5 раз.

        Далее, тоже по софту. Где-то в районе 20 000 — 30 000 руб тратится на каждый офисный ПК, это ОС + офис + сто-то еще. Для гос контор еще дополнительно всякие банк-клиенты, крипто-про, контур-экстерн и т.п. еще на 10-20 т.р. Тоже самое — заказ на 100 000 ПК, значит ПО будет стоить 20 000 — 50 000 руб, пусть в средне 30 000 руб. Получаем аванс в 30% от государства = 100 000×30 000×30% около 1 млрд. рублей. На эти деньги нанимаете дополнительно программистов, повышаете ЗП и занимаетесь ОС. Не по остаточному принципу, а можно даже выделить в отдельную фирму, у которой будут деньги и примерно год на доводку ОС до ума. Скажем 10 000 руб из 30 000 для каждого ПК — это цена лицензии на ОС Эльбрус + доводка до ума браузера и прочих необходимых программ (т.е. вы всего заработаете 1 млрд. руб на ОС). Отдельно идет Офис — еще 10 000 руб, тут можно подключить отдельные фирмы, они могут отдельно договорится с гос. заказчиком. Можно 2 конторы взять. Далее, когда все будет готово — у заказчика будет выбор что ставить на ПК один офис или другой. Т. е. 30 000 ПК будут гарантировано куплены с двумя офисами 50% на 50%, а дальше уже у кого лучше получилось. Понятно что тут может быть и меньше аванс/предоплата, главное для них что гос-во гарантирует 100 000 ПК на Эльбрусе и покупку Офиса за 5 000 — 10 000 руб, тогда у них будет резон пилить свою прогу под вашу систему.

        Короче как-то так, по другому получается хрень: вам заказывают 100 ПК, вы их делаете и продаете по 400 000, и они никому не нужны по такой цене. Раз нет ПК (1000 шт — это не серьезно) — нет смысла переделывать софт для него. Раз нет софта — не нужен и компьютер. И так бесконечно. Только нормальный гарантированный гос. заказ может решить эту проблему.

        Отредактировано: Виктор Королев~16:21 12.12.16
        #863324 ↑
        • 1
          Максим Горшенин Максим Горшенин
          12.12.1621:36:14

          Эхх)) у вас немного мир иллюзий, а не суровая реальность госзакупок.

          про цену — Эльбрус 401-РС в очень не слабой конфигурации, вместе с монитором-клавой-мышью стоит не 400, а 250 тысяч.

          при заказе единовременном в 8-10 тысяч уже возможно упасть до 100 тысяч. НО!

          всячески сопротивляются все кто только могут — интел и прочие то деньги им заносят, а мы… одно слово: не коммерция!    

          далее — госзакупки. никто аванса не даёт, а наоборот: занеси 5% обеспечения от стоимости контракта — что бы просто в торгах учавствовать. далее поставь. а уже потом, в течении месяца-двух-трех к тебе поступят деньги, плюс вернут твой залоги если контрат на 3 года — то деньги через три года. или после этапа — это уже более реалистично.

          к вопросу об объёмах. есть великолепные люди, понимающие для чего необходимы Эльбрусы и почем у в обязательном порядке надо вытеснять иностранные системы.вот такие понимающие закупили большую партию наших серверов — в сумме около 400 штук — это очень много! а вы про сотни тысяч…

          Как говорится: всего лишь 95% коррумпированных чиновников портят репутацию всем остальным))

          Отредактировано: Максим Горшенин~23:37 12.12.16
          #863494 ↑
          • 0
            Нет аватара guest
            13.12.1612:24:24

            Понятно, это все конечно не очень хорошо. Хотя наверно дело не только в коррупции или бюрократии. Чиновники тоже люди и им проще работать в знакомых программах — виндовс + мс офис. А покупать ПК на эльбрусе и потом мучиться со всем — даже браузер у вас старый, насколько я знаю. Вы можете гарантировать что все будет работать идеально как винтел машинах? Офис, браузер и несколько других основных программ, которые необходимы для работы. Т. е. люди заплатят за это денег даже больше чем за машины на интелах, а работать невозможно. Я думаю это еще их останавливает, а также то что уже обещали в 2016 8с, так зачем же набирать сотни тысяч на устаревшем 4с?

            В общем то что я написал — это по-моему нормальная практика гос. закупок. в СССР так и делали и сейчас также делается в ВПК, насколько я знаю. Сначала — предоплата, а потом уже изготовление товара и полный расчет. Я к тому что хорошо бы вам (МЦСТ) с таким предложением обратится в соот. министерства Мантурову, Никифорову и прочим. Ведь самая главная проблема не процессоры — а софт для них. И решить эту проблему можно только как мне кажется, по той схеме что я описал выше — гарантированный заказ на большую партию ПК, ну хотя бы 20 000 — 30 000. Я видел планы где-то, там уже 200 000 на наших процах планировали покупать в 2106-2017, так что это двустороннее движение — гос.во и гос. заказчкиик тоже хотят брать. Просто им нужно чтобы все работал из коробки. А для этого и нужен предварительный заказ — хотя бы 20 000, по 2000 — 5000 на каждое ведомство. Предоплата — и на эти деньги ускорение всех работы по ПК, мало того перевод популярных программ типа ЛибреОфиса на ОС Эльбрус. Если им дать денег (предоплату) и гарантировать что у них купят 20 000 этих лицензий потом, то я думаю они без проблем это сделают.

            И далее уже если хотя бы 20 000 будет ПК работать и с перспективой на ближайшие 2-3 года до 200 — 300 тыс. ПК, то подтянуться все остальные разработчики софта — т.к. это будут гарантированные лицензионные продажи софта. Это не ПК для юзеров, у которых 99% пиратки, это гос ведомства — там все лицензионное. И даже по 1000 руб продать прогу, это 20 000 000 рублей сразу и еще 200 млн в перспективе. И самое главное что и гос-во в этом случае ничего не теряет — т.к. все равно эти деньги тратятся каждый год на иностранный софт и пк. Просто нужен предзаказ — и лаг полгода-год на доводку до ума всех систем и софта. Понятно что это должно сделать соотв. министерство, нужно им писать — предлагать. Ну, а насчет откатов — в конце-концов с крупной партии ПК на эль тоже откат будет немаленький ) Хотя конечно хотелось бы без этого.

            В общем я не знаю как по другому решить проблему с софтом. А без ее решения — ваши пк бесполезны. Понятно что пока можно сосредоточится на узких направлениях — офисный ПК (там 2-3 основных и еще 10-20 вспомогательных программ), сервер баз данных, веб-сервер, дактилоскопия, сканирование паспортов и т. п. Есть еще вариант с эмуляцией х86 — но тут тоже нужны деньги и время на доводку систему и программ. Может тоже сконцентрироваться на нескольких десятках программ, которые очень нужны офисному ПК и добиться чтобы они корректно работали на Эльбрусе. Т. е. не вообще все, а хотя бы некоторые, самые нужные, которые вряд ли кто-то будет переделывать для ОС Эльбрус.

            #863718 ↑
            • 1
              shigorin shigorin
              17.12.1616:29:06

              мало того перевод популярных программ типа ЛибреОфиса на ОС Эльбрус

              Оно вообще-то в комплекте 401-й машинки, а на свежем дистрибутиве ещё и зашуршало заметно быстрее, судя по этому фрагменту видео.

              В целом же мы для того и взялись перетаскивать альт, что у нас уже есть богатый репозиторий и наработки по автоматизации сборки/пополнения.

              А о проблеме курицы и яйца совершенно верно говорите. И всё-таки с железом она сложней, потому как просто волей и усилием специалистов не решается -- так-то и 1С вроде на «Эльбрус» уже вчерне портировали, например.

              Отредактировано: shigorin~18:29 17.12.16
              #865463 ↑
          • 0
            shigorin shigorin
            17.12.1616:22:46

            Может, попробовать «забутстрапить» с АСИ или ФПИ?

            #865462 ↑
      • 0
        shigorin shigorin
        17.12.1616:17:27

        по крайней мере, сравнивая то что есть той же Астры и наш ПК на 1С+ - это на порядки разница в производительности.

        Справедливости ради, у меня мипсовая Таволга оставила сдержанно-положительные впечатления как для такого камушка -- даже как не шибко быстрый десктоп годится (chromium туда отнесли), «на порядки» всё-таки сильное заявление, ну или что вы там с 1С+ и новым lcc сотворили?    

        Если что, вот фигуранты (e2k, mipsel и ещё aarch64) у нас в офисе:

        Your text to link here…

        PS: а ещё можно сюда пригласить Андрея да обсудить    

        #865460 ↑
    • 1
      shigorin shigorin
      17.12.1616:09:08

      1) Судя по последним тенденциям, конкретно по этой выставке […], ОС Астра стала практически основной для всех госзаказчиков.

      Это, скажем так, мнение пиар-службы коллег из русбиттеха. Мы поскромней будем, поэтому предпочитаем работать -- в том числе и над портированием альта на «Эльбрус».

      6) Много говорится о возможности работы программ на х86 на Эльбрусе, но можно узнать или увидеть хотя бы один пример?

      Посмотрите Eltechs ExaGear на андроиде, это та же технология от тех же людей.

      #865454 ↑
  • 0
    Нет аватара guest
    12.12.1614:31:36

    По 4 пункту:

    в микропроцессоре Эльбрус-8С заложена такая возможность на аппаратном уровне, так что 8С может и с 1 рабочим ядром функционировать.

    Это отлично если так. Но вы не до конца ответили на мой вопрос на счет выхода годных чипов, может нет информации о проценте брака. Я где-то слышал что 10%-20% годных чипов считается хорошим показателем (или так было в СССР). Конечно сложно что-то предполагать не зная точных цифр, но допустим процент годных чипов 30%. Возможно же такое, что среди оставшихся 70% есть частично годные? Сколько их — допустим тоже 30%, хотя мне кажется их должно быть больше. Т. е. таких процессоров, у которых одно или несколько ядер не работает или работают не на нужной частоте. Я так понимаю они сейчас уничтожаются или как, что делают с браком? А предположим, если их не выбрасывать, а сделать линейку процессоров скажем условно 8A, 8B или еще как-то их назвать, смысл в том что можно сделать версии с 4 ядрами, 6 и 8. Далее еще можно ранжирить по частоте, какие-от работают на 1200, какие-то даже на 1500, а какие-то на 1000 МГц. С учетом того, что вроде как 4с хватает для офисной работы, то почему не хватит 4 ядерного на 1000 Мгц? Допустим цена процессора Эль 8с при заказе партии 100 000 шт будет 400 $. При этом часть чипов просто выбрасывается. Возможно если не выкидывать брак, сделать линейку процессоров от 100-200 $ за 4 ядра, 1000 Мгц, до 8 ядер 1200 за 300 $ и 8×1500 за 600 $

    Просто в этом случае с линейкой недорогих процессоров можно размазать среднюю цену основного 8с, можно снизить минимальную цену и таким образом успешно конкурировать с тем же Байкалом для настольных ПК от 30 000 руб. Опять же проще выйти на мировой рынок — как бы то ни было, но какие-то продажи возможны, особенно если уже к тому времени будут продана первая сотня тысяча ПК и будет софт для работы. И вообще МЦСТ может в будущем сосредоточится только на производстве и продаже процессоров и чипов, а мать, ОС и ПК могут делать другие фирмы.

    Отредактировано: Виктор Королев~21:46 12.12.16
    #863332 ↑
    • 1
      Максим Горшенин Максим Горшенин
      12.12.1621:44:30

      процент выхода годных сильно зависит от техпрцесса. скажем, на 28 нм расчетные цифры — в районе 50% (всех годных, с одним-двумя-тремя работающими ядрами, остальное полный брак, не ликвид)

      у нас и так все микропроцессоры имеют три категории — А, Б, В, отличающиеся, в основном, частотой.

      По ядрам — с 8С имеет такое смысл, при предыдущих — не особо. экономия в 1000-10000 рублей при цене всего ПК в 250 — ни о чем. экономически выгодней выкинуть, чем платить специалистам за отбраковку

      #863500 ↑
      • 0
        Нет аватара guest
        13.12.1612:27:03

        Понятно, спасибо за ответ.

        #863721 ↑
  • 0
    Нет аватара ddns
    25.12.1621:13:41

    Максим, Debian тестировали, работает ли на server_elbrus-4.4 и на vk-elbrus-401pc?

    #868654 ↑
  • 0
    tm tm
    26.12.1613:02:26

    4:02: На сегодня на территории Российской Федерации не существует фабрик, заводов, станков, производящих оперативную память. Таких станков просто не существует, соответственно, российское использоваться не может.

    Как-то невольно сразу вспомнилась эта ветка из недавнего топика про Ангстрем. Ну что, господа, заминусовавшие коммент и карму тредстартеру, не хотите ли теперь сходить в гости к автору видео и объяснить ему, какие они там в МЦСТ все лохи, раз не знают про стопятьсот российских производителей динамического ОЗУ?

    #868843 ↑
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,