Лого Сделано у нас
154

В Карелии начались испытания нового экраноплана «Орион-20»

После аварии 2015 года в Карелии на Онежском озере начались испытания новой модели экраноплана «Орион-20».

читать полностью

  • 1
    Нет аватара Yarhann
    26.03.1719:05:21

    не спорю что могут быть и будут ошибки в программах всегда, но согласитесь что намного проще аперировать переменными в программах чем заниматся этим в реале. Ведь машина и созданна для того что бы помогать нам ускорить и автоматизировать процесс. А наша задача обучить машину правильно считать .

    Вот для примера слыхали о проекте лодки S 80 испанской — цена проекта 2.2ккк так эти чюдилы спроектировали лодку которая несможет всплыть — кто в этом случае виноват. Естественно же человек. Машина просто посчитала то что в нее заложил человек .

    Я прост оведу к тому что современные технологии должны вкладыватся именно при исползовании средств ФБ. А что там и как будут делать частники мне насрать пусть хоть на коленке собирают — если они каким то образом при этом получают профит то молодцы.

    А тратить государственые средства и применять первобытные технологии я считаю это преступным — вопервых мы так никогда не догоним никого из развитых стран в плане скорости проектирования и наш продукт всегда будет хуже по качеству и дороже .

    А во вторых должны быть альтернативные пути развития всегда и в конкурентной борьбе каждый из них должен показывать свои плюсы и минусы. Понятно что многие из наших предприятий настолько закостенели что их уже просто невозможно перевести на новые рельсы - проще новый коллектив собрать на новом месте .

    Но я с радостью воспринирмаю новости когда на очередном предприятии внедряют электронную систему проектирования документооборота тд и т. п. Государственная сфера управления вроде как движется хотя и с большим скрипом, но модернизируется в этом плане .

    Я понимаю что многие умники мне будут апонировать и говорить, а что делать с людьми — на улицу их выгнать — да нет люди и должны программировать и проектировать подобные системы, а так же обслуживать их и собирать. А примитывные формы труда должны быть автоматизированны по возможности.

    • 0
      Нет аватара qwerty_asd
      27.03.1707:17:44

      Не будем обобщать. Кто из крупных КБ не применяет компьютерного проектирования, моделирования и подготовки производства? У кого документооборот не электронный?

      С другой стороны, а кого догонять? — Вспомните легендарные косяки Б-787 (с заклёпками), А-380 (с электропроводкой). Да уже набивший оскомину F-35… У нас, тьфу-тьфу-тьфу, таких провалов давненько не было. Что положительно характеризует отечественное самолётостроение.

    • 0
      Сергей Девичев Сергей Девичев
      27.03.1710:50:56

      Очень много текста и, самое главное, эмоций!

      Пожалуйста, в подтверждении своих слов привидите пример того, где Вы или Ваши коллеги (или друзья)с помощью математической модели создали с нуля какое-либо транспортное средство. Пусть это будет хотя бы малолитражный автомобиль.

      Не сможете Вы привести ни одного примера!!! Ибо, если пользоваться Вашей логикой, для создания высокотехнологичных объектов (включая экранопланы), потребуется всего-лишь те, кто смогут написать парочку программных приложений и всё! Где автомобили, самолёты, подводные лодки, катера и пр. из Кубы, Литвы, Конго, Румынии,Аргентины, Бразилии, Исландии, Грузии и иже с ними??? Всего-то пару программистов и пару инженеров потребуется… Тема, которую Вы затронули, похоже вообще никак к Вам не относится. Ни к моделированию, ни к проектированию, ни к программированию, ни к инженерии Вы скорее всего никакого отношения не имеете!

      А для примера (вместо тысячи слов) я скажу Вам, что, например, во времена СССР за время, которое сейчас требуется для создания опытного образца, например военной техники, в те времена таких образцов создавалось десятки. Или, например, за время, которое сегодня требуется для постройки отдельного технологического цеха или установки, во времена СССР строили целые заводы. Переграждали плотинами самые мощные реки в мире, запускали космические спутники, создавали перспективные образцы военной техники, строили АЭС, атомную бомбу, в конце концов, создали. Это и многое другое — всё это, большинство из которого мы используем сегодня — было создано с помощью счётной машины Феликс и кульмана!!! Очнитесь, какие компьютеры??? Дело было не в бобине…

      • 0
        Сергей Турчин Сергей Турчин
        27.03.1713:34:43

        Во времена создания Су-27 основным компьютером ММЗ Кулон был компьютер DEC VAX 11/780, но никак не механический вычислитель Феликс. После Феликса были еще электронно-механические вычислители Мерседес, на которых работал авиапром в конце 50-х, затем вычислительные машины М-20, 222, затем БЭСМ_6 и ЕС ЭВМ и только потом уже VAX 11/780 и другие импортные компьютеры. И, кстати, руководил созданием Су-27 О.Самойлович, одновременно руководившей группой автоматизации проектирования в МАП, в которую входили сотрудники большинства КБ МАП. В те годы, действительно, хорошо если автоматизации поддавались единицы процентов задач, от общего объема. Сейчас, наверное, десятки процентов. Но как и при СССР все самолеты проходят залы статиспытаний, ресурсные испытания в натурном виде. Их по-прежнему дуют в трубах и несмотря на все успехи вычислительных наук полностью создать в компьютере самолет или подобное изделие невозможно. Слишком сложна физика, определяющая его окружающую среду и работу его механизмов и систем.

        Что касается сроков проектирования в 60-70-80 гг и сейчас — их удлинение просто определяется возросшей сложностью изделия. Характерный пример — в 60 г создавали МиГ-23 и наломали кучу дров, убили кучу испытателей и строевых пилотов, то же почти было и с Су-24, и уже в меньшей степени — с Су-27. МиГ-23 сделали, кстати тоже не быстро, притом сделали посредственный самолет, долго его доводили до кондиций путем сложных переделок и перепроектирования почти всего самолета. В конце концов через 10 лет он стал «ничего». Су-27 и МиГ-29 уже делали с широким применением компьютерного моделирования и вышло несколько лучше. При этом возможности современных самолетов и самолетов 60-70-80 гг отличаются на порядок. И именно в этом причина удлинения сроков создания новой техниники, а не только в том, что-то, что комсомольцам 60-х было по плечу, современным акселератам по …

        • 0
          Сергей Девичев Сергей Девичев
          28.03.1709:10:00

          Напоминает программу Якубовича: «Пользуясь случаем, передам привет родственникам»)) Как говорится, блестнули знаниями))

          Всё верно Вы говорите! Но в то же время, всё сказанное Вами никак не противоречит тому, что я написал выше. Но суть была совсем в ином…

          В Созе существовала эффективная и стройная система создания с нуля того или иного высокотехнологичного перспективного образца (будь-то, новый самолёт или танк, новый азотно-туковый или нефтеперерабатывающий комплекс, гражданское строительство и т. п.). Начиная от формирования технического задания и до ввода (приёмки) объекта в эксплуатацию. Она позволяла создавать и вводить в эксплуатацию новые перспективные объекты в кратчайшие сроки с оптимальным уровнем затрат времени и средств. Предпосылки и условия, обеспечивающие работоспособность и развитие такой системы, требуют отдельного подробного обсуждения. Но на сегодняшний момент в России нет (возможно и не будет по целому ряду объективных причин) такого механизма. Да, идеального ничего в этом мире нет и то, что было создано в те времена идеальным не назовёшь. Но сегодня мы сильно уступаем самим себе в этом вопросе.

          А компьютерное моделирование решает лишь часть одной большой задачи. Нет ничего универсального, а тем более при решении больших комплексных вопросов. Подход должен быть системный и основательный.

          P. S. первую атомную бомбу в Союзе Ландау создавал с помощью немецих арифмометров (мало, чем отличается от Феликса). А при наличии мощных суперкомпьютеров сегодня многие страны даже приблизится к этому вопросу не могут!

          • 0
            Сергей Турчин Сергей Турчин
            28.03.1711:26:10

            Ландау?! Атомную бомбу, да Вы шутите. Атомная бомба и связанные с ней вещи были самыми первоочередными заказчиками вычислительной техники как у нас,так и в СССР. Ландау -теоретик и бомбу делал не он, да и не в его гениальности дело. Без ЭВМ можно было создать только самые примитивные образцы, современные заряды без самых мощных ЭВМ не сделать, не льстите Феликсу и вычислителю Мерседес.

            На практике, вопреки Вашим напыщенным заявлениям была трудная и чрезвычайно затратная борьба с огромными затратами и потерями времени на переделки, с широким применением метода тыка, порою с остановкой серийного производства наспех сделанного проекта и серьезной переделкой уже находящихся в серии образцов вооружения.

            Ну и, наконец, наберите в любом поисковике «ЭВМ Стрела и атомная бомба», почитайте и никогда больше не пишите про Феликс.

            К сожалению, Вы так и не поняли причем тут МиГ-23 и Су-27. Возможно я Вам не очень понятно объяснил. Попробую еще раз.

            Старт разработки МиГ-23 был в 61 году. В 64 после метаний и смен концепций (чистый перехватчик — не перехватчик, это Вам про четкое ТЗ и т. п.) пришли к схеме с поворотным крылом. К 67 году наспех слепили и осуществили первый взлет. Испытания провели без РЛС с ракетами без самонаведения. В 71 году запустили в серию сырой самолет с РЛС ОТ МиГ-21 и урезанным вооружением. При постановке в серию переделали крыло, добавив ему площадь и крутку, сдвинули киль и стабилизатор. Ранние МиГ-23 имели сильную склонность к помпажу, фактически он случлся при каждом при пуске ракеты. Пилотажные ограничения были таковы, что МиГ-21 драл 23-й как хотел. А в это время американцы уже запускали в серию F-14, 15 и, чуть позднее, 16.

            В 76 году 23-му снова перекомпоновали и укоротили фюзеляж. Выкинули один бак и оказалось, что из-за первоначальных ошибок проектирования без этого бака облегченный самолет не потерял в дальности.

            Попутно совершенствовали борт и силовую установку самолета. В начале 80-х ему еще раз переделали крыло, после чего его пилотажные свойства стали, наконец, приемлемыми. Серия окончательного варианта и, фактически, первого приемлемого для строевых летчиков началась в 84 году. 20 лет! Не помог ни комсомольский задор, ни «грамотное ТЗ», арифмометр Феликс (и самые быстрые на то время вычислительные машины) Сотни самолетов подвергдись переделке в полевых условиях.

            Вот так вот расшифровывается то, что Вы написали про систему, позволяющую быстро и эффективно создавать совершенные образцы техники. Кстати, на доведение до кондиции Су-27 от ТЗ до серии ушло 10 лет, причем у Су-27 несоизмеримо более сложная аэродинамика и, особенно система управления, хотя и он не избежал этапа полной переделки компоновки уже после начала серийного производства. И произошло это именно и потому, что к моменту создания Су-27 расчетные методы и вычислительная техника сделали гигантский шаг в сравнении с временами МиГ-23.

            Так что про Феликсы и четкую систему создания образцов вооружения Вы расскажите кому-нибудь другому, кто в эти годы не жил и не работал на соответствующих предприятиях. Разница между тогдашним бардаком и теперешним только в том, что денег тогда КБ и НИИ давали много больше.

            Отредактировано: Сергей Турчин~14:32 28.03.17
            • 0
              Сергей Девичев Сергей Девичев
              28.03.1717:01:50

              Опять не пойму, в чём проблема??? Повторюсь: вы всё правильно говорите о том, что совершенствующиеся электронно-вычислительные системы помогают и даже ускоряют работу по соданию новых объектов. Но никаким образом эта стадия не является лимитирующей. Абсолютно! Пример с Ландау (кстати, Вы зря его обижаете и называете теоретиком, ибо практически любые разработки по созданию новых объектов начинаются именно с теории) я привёл ради того, чтобы показать, что его группа в количестве 20-30 человек с механическими счётными машинками (не только Мерседесами) за пару лет предоставила теоретические основы, необходимые для создания атомной бомбы. А сегодня, имея такие вроде бы мощные машины очень много стран немогут даже самолёты конструировать. Это свидетельствует лишь о том, что дело вовсе не в компьютерном моделировании.

              А по поводу самолётов стоит отметить, что приведённый пример с МиГами относится к эпохе зарождения реактивного самолётостроения. Отсутствие знание и опыта (ну и конечно перегибы) сделали своё дело. По поводу сроков: сомневаюсь, что сегодня Россия сможет создать с нуля за 10 лет военный самолёт следующего поколения. Даже не сомневаюсь, а уверен!

              • 0
                Сергей Турчин Сергей Турчин
                28.03.1717:58:56

                Что Вы так уперлись в Ландау, он решал одну из предварительных задач, которая собственно к бомбе имело конечно важное отношение, но только к предварительному этапу, обоснованиям и выбору основных параметров изделия, это была одна из многих десятков, а может и сотен подобных задач. Также считали на Мерседесах и в авиапроме, строительстве и много где еще. Появилась Стрела, а потом и М-20,БЭСМ-4, М-222 и про все это забыли, как страшный, кошмарный сон.

                И что самое ВАЖНОЕ, появилась возможность создания намного более оптимальных, компактных и эффективных изделий. Будь то самолет или бомба. На мерседесах их уже не сделать никак.

                Су-27 ни на Мерседесе, ни даже на БЭСМ-6 создать было невозможно. И в этом суть. При помощи продувок в трубах наверное можно, лет за 25-30, изведя безумное количество электроэнергии. Это касается планера, а двигатель — вообще никак. Причем аэродинамические трубы, например трансзвуковые, без компьютеров тоже не работают.

                Про МиГ-23. Это совсем даже не заря реактивной авиации, заря была в 43-45 годах, ну с натяжкой до 50 года. По устоявшейся классификации — это 3-е поколение истребителей. Перед ним еще два — МиГ-19/21 и МиГ-15/17. И кстати, МиГ-23 не самый неудачный самолет, есть и много других подобных историй.

                Ну и, наконец, чтобы понятно было про срок 10 лет на создание современного истребителя Американскому F-22 понадобилось 16 лет от ТЗ до взлета первого образца и 20 лет до серии. Про F-35 история еще не закончена вообще. Изменилось время, изменилась техника, изменились сроки ее создания. Во всех странах. Россия не исключение. Разработка Т-50 стартовала около 2002 г.

                Отредактировано: Сергей Турчин~19:03 28.03.17
                • 1
                  Сергей Девичев Сергей Девичев
                  29.03.1710:14:23

                  Вообщем всё понятно…

                  Ландау и его группа — это всего лишь пример для сравнения! Не более чем! Не было сверхсовременных компьютеров, но это не помешало осуществить базовый математический расчет, позволивший определить какие изотопы и в каких количествах нужно засунуть в корпус определённой конструкции (которая также определялась расчётами), чтобы получился большой «бада бум». Почему многие страны мира сегодня не могут вообще заниматься разработками в области атомной промышленности? Не будем брать военный атом (здесь мировые игроки определены и не дадут другим странам создавать и владеть ядерным оружием). Почему только несколько стран в мире имеют опыт строительства атомных станций? Ведь сейчас имеются такие компьютерные возможности… Да дело не в компьютерах вовсе!

                  Эффективность разработок и внедрения в жизнь новых образцов обеспечивает целая система, которая зиждрется на нескольких столпах, обеспечивающих ей эту самую эффективность. Здесь и система начального, среднего и высшего образования (готовившая дествительно специалистов, а не зомби, которые не понятно в каком состоянии в систему управления одной из ступеней космической ракеты могут перепутать местами датчики), мощная структура подразделений АН (обеспечивающих заказчика фундаментальными разработками и открытиями в той или иной области), стройная отраслевая структура проектных институтов (позволяющая в оптимальные сроки и с высокой эфективностью разрабатывать, утверждать и выдавать заказчику ПСД высокого уровня), сеть конструкторских бюро и лабораторий (имеющих колосальный опыт конструирования, исследований, экспериментов и перспективных наработок, гармонично взаимодействующих между собой), устойчивая, логичная и понятная нормативно-правовая база (позволяющая применять её элементы как внутри одной отрасли, так и между отраслями). Ну и конечно же кадры, кадры и ещё раз кадры! Вопросам финансирования и материально-технического обеспечения (именно в этом пункте находятся мощнейшие компьютеры) также уделялось большое значение. Только при наличии похожей системы разработки, проектирования и реализации того или иного объекта позволяет выполнять поставленные перед исполнителем (-ями) поставленные задачи. Это только сторона исполнителя. А ведь есть ещё и сторона заказчика, который должен обладать достаточными знаниями и опытом, чтобы определить, что нужно создать, чтобы это было самым эффективным объектом в мире или по крайней мере не уступало конкурентам.

                  Пала страна и, как следствие, вся эта система рухнула! Нужно создавать новую адаптированную под современные условия! Усиление всего лишь одной какой-то из составляющих этой системы не даст никакого результата (как например усиление МТБ)! Надо быть откровенными перед самими собой, если мы в действительности хотим удержать статус одной из ведущих держав мира, необходимо преложить все знания и силы для реанимирования и трансформации существовавшей ранее системы разработки и внедрения. Но не агульно, распыляясь во всех областях, а лишь в стратегических (по крайней мере на данный момент). И крмсомольцы и ударники здесь ни при чём вообще (если что, я вообще беспартийный). Но это, как говорится ИМХО…

                  А поповоду МиГ-23 и Су-27 именно Вы заговорили: мол 23 создавали 20 лет, а 27 — 10… То есть Вы пытались намекать на то, что мол вот материально-техническая база улучшилась, сроки и сократились. Ну и где тот хвалёный Т-50 за 10 лет??? К чести будет сказать, что Т-50 — это разработка СССР (погуглите, не буду строить из себя умника, копируя из Вики текст) и от роду ему уже наверное лет 30 (разработка его началась ооочень давно)! И Т-14, и Т-15, и «Прорыв», и освоение Арктики, и многое-многое другое — всё это технологическая «подушка безопасности» (не финансовая), созданная ещё во времена СССР! Представьте какой это задел, свидетельствующий об невероятной эффективности и перспективности созданной и применяемой системы создания новых объектов. США и страны НАТО негодуют, что недооценили превосходство СССР в этой сфере, не спрогнозировали, а следовательно выбрали неверную стратегию подавления конкурентного потенциала России.

                  Поэтому на сегодняшний день необходимо трезво и честно оценить ситуацию и сконцентрироваться на решении данного вопроса. В противном случае мы действительно превратимся в страну-бензо- и газоколонку!

                  P. S. Высказанное мнение является личным и не претендует на роль истины последней инстанции.

Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,