стань автором. присоединяйся к сообществу!
Добавить новость можно всем, без премодерации, только регистрация
Лого Сделано у нас
8
Дмитрий Шапкин 28 января 2013, 13:04 Человек с будущим

Нарезное короткоствольное оружие: в свободной продаже отказано

Следи за успехами России в Телеграм @sdelanounas_ru

 

Огнестрельное нарезное короткоствольное оружие отечественного производства с дульной энергией не более 300 Дж не будет входить в список разрешенных для свободного обращения видов оружия. Такую точку зрения высказало Правительство Российской Федерации.

На официальном сайте Кабмина опубликован результат рассмотрения представленного законопроекта, согласно которому данный тип оружия можно было бы свободно носить в обычной жизни.

Одна из причин не согласия с предложенными поправками - правонарушения, которые постоянно происходят в разных городах России.

- Продолжает оставаться крайне тревожной ситуация с правонарушениями, совершёнными с использованием огнестрельного оружия ограниченного поражения (оружие самообороны), в том числе находящегося у граждан на законных основаниях. За последние пять лет было совершено свыше 2 тыс. преступлений и правонарушений с применением указанного оружия, в том числе причинён вред здоровью различной степени тяжести более 500 гражданам, около 100 человек от полученных ранений скончались, - говорится в официальном отзыве.

В том случае, если огнестрельное нарезное короткоствольное оружие будет разрешено для свободного обращения, то ситуация с безопасностью в стране может стать еще хуже.

- На основании изложенного Правительство Российской Федерации представленный проект федерального закона не поддерживает, - сообщается в отзыве.

Кстати, а вы знали, что на «Сделано у нас» статьи публикуют посетители, такие же как и вы? И никакой премодерации, согласований и разрешений! Любой может добавить новость. А лучшие попадут в телеграмм @sdelanounas_ru. Подробнее о том как работает наш сайт здесь👈
Источник: http://www.rg.ru/2013/01/26/oruzhie-anons.html

Вступай в наши группы и добавляй нас в друзья :)


Поделись позитивом в своих соцсетях


Нарезное короткоствольное оружие, Правительство РФ, легализация оружия
  • 0
    ShadowCat ShadowCat
    28.01.1313:25:59
    И правильно - ибо некуй.
    #268298 ↑
  • 0
    Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
    28.01.1313:30:49
    На днях выложу один спецрепортаж по теме легализации и продажи оружия в России и за рубежом    Весьма интересная картина получается, признаюсь вам   
    #268304 ↑
  • 0
    Russia_Touristo Russia_Touristo
    28.01.1313:37:29
    Я вообще давно хотел себе пистолет... Но как подумаю, что он может быть еще и у того парня, который сегодня утром когда я ехал на работу, подрезал трамвай 9(!!!), а потом после удара пытался набить лицо вагоновожатому.... К сожалению - правильно, что запрет есть.
    #268306 ↑
    • 0
      Vasisualiy Vasisualiy
      28.01.1313:58:08
      Да, полностью согласен. На счет трамвая было уже что-то подобное. В Москве мудрило подрезал снегоуборочную машину и застрелил водителя, деда 65 лет. Из травмата, кстати.
      Отредактировано: Vasisualiy~14:02 28.01.13
      #268320 ↑
    • 0
      Нет аватара miron7
      28.01.1314:03:14
      Только если у него нож или травмат то у вас пустые руки. Или у вас пистолет и у него. И какие шансы, что он банально испугается, а то мало ли, Вы и выстрелить можете. Все же они не самоубийцы, жизнь всем дорога. Я посмотрю на бравого чечена когда на него нацелят пистолет. Хозяином в Москве он резко перестанет.
      #268327 ↑
      • 0
        Нет аватара guest
        28.01.1314:27:46
        Прежде чем размышлять о свободной продаже короткоствола начните думать о правовой базе о самозащите.
        #268348 ↑
        • 0
          Нет аватара miron7
          28.01.1314:36:16
          Это самое важное.
          #268352 ↑
          • 0
            Нет аватара guest
            28.01.1315:30:52
            Вот! Нечего ратовать за короткоствол, не подготовив правовую базу по самозащите. А так у нас по домам и гладкоствола прилично.
            #268394 ↑
      • 0
        Azazel Azazel
        28.01.1315:39:46
        Чеченцы - хозяева в Москве? Бросайте курить всякую дрянь. От наркоты мозг разрушается.
        #268403 ↑
        • 0
          Нет аватара guest
          28.01.1317:57:39
          Бросайте курить всякую дрянь.
          А так же - алкоголь, табак и другие виды наркотиков. Трезвый человек быстрее станет хозяином своей жизни.
          #268485 ↑
      • 0
        Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
        28.01.1317:54:20
        А стреляете-то вы хорошо, чтобы успешно применять оружие-то? Или являетесь профи ножевого боя? В противном случае все ваши аргументы идут лесом. Ибо рискуете нарваться на того, кто действительно владеет оружием на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ уровне. Такие дилетантов не прощают. А пукалок и бабочек в неумелых руках они не боятся. И видно неумеху, пытающегося что-то сделать с оружием или ножом невооружённым глазом.
        #268483 ↑
  • 0
    Нет аватара vac
    28.01.1313:39:04
    согласен. еще бы и травматику запретить. чем больше читаю в новостях что в штатах эту тему твориться, тем больше хочется чтобы у нас ужесточались требования к оружию.
    #268307 ↑
    • 0
      ShadowCat ShadowCat
      28.01.1313:47:22
      Не ужесточать надо, а воспитывать так чтобы пользоватся правильно. Ведь ломом можно гвозди выдергивать, а модно и мир от катаклизма спасать что было доказано Доктором Фрименом)
      #268311 ↑
      • 0
        Нет аватара vac
        28.01.1313:54:28
        и воспитывать в том числе     мое мнение такое - все что делается для уменьшения угрозы жизни извне - все к лучшему. не хочу выходить из дома и бояться что какой нибудь 5-летний карапуз стянул у папы ствол и пошел на улице с ним играться (в штатах такое сплошь и рядом)
        #268314 ↑
      • 0
        Vasisualiy Vasisualiy
        28.01.1314:00:08
        Ну давайте всем раздадим. Нарики, психи и другие антисоциальные слои населения достанут справки и накупят себе этого добра. Сами же потом в первых рядах будете говорить об отмене этого закона. Вон в США раздали. Результат на лицо.
        Отредактировано: Vasisualiy~14:01 28.01.13
        #268324 ↑
        • 0
          ShadowCat ShadowCat
          28.01.1315:57:27
          Во первых - смотрите первый пост, Во вторых - научитесь читать, где вы увидели хоть слово об отмене.
          #268421 ↑
      • 0
        Нет аватара guest
        28.01.1314:01:22
        Лом не спрячешь в карман. Огнестрельное оружие имеет очень большой коэф опасность\кг. Вы еще взрывчатку и уран разрешите.
        #268325 ↑
      • 0
        Kainpiller Kainpiller
        30.01.1315:05:55
        А может, лучше воспитывать преступления не совершать? Тогда и пользоваться оружием незачем.
        #269925 ↑
    • 0
      Нет аватара miron7
      28.01.1313:59:59
      Только это на первый взгляд все страшно. Только если почитать то убийцы выбирают зоны свободные от оружие. Ибо самим страшно.
      #268323 ↑
    • 0
      Нет аватара guest
      28.01.1317:29:53
      Давайте тогда и ножи кухонные запретим. По статистике подавляющее число бытовых убийств совершается с их помощью. Травматам до них - ой как далеко. Убивает не оружие - убивает человек. Травматика коварна тем, что считается нелетальным оружием, хотя убить ей - нефиг делать. Во-первых - это психологический фактор, снимающий некоторые моральные ограничения на применение, который в случае с "настоящим" оружием не действует. Во-вторых, пулю легально купленного пистолета почти всегда можно однозначно идентифицировать (я более чем уверен, что если бы разрешили короткоствол - каждый ствол отстреливался бы для базы), резинку же травмата - никак.
      Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~17:36 28.01.13
      #268466 ↑
      • 0
        Hitagara Hitagara
        28.01.1318:41:19
        "снимающий некоторые моральные ограничения" - Аха, а "настоящее" значит оружие получаешь и сразу весь такой ограниченный становишься. Дабудет вам извествно что чувство превосходства которое абсолютное большинство получают посредствам владения оружеем заставляет людей действовать так как они никогда не поступили бы без оружия, чувство самосахранения начинает сильно тупить и ведет это к очень печальным последствиям. Лучше бы максимально уменьшить число инцидентов при которых надо было бы пули идентифицировать - не надо самим себе проблемы создавать.
        Отредактировано: Hitagara~18:42 28.01.13
        #268505 ↑
        • 0
          Нет аватара guest
          28.01.1320:10:50
          Да, представьте себе. Да что далеко за примерами ходить. Охотник, например, НИКОГДА просто так не направит оружие на человека, даже разряженное. Потому что знает - этим можно убить. Если человек будет знать, что по пуле его легко вычислят - он трижды подумает, прежде чем применять оружие. Я уже отписывался тут. Даже с травматами ситуация не так однозначна, в принципе - количество преступлений с ними в общей массе исчезающе мало. Просто каждый инцидент раздувается до масштаба общенациональной катастрофы. Вот отрывок из одной занимательной статьи трехлетней давности:
          Например, в начале февраля 2010 года начальник управления лицензионно-разрешительной работы Департамента охраны общественного порядка МВД РФ генерал-майор милиции Леонид Веденов привел такие данные: на территории России зарегистрировано 1,5 миллиона единиц травматического оружия, которое находится на руках у 1,3 миллиона граждан (источник). За последние 5 лет (с 2005 по 2009 год включительно - прим. guns.arsenalnoe.ru), совершено 1,5 тысячи преступлений с использованием «травматики» — пострадали около 600 человек, погибли около 60 (источник). Нетрудно подсчитать, что в год на 5000 стволов приходится 1 преступление, на 12500 стволов - 1 раненый человек, на 125000 приходится 1 погибший. Конечно, количество "травматики" постепенно растет, а вслед за ростом количества единиц оружия растет и число преступлений и, увы, число пострадавших. Поэтому соотношение "количество стволов/количество пострадавших" каждый год приблизительно одинаково. А теперь возьмем, к примеру, автомобиль. По состоянию на 1 января 2009 года количество автомобилей в России равнялось 41,2 миллиона (источник). В том же 2009 году в ДТП погибли 26 тысяч и пострадали 257 тысяч человек (источник). То есть на 1600 автомобилей приходился 1 погибший, а на 160 автомобилей - 1 пострадавший. В результате, как показывает наш нехитрый сравнительный анализ, в 2009 году у человека шансов погибнуть или пострадать в ДТП было в 78 раз больше, чем от травматического оружия. И это при том, что количество зарегистрированных автомобилей больше числа травматического оружия всего в 27 раз!
          Тут нужно понимать - если есть что-то потенциально опасное, то преступления, совершенные с помощью этого, будут однозначно. Вопрос в том, какой положительный эффект это даст. И как раз об этом говорит опыт многих стран (в том числе и бывших советских республик) - разрешение свободного ношения гражданами оружия дает существенное снижение преступности, запрет же - наоборот.
          Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~20:11 28.01.13
          #268547 ↑
          • 0
            Нет аватара ardenoux
            28.01.1320:47:06
            Если человек будет знать, что по пуле его легко вычислят - он трижды подумает, прежде чем применять оружие
            По улицам разгуливают и палят, в основном, индивиды, которые "подумать" если и могут, то отнюдь не в состоянии аффекта.
            разрешение свободного ношения гражданами оружия дает существенное снижение преступности, запрет же - наоборот
            Где-нибудь есть такая статистика по странам бывшего Союза? Почему-то мне кажется, что будет забавно ее проанализировать без относительно оружия, но касательно состояния экономики (и статистики) в этих лимитрофах.
            #268564 ↑
            • 0
              Нет аватара guest
              29.01.1304:03:31
              По улицам разгуливают и палят, в основном, индивиды, которые "подумать" если и могут, то отнюдь не в состоянии аффекта.
              Вы так считаете? Я бы людей не стал недооценивать, это редко приводило к хорошему. Аффект - это совсем другое, тут в принципе неважно, есть оружие - применит его, нет - найдет другой способ. Для меня лично вопрос стоит в принципикальной возможности защитить себя и свою семью в сулчае чего.
              #268737 ↑
              • 0
                Нет аватара ardenoux
                29.01.1308:10:47
                Я бы людей не стал недооценивать, это редко приводило к хорошему
                Именно по этому я их переоцениваю. И если обычный человек просто "выпусткает пар", то страдающий комплексами неполноценности индивид, впадающий по любому поводу в истерическое состояние, пытается компенсировать их по жизни наличием и ношением на улице пистолетика. Собственно большинство известных случаев применения травматики сейчас - абсолютное тому подтверждение. Ну, а разговоры про мифическую возможность защитить семью нарезным короткостволом лучше оставить детям. Потому, что дома есть возможность хранить гладкоствольный арсенал, а вне дома попытка отстреливать обойму за обоймой да с двух рук да с прищуром, прикрывая отход семьи под огнем - тема только для молодежного третьесортного кинчика.
                #268763 ↑
                • 0
                  Нет аватара guest
                  29.01.1308:39:08
                  Так почему из-за мизерного количества неуравновешенных людей (владельцев травматов в стране сейчас минимум пара миллионов, преступлений с их применением - в среднем 400 в год, причем немало из них - "превышение пределов допустимой самообороны") нужно лишать средств самообороны остальных, вполне уравновешенных людей? Это примерно как запретить эксплуатацию всех автомобилей на основании того, что некоторые садятся за роль пьяными. Может быть просто нужно придумать способы как-то если не полностью отсечь этих самых неуравновешенных, то хотя бы минимизировать их количество, а не тупо запрещать и всё? Вот скажите, как быстро Вы сможете достать из сейфа и собрать гладкоствол (его нужно хранить в сейфе и разобранным, если Вы не в курсе)? Тем более, что его применение законом разрешается только для охоты, это не оружие самообороны. И да, я с семьёй не только дома сижу, но и выхожу куда-то или выезжаю. Прикажете домой бежать в случае чего? Или ружьё брать с собой, что тоже, кстати, запрещено?
                  Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~08:45 29.01.13
                  #268768 ↑
                  • 0
                    Нет аватара ardenoux
                    29.01.1309:53:44
                    Вас ни кто не лишал средств самообороны - можете заняться руконожеством, можете нанять охрану, можете купить себе сколь угодно травматов и таскаться со всеми с ними по улице. И не надо маниловщины про придумать/способами/"минимизировать" количество закомплексованных индивидов, восполняющих свой комплекс неполноценности оружием в кармане. Вы можете, и все граждане Российской Федерации, находясь в состоянии крайней необходимости, могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни. Второй заход про подростковые кинчики и Голливуд... Попытка отстреливать обойму за обоймой да с двух рук да с прищуром, прикрывая отход семьи под огнем - третьесортное кино.
                    ружьё брать с собой, что тоже, кстати, запрещено?
                    Да, ну?! Это дополнение к предыдущему мифу?
                    #268797 ↑
                    • 0
                      Нет аватара guest
                      29.01.1310:33:51
                      Вас ни кто не лишал средств самообороны - можете заняться руконожеством,
                      Далеко не все могут, да и чтобы оно было эффективно хотя бы против двоих или ножа - нужно полжизни этому посвятить, причем с хорошим тренером. У Вас есть полжизни в запасе? У меня нет.
                      можете нанять охрану,
                      Да что уж там - сразу бронированный по 6-му классу мерседес-пульман, как у Путина.
                      можете купить себе сколь угодно травматов и таскаться со всеми с ними по улице.
                      Во-первых, не более двух, во-вторых, эффективность травмата - очень сомнительная штука и он очень коварен. Хороший зимний комплект одежды не продавит, а в открытые части тела с близкого расстояния - серьёзно покалечить, а то и убить можно. Да и тут в комментариях наперебой кричат, что травматы запрещать надо и я с ними отчасти согласен. Но взамен на нормальный короткоствол, пусть и со значительными ограничениями.
                      И не надо маниловщины про придумать/способами/"минимизировать" количество закомплексованных индивидов, восполняющих свой комплекс неполноценности оружием в кармане.
                      А почему, простите, не надо? Государство должно быть заинтересовано в том, чтобы законопослушные граждане могли себя защитить от незаконопослушных? Должно, поскольку к каждому полицейского приставить физически невозможно. Процент тех, кто будет злоупотреблять чем угодно - хоть кулаками, хоть кухонными ножами, есть и будет всегда. Но это же не повод запрещать всё? Вопрос только в том, каково соотношение совершенных преступлений и предотвращённых с помощью того или иного оружия самообороны. И что-то мне подсказывает, что последних гораааздо больше, хотя точную статистику собрать невозможно, поскольку вряд ли люди по каждому случаю будут в полицию идти, можно только по косвенным данным судить - значительная часть преступлений, совершенных с помошью травматов - это "превышение пределов самообороны", то есть использование их именно по прямому назначению, "для защиты жизни, здоровья и собственности", как указано в законе.
                      Да, ну?! Это дополнение к предыдущему мифу?
                      Почитайте правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации. Там достаточно ограничений. Хотя уже меньше, чем было раньше, каюсь, давно не читал.
                      Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~10:34 29.01.13
                      #268812 ↑
                      • 0
                        Нет аватара ardenoux
                        29.01.1311:08:57
                        хотя бы против двоих или ножа - нужно полжизни этому посвятить
                        А травматик против ножика? А пистик против троих? а против двух пистиков? а против ... Начинается веселая беседа детишек в песочнице. Не хватает только детских образов, навеянных еще и кинематографом, типа "а если сзади", "а если быстро"...
                        а в открытые части тела с близкого расстояния - серьёзно покалечить, а то и убить можно
                        Вот, нарезной короткоствол - иное дело!     Вы несколько зарапортовались в попытках доказать, почему травмат плохой, и от того только нарез необходим. Получилось смешно, но больше не надо - не интересно становится.
                        А почему, простите, не надо?
                        Потому, что побороть людские комплексы неполноценности, по которым некоторые особи добиваются ношения оружия, - невозможно в принципе. Потому это манилонивщина. А маниловщины - не надо.
                        Государство должно быть заинтересовано в том, чтобы законопослушные граждане могли себя защитить от незаконопослушных?
                        У вас есть все разумные возможности для самозащиты. Про пистик против ножика, против ..., против ... - см. выше.
                        Там достаточно ограничений. Хотя уже меньше, чем было раньше, каюсь, давно не читал.
                        Прочитайте. Может быть, перестанете писать про глаткоствол и самооборону, и про низзя, и про не брать с собой.
                        #268830 ↑
                        • 0
                          Нет аватара guest
                          29.01.1312:27:44
                          А травматик против ножика? А пистик против троих? а против двух пистиков? а против ... Начинается веселая беседа детишек в песочнице. Не хватает только детских образов, навеянных еще и кинематографом, типа "а если сзади", "а если быстро"
                          Не передергивайте. Двое-трое или один и нож - это одни из самых вероятных сценариев уличного разбоя. Кроме того, не стоит забывать о психологическом эффекте самого факта наличия у жертвы оружия.
                          Вот, нарезной короткоствол - иное дело!     Вы несколько зарапортовались в попытках доказать, почему травмат плохой, и от того только нарез необходим. Получилось смешно, но больше не надо - не интересно становится.
                          Именно. Проникающая способность небольшая, останавливающая - достаточная. Психологический эффект, опять же. Я высказываю свое мнение и от Вас пока ни одного более-менее нормального аргумента не услышал кроме того, что есть какое-то количество неуравновешенных личностей, которые могут использовать это во зло. Но по этой же причине, как я уже говорил, нужно, руководствуясь Вашей логикой, перестать выдавать водительские удостоверения, продавать автомобили, кухонные ножи, топоры, вилки и всё прочее, что может быть опасным в руках неуравновешенного человека. Может быть Вы меня неправильно поняли - я не за то, чтобы продавать нарезной короткоствол в магазинах свободно, как кухонные ножи или вилки. Я за саму возможность купить себе такое оружие, причем обязательно с соответствующими проверками, обучением, регистрацией оружия, его отстрелом для базы данных следов и так далее. Что, кстати, невозможно в случае с травматикой (я про базу данных и однозначную идентификацию ствола, из которого выпущена пуля).
                          У вас есть все разумные возможности для самозащиты. Про пистик против ножика, против ..., против ... - см. выше.
                          Разумные - это рукомашество, на которое нужно убить уйму времени с негарантированным эффектом? Или травматы, которые малоэффективны в одних случаях и смертельны в других? Или охотничье оружие предлагаете по улицам города с собой носить? Конечно, травмат сейчас остается наиболее оптимальным вариантом, но всё равно это плохой вариант.
                          Прочитайте. Может быть, перестанете писать про глаткоствол и самооборону, и про низзя, и про не брать с собой.
                          Спасибо за разрешение. Я уже сказал, я раньше читал, видимо, старый вариант, где были гораздо более жесткие. Сейчас они помягче, да. Но гладкоствол - не оружие самообороны, точно так же как микроскоп - не средство для забивания гвоздей, хотя его и можно использовать для этого. По улицам с ружьем не походишь. Кстати, за пределы региона, где зарегистрирован гладкоствол, я могу его взять либо на охоту, либо в пределах области, либо с разрешения полиции (ст. 75).
                          Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~12:29 29.01.13
                          #268875 ↑
                          • 0
                            Нет аватара ardenoux
                            29.01.1313:56:34
                            Двое-трое или один и нож - это одни из самых вероятных сценариев уличного разбоя
                            Или двое-трое с ножами, или один и пистик... или один, держащий что-то в кармане. Оставляю песочницу вам и отрывок из детской песенки "на меня надвигаются двое крепких ребят, а меня не касается - у меня автомат..."
                            Проникающая способность небольшая, останавливающая - достаточная
                            Если это про нарезной ствол с короткой дистанции - бредятина полнейшая. Это смертельно или "серьёзно покалечить, а то и убить можно".
                            перестать выдавать водительские удостоверения, продавать автомобили, кухонные ножи, топоры, вилки и всё прочее, что может быть опасным
                            Не путайте хер с рукою (хотя, она тоже может быть полезной в ентом деле) и оружие (это такое отдельное вселенское понятие по жизни, даже в армии) со всем остальным.
                            рукомашество, на которое нужно убить уйму времени с негарантированным эффектом?
                            Вы врожденный Клинт Иствуд, что умеете без уймы времени на обучение быстро достать, снять, вдохнуть, прицелиться, попасть? Вам редкостно повезло! Но при таких талантах вы и из травмата точно в лобаш да слегка по касательной засветите. За чем таланту переживать?!
                            Или травматы, которые малоэффективны в одних случаях и смертельны в других?
                            Понимаю, вы предпочитаете смертельное оружие во всех случаях. Что же, бывает. И свидетелей-участников вашей бравой стрельбы не останется...
                            Или охотничье оружие предлагаете по улицам города с собой носить?
                            Проще в более безопасное место переехать, а то вдруг двое-трое, и один-два пистика у них, и по науке с двух сторон обступили...
                            Но гладкоствол - не оружие самообороны
                            Сколько всего нового сегодня узнало про себя от вас гладкоствольное оружие?! И использовать низзя, и "брать с собой" низзя. И новое открытие! Оно затмило статью 3 ФЗ об оружии: "Гражданское оружие самообороны: - огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие"
                            По улицам с ружьем не походишь. Кстати, за пределы региона...
                            Ну, да, за пределы региона со стволом - это важно. Но и в самолет в салон не возьмешь, в общественно место тоже, даже в опасную Бразилию не пущают... Печалька.
                            #268919 ↑
                            • 0
                              Нет аватара guest
                              29.01.1314:16:07
                              Или двое-трое с ножами, или один и пистик... или один, держащий что-то в кармане. Оставляю песочницу вам и отрывок из детской песенки "на меня надвигаются двое крепких ребят, а меня не касается - у меня автомат..."
                              Смотрю, Вы уже окончательно пошли по пути deductio ad absurdum. Хороший прием, когда реальных аргументов нет.
                              Не путайте хер с рукою (хотя, она тоже может быть полезной в ентом деле) и оружие (это такое отдельное вселенское понятие по жизни, даже в армии) со всем остальным.
                              Расскажите мне, пожалуйста, чем принципиально отличается убийство, совершенное с помощью кухонного ножа от убийства совершенного с помощью пистолета? Кроме технических подробностей и того, что пистолет официально оружие, а кухонный нож - нет. Какие-то трупы разные, тот, что от ножа ещё встать и пойти может или что? И факультативно - чем отличается убийства кухонным ножом (который не оружие) от убийства охотничьим (который очень даже оружие). Вы правда считаете, что после легализации короткостволов люди просто косяками ринутся друг друга убивать просто потому, что пистолет - это официально оружие и носить его теперь можно?
                              Вы врожденный Клинт Иствуд, что умеете без уймы времени на обучение быстро достать, снять, вдохнуть, прицелиться, попасть? Вам редкостно повезло! Но при таких талантах вы и из травмата точно в лобаш да слегка по касательной засветите. За чем таланту переживать?!
                              Давайте вернемся от личностей к предмету разговора. У Вас ещё есть аргументы или просто обязательно хотите, чтобы последнее слово за Вами осталось? Подготовиться можно и заранее, а для стрельбы на близком расстоянии такие суровые клинтиствудовские навыки не нужны. По крайней мере, по сравнению с боевыми искусствами уж точно. Раз в месяц-два в тире пострелять - это не каждый день в течение многих лет заниматься. И еще раз повторю, я уже тут писал. Неважно, есть у человека пистолет или нет. Гораздо важнее то, что потерциальный преступник будет знать, что он у него МОЖЕТ быть, потому что законом это разрешено. И это действует гораздо эффективнее, чем само оружие.
                              Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~15:16 29.01.13
                              #268930 ↑
                              • 0
                                Нет аватара ardenoux
                                29.01.1315:46:58
                                Расскажите мне, пожалуйста, чем принципиально отличается убийство, совершенное с помощью кухонного ножа от убийства совершенного с помощью пистолета?
                                Отношением к этому Уголовного Кодекса.
                                И почему Вы считаете, что после легализации короткостволов люди просто косяками ринутся друг друга убивать?
                                Вы же сами трогательно обощили все недостатки травматики перед короткостволом. Еще и подзабыли при этом про кучность и дальность. Так что, с нормальным пистиком у любого истерика или индивида закомплексованного, восполняющего свой комплекс неполноценности оружием в кармане, появляются все шансы почуствовать себя настоящим ковбоем из кинчика.
                                Подготовиться можно и заранее
                                Можно. А можно и нет. В остальном, улыбнулся, как от вида каждого встречного на улице вы из кобуры шпалер собираетесь доставать. Но - в песочницу детям к "а я заранее", "а я из-за угла"...
                                а для стрельбы на близком расстоянии такие суровые клинтиствудовские навыки не нужны
                                Конечно, не нужны! Любая стрельба это просто. Что от бедра, что навскидку. И кино с инетом тому лучшее подтверждение. Именно потому и попадайте из травматики в лоб слегка по касательной. В ногу тоже очень неплохо.
                                потерциальный преступник будет знать, что он у него МОЖЕТ быть ... И это действует гораздо эффективнее, чем само оружие.
                                Ну, вы, видимо, в этом деле специалист - вам виднее. А я-то грешным делом до сих пор уверен, что гораздо эффективнее либо чем-то владеть очень хорошо, либо просто нападать с перевесом в силах. Но и вера в Волшебную Палочку под названием Пистик Нарезной имеет право на существование.
                                #268985 ↑
                                • 0
                                  Нет аватара guest
                                  29.01.1316:20:33
                                  Отношением к этому Уголовного Кодекса.
                                  Неправда Ваша. Ни одна статья УК РФ, касающаяся убийства (105-109) или причинения вреда здоровью (111-115) не делает разницы между убийством, совершенным с помощью оружия или "не оружия" (хотя, кстати, где-то в других разделах я встречал упоминание, но там была интересная формулировка "оружие или предметы используемые в качестве оружия"). Да просто даже если мозг включить - убийство всегда убийство, вне зависимости от того, с помощью чего оно совершено. А разделение "убийство из пистолета - это пистолет виноват, потому что оружие, а ножом - это нож не виноват" я даже не знаю как назвать прилично.
                                  Так что, с нормальным пистиком у любого истерика или индивида закомплексованного, восполняющего свой комплекс неполноценности оружием в кармане, появляются все шансы почуствовать себя настоящим ковбоем из кинчика.
                                  Вы правда считаете, что вокруг сплошные "индивиды закомплексованные, восполняющие свой комплекс неполноценности оружием в кармане"? Я не отрицаю, такие случаи скорее всего будут, но они будут в любом случае, если у человека башню сорвало настолько, что он реально хочет убить другого человека, неважно на какой почве - он сделает это. И тут мы опять плавно переходим к теме бытовых ножей. Для УК это не оружие, но около 90% бытовых убийств совершаются с его помощью.
                                  Можно. А можно и нет. В остальном, улыбнулся, как от вида каждого встречного на улице вы из кобуры шпалер собираетесь доставать. Но - в песочницу детям к "а я заранее", "а я из-за угла"...
                                  Конечно, не нужны! Любая стрельба это просто. Что от бедра, что навскидку. И кино с инетом тому лучшее подтверждение. Именно потому и попадайте из травматики в лоб слегка по касательной. В ногу тоже очень неплохо.
                                  То есть Вы считаете, что для того, чтобы мало-мальски нормально стрелять, обязательно потратить годы на ежедневные тренировки? Ну-ну.
                                  Ну, вы, видимо, в этом деле специалист - вам виднее. А я-то грешным делом до сих пор уверен, что гораздо эффективнее либо чем-то владеть очень хорошо, либо просто нападать с перевесом в силах. Но и вера в Волшебную Палочку под названием Пистик Нарезной имеет право на существование.
                                  Уважаемый, я не считаю, что это прямо панацея и так далее. Просто я считаю, что с оружием больше шансов, чем без оного. А Вы любые попытки что-то объяснить сводите к абсурду. Я, в отличие от Вас, не мыслю абсолютными (с Вашей точки зрения) категориями. "Если есть хоть малейшая возможность, что это может причинить кому-то вред - запретить!". Я уже тут не раз говорил про ножи, автомобили, еще про лекарства могу вспомнить, удобрения, электроэнергию. Да почти всё, включая самих людей (Мирзаев вон, голыми руками человека убил - это надо, кстати, либо боевые искусства запретить, либо руки). Но, оказывается, если вещь официально считается оружием - оно плохое и его обязательно надо запрещать, а если нет - хорошее и не надо вне зависимости от реальной картины. Кстати, опыт резинострелов, хотя я и против них, потому что для многих это не оружие и психологически его гораздо легче применить, показывает, что количество преступлений с разрешенным оружием (даже таким неотслеживаемым как травмат) исчезающе мало в общей массе преступлений. А положительный эффект так вообще нигде не отслеживается, хотя косвенно можно и о нем судить, существенная часть преступлений с травматами "от обороны", то есть когда человек защищался с их помощью (вообще, меня это удивляет - как человека можно судить за то, что он защищался от преступников, но это уже предмет совершенно другого разговора).
                                  Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~16:23 29.01.13
                                  #269024 ↑
                                  • 0
                                    Нет аватара ardenoux
                                    29.01.1317:09:40
                                    Ни одна статья УК РФ, касающаяся убийства (105-109) или причинения вреда здоровью (111-115) не делает разницы
                                    Это заявление из затянувшейся в своем дилетантстве серии: использовать низзя, и "брать с собой" низзя, и гладкоствол - не самообороны. Статья 105 часть 2 пункт "е". Не слишком ли много профанства?
                                    если мозг включить - убийство всегда убийство
                                    И воровство, и нанесение тяжких. И даже инцест или кровосмешение, по большому счету, обычный акт. Но есть нюанс... Потому, конечно, можете включить мозг. Но сути УК это не изменит.
                                    обязательно потратить годы на ежедневные тренировки? Ну-ну
                                    Да-да. Но специально для вас - нет. И не потому, что вас не жалко. Но только от того, что пистик вам не дадут, а без него - одним дилетантом, который стрелять "умеет", больше, одним меньше - какая разница. У нас заочных специалистов и инет-экспертов широкого профиля по экономике, стрельбе и проч. в стране - хоть жуй. На дорогах - масса желторотых экспертов по вождению, а в горах - по горным лыжам и бордам. И все, как один, - встал/сел и круто поехал!
                                    я считаю, что с оружием больше шансов, чем без оного
                                    И это заметно. В моем детстве, определенная часть пОдрастков тоже носилась, как вы сейчас с чудо-юдо Пистиком НарЕзным, то с чудо-кастетами, то с ножичками, то еще с какой спасительной фигней. Бывает.
                                    Я уже тут не раз говорил про ножи, автомобили
                                    Да, еще и спрашивали, а разница в чем? Отвечаю второй раз - в Уголовном Кодексе. А в УК потому, что везде в мире понятие "оружие" выделяют отдельно.
                                    если вещь официально считается оружием - оно плохое и его обязательно надо запрещать
                                    Представляете, да?! Можно и разрешать, но. Какая печалька, что везде понятие "оружие" почему-то всегда выносят отдельной строкой, а не балаболят про лекарства, руки и проч.
                                    А положительный эффект так вообще нигде не отслеживается
                                    Странно, вы же уверены в положительных войствах этого явления? Видимо, специалист. Видимо, отслеживаете. Пока же, я наблюдаю печальное возвращение позабытой уличной традиции 90-х, когда всяка шваль палила налево и направо только потому, что с наганом моментально становилась до безобразия "крутой" и понтовой. А тут еще и пукалка у урода официально разрешена.
                                    #269070 ↑
                                    • 0
                                      Нет аватара guest
                                      29.01.1317:32:03
                                      Это заявление из затянувшейся в своем дилетантстве серии: использовать низзя, и "брать с собой" низзя, и гладкоствол - не самообороны. Статья 105 часть 2 пункт "е". Не слишком ли много профанства?
                                      е) совершенное общеопасным способом; http://www.cons...0_24.html#p1265 Не слишком ли много соринок в чужих глазах?
                                      Пока же, я наблюдаю печальное возвращение позабытой уличной традиции 90-х, когда всяка шваль палила налево и направо только потому, что с наганом моментально становилась до безобразия "крутой" и понтовой. А тут еще и пукалка у урода официально разрешена.
                                      Вы вообще видите разницу между преступным способом добытым оружием и официальным, которое покупается через определенные процедуры и его применение может быть легко отслежено? Похоже нет, для Вас существует только черное и белое. И, может быть Вы не помните, но в 90-е у нас не было свободного оборота оружия, его просто было очень легко достать, но от этого способ его приобретения не становился законнее, к вопросу об УК. Если человек готов нарушить закон для того, чтобы достать оружие, он способен это делать и дальше с его помощью.
                                      Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~17:32 29.01.13
                                      #269090 ↑
                                      • 0
                                        Нет аватара ardenoux
                                        29.01.1318:15:05
                                        е) совершенное общеопасным способом;
                                        Ну?! Несмотря на откровенный детский лепет про использовать низзя, и "брать с собой" низзя, и гладкоствол - не самообороны, подсказываю: ключевое слово "общеопасный". И?
                                        Вы вообще видите разницу между преступным способом добытым оружием и официальным
                                        И при чем здесь способ добычи оружия? Что, "Какие-то трупы разные, тот, что от ("ножа" зачеркнуто) официального ствола ещё встать и пойти может или что"? Или если оружие легально, то всяка шваль может палить налево и направо только потому, что с наганом моментально становится до безобразия "крутой" и понтовой?
                                        #269159 ↑
                                        • 0
                                          Нет аватара guest
                                          29.01.1319:14:28
                                          ключевое слово "общеопасный". И?
                                          Смотрим большой юридический словарь: общеопасный способ совершения преступления поджог, взрыв, затопление и другие способы, которые грозят человеческими жертвами либо причинением материального ущерба. Каким боком тут оружие? Не, то есть оно, конечно, тоже тут при чем - базука или граната вполне себе оружие, но явно не ручное стрелковое имеется в виду. Общеопасный способ характеризуется не примененными средствами, а, прошу прощения за тафтологию, ОБЩЕСТВЕННОЙ опасностью, то есть малой избирательностью. Можно выкопать яму, натыкать на дно кухонных ножей (да-да, моих любимых), замаскировать - и это будет общеопасный способ совершения преступления. Или намеренно направить автомобиль на полную людей остановку. Да что угодно можно придумать. Ещё раз повторюсь в тщетной надежде, что Вы всё-таки запомните - оружие само по себе не убивает. Убивает человек. Поэтому считать его корнем всех зол как минимум наивно.
                                          И при чем здесь способ добычи оружия? Что, "Какие-то трупы разные, тот, что от ("ножа" зачеркнуто) официального ствола ещё встать и пойти может или что"? Или если оружие легально, то всяка шваль может палить налево и направо только потому, что с наганом моментально становится до безобразия "крутой" и понтовой?
                                          Труп не отличается, отличается вероятность его появления. Предлагаю снова немного подумать. Дано - легальная продажа оружия и все связанные с этим прелести - обязательное прохождение медкомиссии, включая психиатра и нарколога, трассологическая база данных, в которую заносятся характеристики каждого проданного ствола и так далее. Вопрос: Какой человек будет покупать такое оружие для того, чтобы совершить с его помощью преступление? Еще раз повторюсь, уже, наверное раз в десятый в этой теме - человек, который желает приобрести оружие для совершения преступления, если он не полный идиот, на легальные способы его приобретения будет смотреть в самую последнюю очередь. Разумеется, есть состояние аффекта, психические заболевния, клиническая глупость и прочие факторы, кое-какие из них могут быть пресечены до приобретения, кое-какие - нет, что-то может развиться уже поле приобретения, но это исключения, не правило. Иначе придется принять, что мы сплошь окружены клиническими, психически больными, склонными к криминалу идиотами без чувства самосохранения. Я лично такого не наблюдаю, за редкими, опять же, исключениями. Из единичных случаев раздувать систему - тоже не самое умное, но при соответствующей информационной поддержке довольно эффективное мероприятие.
                                          Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~19:15 29.01.13
                                          #269219 ↑
                                          • 0
                                            Нет аватара ardenoux
                                            29.01.1319:48:09
                                            Смотрим большой юридический словарь
                                            Господи, к лепету про оружие и низзя еще и "словарь". Открываем Комментарии к УК РФ!
                                            Поэтому считать его корнем всех зол как минимум наивно
                                            Повторяю последний раз - какая печалька, что везде понятие "оружие" почему-то всегда выносят отдельной строкой, а не балаболят про лекарства, руки и проч., про корни и крону зла и проч. болтологию. Просто выделяют и прописывают отдельно.
                                            Вопрос: Какой человек будет покупать такое оружие для того, чтобы совершить с его помощью преступление?
                                            Ответ: истерики или индивиды закомплексованные, восполняющие свой комплекс неполноценности оружием в кармане и палящие нынче на улицах, как в 90-е.
                                            Из единичных случаев раздувать систему - тоже не самое умное
                                            Страдать комплексами неполноценности, различными фобиями на почве безопасности - совершенно не повод а) не замечать перманентного роста количества применения придурками оружия и б) потворствовать страдальцам в приобретении еще и нарезного оружия.
                                            #269258 ↑
                                            • 0
                                              Нет аватара guest
                                              30.01.1303:25:48
                                              Господи, к лепету про оружие и низзя еще и "словарь". Открываем Комментарии к УК РФ!
                                              Да без проблем!
                                              15. Убийство, совершенное общеопасным способом (п. "е" ч. 2 ст. 105), налицо в тех случаях, когда, осуществляя умысел на убийство определенного лица, виновный сознательно применил такой способ причинения смерти, который заведомо для него был опасен для жизни не только потерпевшего, но и других лиц (п. 9 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 22 декабря 1992 г.). К числу таких способов следует отнести убийство путем взрыва, поджога, затопления, обвала, разрушения строений и сооружений в местах, где помимо потерпевшего находятся другие лица, путем выстрелов в толпу, организации аварии автомашины, на которой ехало несколько лиц, отравления воды и пищи, которой помимо потерпевшего пользуются другие лица, удушения газом многих людей, применения иных источников повышенной опасности и т.п. Указание Закона об опасности для жизни многих людей следует понимать как опасность причинения смерти не только потерпевшему, а еще хотя бы одному человеку. Квалифицирующим обстоятельством в данном случае является сам по себе способ совершения преступления. Поэтому действия виновного будут квалифицироваться по п. "в" ч. 2 ст. 105 УК и в том случае, когда от них пострадал только один человек. Если же при убийстве, совершенном общеопасным способом, причинена смерть двум или более лицам, виновный подлежит ответственности по п. "а" и "е" ч. 2 ст. 105 УК. Опасность лишения жизни других лиц должна быть при этом реальной, а не мнимой, существовать в действительности, а не быть лишь предполагаемой. На это обстоятельство неоднократно указывал Пленум Верховного Суда РФ. Субъективная сторона рассматриваемого преступления может выражаться как в прямом, так и в косвенном умысле. Виновный должен осознавать, что избранный им способ убийства опасен для жизни не только одного человека <1>.
                                              Полностью подтверждает написанное в том самом словаре и прокомментированное мной. Спороли чушь - имейте смелость это признать. Или Вас смутла фраза "выстрелов в толпу"? Открою страшную тайну - ключевое здесь не "выстрелов", а "в толпу".
                                              Ответ: истерики или индивиды закомплексованные, восполняющие свой комплекс неполноценности оружием в кармане и палящие нынче на улицах, как в 90-е.
                                              Они существуют только в Вашем воображении. То есть они, конечно, существуют, но погоды реально не делают. Статистика с травматами это подтверждает. Тут история как с самолетами - в авиакатастрофах погибает гораздо меньше людей, чем в автокатастрофах, но боятся люди почему-то чаще именно летать, а не ездить. Потому что каждая аиакатастрофа - это инфоповод, а если хотя бы упоминать о каждой автомобильной аварии - то газеты будут объёмом с хорошую книгу.
                                              Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~04:17 30.01.13
                                              #269629 ↑
                                              • 0
                                                Нет аватара ardenoux
                                                30.01.1310:19:04
                                                в том самом словаре и прокомментированное мной
                                                О, Боже, душераздирающее зрелище - дилетант со словарем! По теме:
                                                Общеопасным по своему характеру является такой способ, который в любом случае представляет опасность для людей, например, при применении для убийства взрывчатых веществ, бомб, оружия или орудий, предназначенных для ведения военных действий, ядовитых веществ, продуктов ядерного распада, при поджоге, разрушении плотины, удерживающей массы воды или сель. Здесь решающую роль играют средства, примененные для убийства
                                                Спороли чушь - имейте смелость это признать
                                                Это про использовать низзя? "брать с собой" низзя? и гладкоствол - не самообороны? Какая скромняшка!
                                                То есть они, конечно, существуют, но погоды реально не делают
                                                Конечно, не делают! Иначе, нарезное оружие бы, как того требуют эти истерики или индивиды закомплексованные, восполняющие свой комплекс неполноценности оружием в кармане, было бы разрешено. Очень похоже на ситуацию с белоленточными червями, компенсирующими свою мизерную импотенциальность словоблудием про свободу, режим и прочую безопасность, которой им не хватает.
                                                #269734 ↑
                                                • 0
                                                  Нет аватара guest
                                                  30.01.1311:06:48
                                                  Это про использовать низзя? "брать с собой" низзя? и гладкоствол - не самообороны? Какая скромняшка!
                                                  Про всё это я уже признал, что читал старый вариант закона об оружии, если что. Позвольте уж и дилетанту повыделять, уважаемый профессионал:
                                                  ...оружия или орудий, предназначенных для ведения военных действий,...
                                                  Смысл немного меняется, да? Гранату кинуть в толпу - это общеопасный способ, автомат, пулемет, гранатомет, гаубица, танк и так далее - тоже. Но гражданский короткоствол к оружию, предназначенному для ведения военных действий, не относится. Кстати, то, что Вы привели, уважаемый специалист, комментарии к УК 1996 года. Я привел статью из комментария к УК 1999 года, всё-таки чуть посвежее, согласитесь? К сожалению, не нашел в открытом доступе более свежих документов.
                                                  Конечно, не делают! Иначе, нарезное оружие бы, как того требуют эти истерики или индивиды закомплексованные, восполняющие свой комплекс неполноценности оружием в кармане, было бы разрешено. словоблудием про свободу, режим и прочую безопасность, которой им не хватает.
                                                  Когда травматику разрешили - по вашей логике все "истерики или индивиды закомплексованные, восполняющие свой комплекс неполноценности оружием в кармане", должны были накупить себе таких стволов и начать шмалять направо и налево. А как я уже разъяснил Вам в параллельной ветке, процент преступлений с использованием их так и держится на уровне фоновых значений. Надеюсь, хоть в этим спорить не будете? Все цифры есть в открытом доступе и легко проверяются.
                                                  Очень похоже на ситуацию с белоленточными червями, компенсирующими свою мизерную импотенциальность
                                                  О! Тяжелая артиллерия пошла! Меня уже с белоленточными сравнивают.
                                                  Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~11:30 30.01.13
                                                  #269751 ↑
                                                  • 0
                                                    Нет аватара ardenoux
                                                    30.01.1311:27:45
                                                    Смысл немного меняется, да?
                                                    Конечно меняется, если пояснение к термину "орудия" попытаться натянуть и на "оружие". Но под "оружием" здесь и у всех нормальных людей понимается огнестрельное оружие.
                                                    процент преступлений с использованием их так и держится на уровне фоновых значений
                                                    Ходим по кругу: а % преступлений с использованием огнеметов вообще ноль. И что?
                                                    Меня уже с белоленточными сравнивают
                                                    Упаси, Боже! Как же такое сравнение возможно - креативный класс и вы?! Не вас, а новомодную манеру мизера общества словоблудием (типа использовать низзя, "брать с собой" низзя, гладкоствол - не самообороны) и шумом компенсировать свое и аргументов недостаточное количество.
                                                    #269762 ↑
                                                    • 0
                                                      Нет аватара guest
                                                      30.01.1311:49:08
                                                      Конечно меняется, если пояснение к термину "орудия" попытаться натянуть и на "оружие". Но под "оружием" здесь и у всех нормальных людей понимается огнестрельное оружие.
                                                      то есть, Вы считаете, что фраза "оружия или орудий, предназначенных для ведения военных действий" означает "любого оружия или орудий, предназначенных для ведения военных действий"? То есть пистолет применить - это общеопасный способ, а противолавинную пушку - нет? Кстати, насчет использования устаревшей информации - тут мы оба хороши. Я привел цитату из комментария к УК 1999 года, Вы - так вообще 1996-го. Ну мне-то можно, я дилетант, а Вы как же так? Написал это в прошлом сообщении, но не успел - Вы уже ответили. Нашел более свежий комментарий. Совсем свежий не получилось - только в закрытом доступе есть, но от 2010-го года откопал:
                                                      14. Убийство, совершенное общеопасным способом (п. "е"). Отнесение данного способа к квалифицирующим признакам объясняется тем, что при его применении под угрозу ставится не один, а неограниченное количество потерпевших, объектов уголовно-правовой охраны, т.е. имеет место увеличение объема (массы) вреда. Кроме того, усиливается вероятность достижения преступного результата. Для правильного понимания общеопасного способа важно четкое представление о круге и характере применяемых средств. К ним теория и практика относят: огонь, взрывчатые, отравляющие, удушающие, радиоактивные, легковоспламеняющиеся вещества, взрывные устройства и т.п. Для всех этих средств характерно, что они обладают значительной поражающей и разрушительной силой, способны одновременно воздействовать на ряд объектов. Виновный, приведший такие средства в активное состояние, освобождает заключенный в них значительный запас энергии, во многих случаях теряя затем за ними контроль. В итоге порой причиняется совершенно бессмысленный вред тем объектам (людям), на которые(-ых) виновный свои действия не направлял. ....... Поэтому, например, убийство путем сжигания жертвы в печи не может считаться совершенным общеопасным способом. Данного способа не усмотрел Верховный Суд РФ в действиях С., с близкого расстояния произведшего прицельный выстрел дробовым зарядом в К., стоявшего вблизи других лиц <1>. -------------------------------- <1> БВС РФ. 1996. N 5. С. 7. К квалифицируемым по п. "е" ч. 2 ст. 105 УК видам лишения жизни относятся убийства путем взрыва, поджога, производства выстрелов в местах скопления людей, отравления воды и пищи, источников общего пользования, обвала и т.п. Следовательно, понятие общеопасного способа предполагает как наличие определенной категории средств, так и соответствующую обстановку, в которой они реализуются, создавая угрозу наступления множественности преступных последствий <1>. Общеопасный - значит, представляющий в конкретном случае общую, для многих, опасность.
                                                      Как я, собственно, и говорил. Выстрел из пистолета и даже из дробовика, если он совершен не в толпе или даже в толпе, но в упор - это не общеопасный способ. Основная характеристика общеопасного способа - вероятность, что пострадают другие люди, кроме тех, против кого задумывалось преступление. Так что для уголовного кодекса нет разницы, с помощью "официально оружия" убили человека или нет. Жду от Вас упоминания "использовать низзя, брать с собой низзя, гладкоствол - не самообороны!" и в следующем сообщении, не разочаруйте меня!
                                                      Ходим по кругу: а % преступлений с использованием огнеметов вообще ноль. И что?
                                                      Огнеметов в свободном обращении нет и достать их крайне сложно, травматика - есть и любой человек может её вполне без проблем купить, пройдя определенные процедуры. Разницу ощущаете?
                                                      Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~12:22 30.01.13
                                                      #269772 ↑
                                                      • 0
                                                        Нет аватара ardenoux
                                                        30.01.1312:44:56
                                                        То есть пистолет применить - это общеопасный способ, а противолавинную пушку - нет?
                                                        Какое забавное словоблудие! Был перл:
                                                        гражданский короткоствол к оружию, предназначенному для ведения военных действий, не относится
                                                        на который я ответил, что отдельно выделено "оружие", а отдельно - "орудия". И комментарий про "военные действия" пояснял именно "орудия". Но для забалтывания вы его приплели и к "оружию". Теперь понеслось гонево про орудия. А вся тема начиналась с того, что убийство с применением огнестрела рассматривается (и отражается в законодательстве, и в УК, и в уставе) иначе, чем кухонного ножика. Как минимум, по причине наличия отдельного закона об Оружии.
                                                        Разницу ощущаете?
                                                        Не, не ощущаю. А все потому, что если заменить "огнемет" на "бензопилу", "топор", "палаш", то смысл не изменится: оправдывать предмет %ом совершенных им преступлений - бредятина.
                                                        #269813 ↑
                                                        • 0
                                                          Нет аватара guest
                                                          30.01.1313:02:22
                                                          на который я ответил, что отдельно выделено "оружие", а отдельно - "орудия". И комментарий про "военные действия" пояснял именно "орудия". Но для забалтывания вы его приплели и к "оружию". Теперь понеслось гонево про орудия.
                                                          Комментарий про "военные действия" пояснял "оружие или орудия". Или Вы считаете, что нужно было написать, "оружия, предназначенного для ведения военных действий или орудий, предназначенных для ведения военных действий"? Я считаю, что и так понятно, например. Тем более, я уже привел более развернутый и свежий вариант комментария, где русским по белому написано, когда преступление считается совершенным общеопасным способом. Или после 96-го года комментарии уже писали дилетанты, не разбирающиеся в сути вопроса?
                                                          А вся тема начиналась с того, что убийство с применением огнестрела рассматривается (и отражается в законодательстве, и в УК, и в уставе) иначе, чем кухонного ножика. Как минимум, по причине наличия отдельного закона об Оружии.
                                                          Да. И я доказал, что это не так, причем на основании комментариев к уголовному кодексу, которые Вы же и предложили. Преступление, совершенное с помощью кухонного ножика будет рассматриваться по тому же пункту той же статьи УК, что и аналогичное преступление, совершенное с помощью пистолета (или охотничьего ружья), если оно, конечно, не совершено общеопасным способом (то есть не могли пострадать другие люди, просто вслушайтесь в само слово - обще-опасным) и нет дополнительного состава преступления по другой статье (например, 222 или 223 - незаконный оборот или изготовление оружия). И использование оружия при совершении преступления не делает способ общеопасным автоматически, как Вы пытаетесь представить на основании неверного толкования устаревшего комментария к УК.
                                                          Не, не ощущаю. А все потому, что если заменить "огнемет" на "бензопилу", "топор", "палаш", то смысл не изменится: оправдывать предмет %ом совершенных им преступлений - бредятина.
                                                          Ну, собственно, что в лоб, что по лбу. Вы же сами говорили, что если разрешить оружие - его накупят неуравновешенные личности и пойдут стрелять направо и налево. Травматы разрешили, количество преступлений, совершаемых с их помощью - следовое. Или Вы считаете, что травматы - это не то, а вот если разрешать нарезное - тут-то они и попрут косяками, а потом сразу из магазина на улицы и ну стрелять направо и налево? Или просто "огнестрельное оружие нельзя разрешать просто потому, что оно огнестрельное оружие, а если реальность расходится с моими представлениями - тем хуже для реальности".
                                                          Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~13:26 30.01.13
                                                          #269826 ↑
                                                          • 0
                                                            Нет аватара ardenoux
                                                            30.01.1313:51:29
                                                            считаете, что нужно было написать
                                                            Нет, конечно. Потому, что оружие это оружие. Про него даже отдельный закон есть. А орудия - совсем иное. К ним есть комментарий.
                                                            И я доказал, что это не так
                                                            Доказали? Поздравляю! Видимо, кроме ФЗ Об Оружии, есть еще ФЗ Об Ножиках. А так, совсем ни какой разницы...
                                                            если реальность расходится с моими представлениями - тем хуже для реальности
                                                            Этточно! Несчастная реальность вынуждена терпеть словесные потоки обломанных в ствоих хотелках страдальцев по пистикам. Как много словес про "хачу пистик", и снова облом...
                                                            #269864 ↑
                                                            • 0
                                                              Нет аватара guest
                                                              30.01.1314:07:49
                                                              Нет, конечно. Потому, что оружие это оружие. Про него даже отдельный закон есть. А орудия - совсем иное. К ним есть комментарий.
                                                              Попросите знакомого юриста растолковать Вам этот комментарий (который, кстати, уже не имеет юридической силы, я объяснил почему). И он Вам скажет, что данное уточнение ("предназначенных для ведения военных действий") относится в данном контексте к оружию и орудиям, а не только к орудиям.
                                                              Доказали? Поздравляю! Видимо, кроме ФЗ Об Оружии, есть еще ФЗ Об Ножиках. А так, совсем ни какой разницы...
                                                              Причем тут ФЗ "Об оружии"? Он регулирует правила оборота и использования оружия и ничего более.
                                                              Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~14:08 30.01.13
                                                              #269874 ↑
                                      • 0
                                        Нет аватара ardenoux
                                        29.01.1318:27:19
                                        Если человек готов нарушить закон для того, чтобы достать оружие, он способен это делать и дальше с его помощью
                                        Во-во! Я и говорю, что современные мудаки со своими комплексами неполноценности и проч. легальными (!) пистиками ведут себя точно также, как порочные закононарушительные бандюганы 90-х. С той лишь разницей, если бандюган еще чего-то опасался за свой ствол, то нынешнее мудачье даже этого не боится.
                                        #269167 ↑
                                        • 0
                                          Нет аватара guest
                                          29.01.1319:24:35
                                          Ну вот опять всё наизнанку выворачиваете. Вы видели цифры в статье, да? Про травматику 2 тысячи преступлений, 500 причинен вред здоровью, 100 погибло. Огромные цифры, да? Ужас вообще. А теперь посмотрим, что это за 5 лет, то есть в среднем в год 400, 100 и 20. Уже поменьше, но для небольшого городка тысяч на 20 жителей цивры внушительные. А теперь сходим на сайт МВД - 1 миллион 900 тысяч зарегистрированных преступлений, из них 600 тысяч тяжких, 14 тысяч убийств, 38 тысяч случаев причинения тяжкого вреда здоровью. За. Один. 2011. Год. На этом фоне количество преступлений с резинострелом находится где-то под уровнем плинтуса. Если учесть, что примерно 1-2% населения травматы имеет - на порядки ниже средних значений. Это значит что? То, что вероятность погибнуть от кухнного ножа у Вас раз в 500 выше, чем от травмата. И я не вижу причин, почему с нарезным короткостволом может быть по-другому.
                                          Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~19:28 29.01.13
                                          #269230 ↑
                                          • 0
                                            Нет аватара ardenoux
                                            29.01.1320:13:54
                                            На этом фоне количество преступлений с резинострелом находится где-то под уровнем плинтуса ... И я не вижу причин, почему с нарезным короткостволом может быть по-другому
                                            А с применением артиллерии, химического и ядерного оружия, переносных огнеметов - вообще равно нулю. И что?
                                            То, что вероятность погибнуть от кухнного ножа у Вас раз в 500 выше
                                            Считаем. Пусть в стране 150М человек. 2% владельцев травматов = 3М. Преступлений с травматами = 2К. То есть, 2К / 3М = 0,0006 преступлений на каждый травмат. Почти 100% населения имеет кухонные ножи = 150М. Если вероятность/уровень преступлений с ножом такие же, как и с травматом, то общее число преступлений с ножами должно составлять 0,0006 * 150М = 90 000. Не смешно. Ха-ха. А если "раз в 500 выше"? Но это просто так, не для комментариев.
                                            #269285 ↑
                                            • 0
                                              Нет аватара guest
                                              30.01.1303:29:17
                                              2% владельцев травматов = 3М. Преступлений с травматами = 2К.
                                              Окей, взяли сразу 5 лет. Делим всё это на 5, чтобы сравнивать уже год с годом, а не с пятью, хорошо? Или статистику МВД на 5 умножим? По-хорошему надо взять статистику за 5 лет, но лень мне каждый год отдельно высчитывать.
                                              то общее число преступлений с ножами должно составлять 0,0006 * 150М = 90 000. Не смешно.
                                              Именно что не смешно, а очень грустно. Оно гораздо больше. Разделим опять же на 5, чтобы год с годом сравнивать - получим 18 тысяч. Помните, я говорил, что более 90% бытовых убийств совершаются с помощью ножа? Приведу ещё одну занимательную цифру: примерно 80% убийств - бытовые. Всего убийств за год - 14 тысяч. Бытовых - 14*0.8 = 11,4 тысяч. Из них с помощью ножа 11,4*0.9 = 10.26 тысяч. Только чистых, незамутненных убийств. Всего преступлений с участием ножей - на пару порядков больше, я думаю. Я же говорил про вероятность убийства. Убийств в год с помощью травматов в среднем 20. Ножами - более 10 тысяч. Вот и получаем примерно 500 раз. Конечно, если привести к количеству жителей страны, то разница получится скромнее - "всего" в 10 раз.
                                              Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~04:05 30.01.13
                                              #269630 ↑
                                              • 0
                                                Нет аватара ardenoux
                                                30.01.1311:49:15
                                                Оппаньки, про арифметику я и подзабыл... ОК, можно, посравнивать ножики и травматы по их количеству в стране и количеству убийств на них. Травма: 20 трупов / 1.5М стволов = 0,000013 Ножики: 11К трупов / 300М ножиков кухонных в стране = 0,000036 Ножиков кухонных не мало взял по стране? Только у меня в домУ их штук 5 больших да ловких...
                                                #269773 ↑
                                                • 0
                                                  Нет аватара guest
                                                  30.01.1311:50:55
                                                  Я брал не количество ножей, а количество людей, ими владеющих. За владельцев ножей взял всё население страны, включая дряхлых стариков и грудных детей, то есть даже тех, кто физически не может совершить преступление, и даже чуть больше. Это, думаю, логичнее, на вероятность совершения преступления не особо влияет количество орудий, в общем случае достаточно и одного. Или Вы считаете, что если у человека два ножа или пистолета - то вероятность, что он совершит преступление, в два раза выше? Тогда Вы, батенька, потенциальный убийца, у Вас вон их аж пять штук! Вы уже до мелочей докапываетесь. Данный тезис у Вас получится опровергнуть только софистическими методами, что Вы как раз сейчас и попытались сделать, используя подмену понятий.
                                                  Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~12:13 30.01.13
                                                  #269777 ↑
                                                  • 0
                                                    Нет аватара ardenoux
                                                    30.01.1312:55:19
                                                    не количество ножей, а количество людей, ими владеющих
                                                    Это важно! Считаем по владельцам. Подставьте 1,3М владельцев пистиков и 130М владельцев ножиков. Потом, ищите ваши пиццот раз разницы. Получилось?
                                                    только софистическими методами
                                                    Звездобольство чистой воды. Если, конечно, вы уже нашли 500 раз разницы из предыдущего перерасчета. А "софистика", именуемая мною балабольством, это где-то выше что-то вещать про законопослушных граждан, которыми являются владельцы пистиков, и совершенно забыть здесь, что к владельцам ножиков относятся и сильно не законопослушные граждане, которые и портят статистику. Но не суть.
                                                    #269823 ↑
                                                    • 0
                                                      Нет аватара guest
                                                      30.01.1313:13:35
                                                      Это важно! Считаем по владельцам. Подставьте 1,3М владельцев пистиков и 130М владельцев ножиков. Потом, ищите ваши пиццот раз разницы. Получилось?
                                                      Про 500 раз я уже сказал выше, пролистайте на досуге. Окей, давайте возьмем другое соотношение. Пусть владельцев травматов будет 1,3М, а владельцев ножей - 130М. Убийств владельцами травматов совершено в год 20, а владельцами ножей - 10 тысяч. 13000000/20 = 65000, то есть на 65 тысяч законопослушных владельцев травматов приходится один убийца, а 130000000/10000 = 13000, то есть среди владельцев ножей уже на 13 тысяч человек один убийца . Не в 500, а в 5 раз, но в любом случае - пропорционально больше убийств совершают владельцы кухонных ножей с их помощью.
                                                      и совершенно забыть здесь, что к владельцам ножиков относятся и сильно не законопослушные граждане, которые и портят статистику. Но не суть.
                                                      Хммм... Зачем забыть? Среди людей встречаются незаконопослушные - это аксиома. Мы тут как раз и пытаемся выяснить, сколько незаконопослушных граждан встречается среди владельцев кухонных ножей и сколько - среди владельцев травматов. И пока, что по абсолютным цифрам (в 500 раз), что по соотношению (в 5 раз) владельцы травматов законопослушнее получаются, что в корне противоречит Вашей теории.
                                                      Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~13:38 30.01.13
                                                      #269830 ↑
                                                      • 0
                                                        Нет аватара ardenoux
                                                        30.01.1314:01:50
                                                        но в любом случае - пропорционально больше
                                                        Ну, не в пиццот. Даже не в десять. Ну, да, бред полнейший и гонево, но хоть наскока-та больше. Какая мужская удача. И ерунда, что ножиками машут и те, кому пистики не дают. А из пистиков валят окружающих "добропорядошные" страдальцы, ноющие по безопасности. Ерунда, что мочить вернее пером, а не травмой. И потому от нее жмуров меньше. Но сиранобольше! Поздравляю.     Тисните мне чо-нить в ответ, а я с вами прощаюсь.
                                                        #269867 ↑
                                                        • 0
                                                          Нет аватара guest
                                                          30.01.1314:06:57
                                                          Ну вот, наконец-то Вы решили не натягивать аргументы, которые у Вас давно кончились, судя по последнему десятку постов, а просто слиться. Поздравляю. Всего доброго.
                                                          Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~14:17 30.01.13
                                                          #269871 ↑
  • 0
    Нет аватара eugene771
    28.01.1313:53:23
    У каждого чиновника, его охранника, у каждого мента,-- есть ствол. Почему у человека вне власти не может быть оружия? Правящий класс резко враждебен к народу. Доступ к оружию должен быть у любого гражданина, или не у кого.
    #268313 ↑
    • 0
      Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
      28.01.1313:57:23
      А мне тут на днях в милиции случай расскаывали, как на станции Выхино в метро одна женщина замечание мужику сделала - словесное, естественно. А он вытащил пистолет травматический и выстрелил ей в шею. Нормальный с виду человек. В нашей стране нет КУЛЬТУРЫ использования оружия. Уже почти 100 лет. И в этих условиях вы хотите, чтобы оно было у каждого? Тогда на улицах будут пострелялки чуть ли не на каждом шагу. В Правительстве не идиоты сидят, чтобы допустить такое. И не стоит приплетать тут политику - она здесь ни при чём.
      Отредактировано: Дмитрий Шапкин~14:00 28.01.13
      #268318 ↑
      • 0
        Нет аватара eugene771
        28.01.1313:59:50
        В нашей стране нет культуры честного чиновника. Может тоже запретим? Нет культуры честного журналиста. Давайте и их запретим. Нет культуры вождения, каждый год на дорогах гибнет много больше людей, чем от огнестрела. Безусловно нужно запрещать.
        Отредактировано: eugene771~14:00 28.01.13
        #268322 ↑
        • 0
          Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
          28.01.1314:06:06
          Демагогия. От и до.
          #268329 ↑
          • 0
            sayanim sayanim
            28.01.1318:17:32
            ... нет КУЛЬТУРЫ использования ...
            Если происходит нападение на меня кого либо (будь то человек или животное), нужно подумать, а что во мне есть такого, что привлекло их ко мне. Скорее моя порочность, в чём либо. И мне нужно задуматься над тем, как исправить это, чтобы предотвратить в дальнейшем такие нападения. Если эта порочность не будет исправлена, то даже если я вооружусь «до зубов» это не отпугнёт нападающих, так как цель нападения – вразумление, я так полагаю (возможно, ошибочно, хотя есть подтверждения в жизненных ситуациях).
            Отредактировано: sayanim~18:18 28.01.13
            #268494 ↑
            • 0
              Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
              28.01.1322:48:17
              Вы меня не поняли. Культура использования оружия - прежде всего, прививание ответственности за это самое оружие. В первую очередь. Ибо оно убивает. Поищите статистику по применению табельного оружия у полиции или у милиции нашей. Там за каждый выстрел полагается сдать подробнейший отчёт - причины, условия и так далее. И полицейский тысячу раз подумает, стоит ли вынимать оружие, когда на него бежит несколько подростков неадекватных. Ибо он может их убить - с пистолетом, которым он умеет обращаться, шансов для этого уйма. Это и есть культура обращения с оружием. То, что вы написали относительно самокритичности, верно. Никто не спорит, что нужно быть спокойнее и сдержаннее. Увы, не всегда такое возможно.
              Отредактировано: Дмитрий Шапкин~23:33 28.01.13
              #268641 ↑
              • 0
                sayanim sayanim
                29.01.1300:24:13
                Мой взгляд на использование огнестрельного оружия в повседневной жизни не отличается от Вашего. Я только хотел напомнить о существовании другой культуры – ответственность не только за поступки, а и за слова, и даже за мысли. Эта культура формируется исключительно на духовно-нравственных ценностях (так мне представляется).
                ... не всегда такое возможно.
                Важно это поставить за цель (ведь у каждого должны быть принципы в жизни), и постепенно войдёт в привычку (а результат укрепит волю). * Ото лба до пяток измеряется Рост человеческого тела. Духовный рост определяется Дистанцией от слов до дела.
                #268702 ↑
        • 0
          Нет аватара guest
          28.01.1314:09:25
          То что можно запретить без потери эффективности госва то надо запрещать. Давайте еще и наркотики разрешим. Культурно будем колоться.
          #268331 ↑
          • 0
            Нет аватара miron7
            28.01.1314:16:04
            Они так запрещены, что кажется, что они разрешены. Вон у нас торгуют спокойно, менты знают и некто точку закрывать не будет. Правда его иногда в отпуск отправляют в тюрьме посидеть. И жить как то не очень знаете ли. Страшно ходить без оружия...
            #268336 ↑
        • 0
          Vasisualiy Vasisualiy
          28.01.1314:12:53
          И Вы зная это предлагаете еще и пушки народу раздать. Нет культуры чиновника, нет культуры журналиста, нет культуры на дорогах и по этому вот вам нарезной огнестрел, стреляйтесь на здоровье.    
          #268334 ↑
          • 0
            Нет аватара eugene771
            28.01.1314:21:01
            Русский человек-- воин. Ему нужно оружие. Кавказцы нас вытяснят из южных регионов, если не дать нам оружие для обороны от враждебных элементов. Я считаю, что государство проводит откровенно вражескую политику. Свои функции по безопасности государство не выполняет. В любой разюорке с кавказцами с их стороны применяется огнестрел. Забыли как у Белова в области дагестанцы с автоматами защищали свою лесопилку. Было бы у наших оружие, их бы сразу положили.
            #268341 ↑
            • 0
              Нет аватара miron7
              28.01.1314:28:32
              Да не было бы нечего. Они и умеют как "семеро на одного не бздим". Трусливый народ, что сказать. Будет оружие не будут борзеть в Москве, а то почувствовали себя королями.
              #268349 ↑
            • 0
              Hitagara Hitagara
              28.01.1318:55:28
              Какую то ересь несете.
              #268507 ↑
              • 0
                Нет аватара eugene771
                28.01.1319:10:41
                Вы это русским на Ставрополье скажите. Или в других регионах в деревнях, где различные диаспоры прижились. Государство самоустранилось от национальных вопросов.
                #268519 ↑
                • 0
                  Нет аватара ardenoux
                  28.01.1319:33:41
                  От национальных вопросов государство самоустранилось в 90-е. Сейчас гоударство а) аккуратно и б) решает имеющиеся нацвопросы. И не следует путать вечно имеющиеся, порою серьезные, проблемы в абсолютно любом многонациональном государстве и некую самоустраненность.
                  #268528 ↑
      • 0
        Нет аватара miron7
        28.01.1314:05:06
        А тут бы Вы достали пистолет и произвели бы выстрел в ответ. Ума добаваться 100%. Только оружие быдлу запрещено, а то они а-та-та. Да и что мешало ему достать нож и дать женщине в горло? Вот именно - нечего.
        Отредактировано: miron7~14:06 28.01.13
        #268328 ↑
        • 0
          Нет аватара guest
          28.01.1314:11:28
          Холодное оружие запрешено.
          #268332 ↑
          • 0
            Нет аватара miron7
            28.01.1314:12:36
            Оно то запрещено но носят же.
            #268333 ↑
            • 0
              Нет аватара guest
              28.01.1314:15:59
              Достать нож и дать женщине в горло помешал запрет на ношение холодного оружия, а вот запрета на травматы нет. Ему ничего не помешало в состоянии аффекта выстрелить из пневмата. Скорее всего он жалеет но поздно.
              #268335 ↑
              • 0
                Нет аватара miron7
                28.01.1314:20:34
                Ну так женщине все равно. Да и мужику тоже. Нормальные люди выпивши оружие собой не носят... И стрелять просто так не будут. Тем более суд может и условную дать. Ну а вообще травматы нужно запретить/короткоствол разрешить.
                Отредактировано: miron7~14:23 28.01.13
                #268340 ↑
                • 0
                  Нет аватара guest
                  28.01.1314:27:22
                  "Как жаль, что все кто знает как управлять государством, уже работают таксистами и парикмахерами"    
                  Отредактировано: Роман Романыч~14:29 28.01.13
                  #268347 ↑
                  • 0
                    Нет аватара eugene771
                    28.01.1314:32:02
                    По-моему в упрвлении государством много людей, кому и машину такси не доверишь. Не должность красит человека, а человек должность. Только у нас так редко бывает. Да и везде в мире, где нет расстрелов для чиновников за преступления.
                    #268351 ↑
                    • 0
                      Нет аватара guest
                      28.01.1314:42:17
                      как то так: 75% россиян хотят увеличенной роли госва по сравнению с ролью частника и капитала. Госво должно приравнять всех граждан, должно обезоружить кавказцев. 75% американчев считают наоборот - роль частного капитала и вообще частника должна быть больше государственной. Короче получается Россия не ваша страна    
                      #268354 ↑
                      • 0
                        Нет аватара eugene771
                        28.01.1314:51:23
                        В США государство каждый ваш чих контролирует. Не удивительно что там хотят снижения роли государства. Причем интересы гражданина там вообще мало рассматриваются. У нас народ думает, что при увеличении роли государства будет СССР-2, но при капитализме это будет фашизм-3(после США).
                        #268361 ↑
                        • 0
                          Нет аватара guest
                          28.01.1314:56:33
                          Там не государство а корпорации контролируют каждый чих. В частности оружейные корпорации в своих интересах как вы сами сказали контрлируют законодательство по продаже оружия. Т е при увеличении роли государства!!!, а не корпораций!!! будет более эффективное по отношению к людям управление. Отсюда качественные продукты, честная медицина, эффективное образование, боеспособная армия и т д.
                          #268367 ↑
                          • 0
                            Нет аватара eugene771
                            28.01.1315:03:33
                            Капитализм-- есть власть капитала. Так что не надо разделять государство США и корпорации. Крупнейшая корпорация-ФРС. Мы туда же идем, Приватизация-2 самый быстрый путь. Причем думаю что путь не в свое капиталистическое государство, а в придаток государства США.
                            #268374 ↑
                            • 0
                              Нет аватара guest
                              28.01.1315:09:02
                              В последнее время появилась надежда на суверенность и собственный путь. Пока что через автократию но другого выхода пока вроде нет.
                              #268376 ↑
                  • 0
                    Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
                    28.01.1317:11:49
                    "+" Ага, и каждый суслик - в поле агроном    
                    #268454 ↑
              • 0
                tm tm
                28.01.1317:10:14
                Достать нож и дать женщине в горло помешал запрет на ношение холодного оружия
                Совершенно никак. Подавляющее большинство продающихся в магазинах ножей холодным оружием не являются и сертифицированы как "ножи хозяйственно-бытового назначения". При том, что запырять таким ножиком человека в общем случае не намного сложнее, чем каким-нибудь кинжалом времен Первой мировой войны.
                #268452 ↑
              • 0
                Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
                28.01.1322:49:55
                Не жалеет. Более того, он считает, что ни в чём не виноват. А женщина сейчас лечится в больнице.
                #268643 ↑
        • 0
          Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
          28.01.1318:00:29
          Извините, но ваша рекация похожа на реакцию того придурка, который в женщину выстрелил! Давайте устроим бойню кровавую на улице! Более идиотского предложения давно не встречал!!!   
          #268486 ↑
      • 0
        tm tm
        28.01.1317:21:41
        А мне тут на днях в милиции случай расскаывали, как на станции Выхино в метро одна женщина замечание мужику сделала - словесное, естественно. А он вытащил пистолет травматический и выстрелил ей в шею. Нормальный с виду человек.
        А у нас год назад в центре города женщину зарезали. Двенадцать ножевых ранений, умерла по дороге в больницу. Причем зарезал бывший ухажер, из ревности - а до этого цветы дарил, встречались, любили друг друга. Убивает людей не оружие, убивает человек. Если кому приспичит - он и тапочком ближнего замочит...
        #268460 ↑
      • 0
        Нет аватара guest
        28.01.1317:57:39
        Если бы у этого человека не было травмата - он бы ножом пырнул или просто в лицо кулаком дал, да ещё и ногами добавил с непредсказуемыми последствиями. Убивает не оружие, убивает человек.
        Тогда на улицах будут пострелялки чуть ли не на каждом шагу.
        Вы сами подумайте - что такое 2 тысячи преступлений за 5 лет? Это в среднем по 400 преступлений в год, из них 100 - с причинением вреда здоровью, из них 20 - повлекших смерть. У нас в стране в 2011-м году (за 2012 год на сайте МВД пока нет подробной статистики, только краткая сводка) зарегистрировано чуть меньше двух миллионов преступлений, из них тяжких и особо тяжких - 600 тысяч. Убийств - 14 тысяч (из которых значительная часть совершены с применением кухонных ножей), причинение тяжкого и особо тяжкого вреда здоровью - 38 тысяч (там, думаю, ножи, топоры, биты и прочие легальные предметы бытового назначения тоже далеко не на последнем месте). Любое легально проданное оружие вычисляется на раз-два. Только полный идиот (либо человек, находящийся в состоянии исключающем осмысленные действия) будет, зная это, применять его направо и налево. Но такие люди и без пистолета находят чем себя занять (смотрим про кухонные ножи).
        Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~19:21 28.01.13
        #268484 ↑
      • 0
        Нет аватара guest
        28.01.1318:20:38
        Опыт многих стран, где разрешалось или, наоборот, запрещалось скрытое ношение гражданами оружия, говорит об обратной в большинстве случаев связи количества преступлений с фактом разрешения или запрещения. То есть запрещают - количество растет, разрешают - уменьшается. Или Вы считаете, что в других странах живут нормальные люди, а только у нас такие, которых хлебом не корми - дай в ближнего пострелять? В правительстве сидят не идиоты, тут согласен. Только вот мотивация у них может отличаться от заявленной. Потому что аргументы, если хоть немного включить логику, не выдерживают никакой критики. Я например, тоже считаю, что сейчас вводить свободный оборот онестрела преждевременно, потому что нет нормальной законодательной базы для этого. То же "превышение пределов самообороны". Откуда я, например, могу знать намерения и содержимое карманов преступника, который подходит ко мне в темном переулке - хочет он меня просто ограбить или убить, есть у него с собой только кулаки, с ножом он или с пистолетом (нелегальным, который будет отследить гораздо сложнее)? А если будет это самое "превышение", то меня посадят.
        Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~19:38 28.01.13
        #268498 ↑
    • 0
      Hitagara Hitagara
      28.01.1318:52:30
      Предполагается что каждый охранник и мент это специально подготовленные люди. Относительно МВД - по-моему это нормально что представитель власти имеет соответствующие ему спец средства.
      #268506 ↑
  • 0
    Azazel Azazel
    28.01.1315:46:08
    Категорически против травматического, а тем более и нарезного оружия в крупных городах. Высокий ритм жизни, поробки... У многих нервы сдают.
    #268411 ↑
    • 0
      Нет аватара gid
      28.01.1316:40:53
      Конечно конечно большинство против короткоствола, травматики и я тоже, но наш прозорливый народ всё равно найдёт альтернативу. К примеру на вскидку: бита,(запретить нельзя) чем не травматика, и убить и покалечить запросто.
      Категорически против травматического, а тем более и нарезного оружия в крупных городах. Высокий ритм жизни, поробки... У многих нервы
          Ну почему только в городах, что в сёлах проблем меньше?: Рейдерский захват земель, потрава пашен, скота... Тоже иногда стрельнуть хочется.   
      #268441 ↑
      • 0
        Hitagara Hitagara
        28.01.1319:01:31
        Одно дело бита, которую запазухой не поносишь, которой махать надо и от которой можно хоть как то защищаться, совсем другое спустить курок за долю секунды.
        Отредактировано: Hitagara~19:02 28.01.13
        #268511 ↑
      • 0
        Azazel Azazel
        28.01.1319:54:35
        По первому вопросу полностью согласен с доводом Hitagara. Во втором не корректное сравнение. "Рейдерский захват земель, потрава пашен, скота..." это редкие явления для населенного пункта, я же написал про ежедневное давление на психику, которое многие не выдерживают, отсюда нервозность, агрессия, злоба. Тем более что наличие оружия зачастую может провоцировать агрессию из-за ощущения защиты и вседозволенности от его наличия. В общем я поддерживаю мысль, выраженную выше, о том что сначала нужно "воспитать" общество. А, ну и решить наконец проблему с либероидными агитаторами. При ежедневном капании на мозги о том что ВСЕ ВОКРУГ плохо, все, и правительство, и страна, и ее история, и сами граждане, подобное "воспитание", на мой взгляд, невозможно.
        Отредактировано: Azazel~19:56 28.01.13
        #268538 ↑
  • 0
    sayanim sayanim
    28.01.1316:30:50
    Отбросив гильзу с треском, От сильной взвизгнув боли, Рванулась пуля резко Из тьмы ствола на волю. Летела пуля, хмуро Пейзаж обозревая, Спугнула пуля-дура Сорок болтливых стаю. А рядом с пулей ветер Насвистывал занудно: «Куда летишь? Ответь мне! Чего тебе здесь нужно?» И отвечала пуля: «А мне какое дело? Куда меня толкнули, Туда и полетела! Ведь я же дура, ветер! И мне неинтересно Кому я в этот вечер Свою исполню песню! Кому сейчас с размаху Закрою жизни дверцу, Кому, пробив рубаху, Зароюсь прямо в сердце…» И ветер, ужаснувшись, Ударил пулю в щеку, И пуля, кувыркнувшись, Помчалась, как-то, боком. И, прожужжав с досады, Свинцовою занозой Воткнулась среди сада В столетнюю березу.
    #268437 ↑
  • 0
    Нет аватара ardenoux
    28.01.1316:54:29
    Я бы еще и ношение травматики запретил к едрене-фене, бо из средства самообороны в крайних случаях она превратилась в медицинский психиатрический препарат для снижения комплекса неполноценности или компенсации отсутствия шоблы друзей для определенно значительной части общества.
    #268445 ↑
  • 0
    Hitagara Hitagara
    28.01.1319:03:10
    Читая тему убеждаюсь что запрещать надо категорически и травматику в том числе.
    #268513 ↑
    • 0
      Нет аватара guest
      28.01.1319:25:40
      Травматику - возможно. Она создает иллюзию безопасности для окружающих (она же вроде как нелетальная), но при этом может нанести последствия не меньше, чем "настоящий" пистолет. Хотя тут тоже далеко не всё однозначно, любая палка имеет два конца. Ведь нет же статистики того, сколько преступлений было предотвращено или остановлено благодаря ей. А там вполне может быть и на порядки больше, чем совершено.
      Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~19:27 28.01.13
      #268525 ↑
      • 0
        Нет аватара guest
        28.01.1319:36:20
        У вас кулаки у преступника будет пневмат. У вас пневмат у преступника огнестрел. У вас огнестрел у преступника автомат. У вас автомат у преступника не знаю...танк. Это я к тому, что если человек замышляет зло, то он постарается себе дать преимущество при любом уровне вооружения общества. Отсюда и статистика. А что будет если вдруг опять захочется попротестовать на Болотной? А если бы в Египте была вооруженность населения такая же как в США?
        #268531 ↑
        • 0
          Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
          28.01.1319:41:34
          Истинно так!   
          #268533 ↑
        • 0
          Нет аватара guest
          28.01.1319:56:00
          Всё, что больше пистолета, скрыто под курткой не поносишь. Тут дело не в том, что у вас есть, а в том, что МОЖЕТ быть. Если сейчас преступники почти на 100% уверены, что у среднего гражданина будет максимум травмат, да и то маловероятно - то в случае разрешения короткоствола (при соответствующей законодательной базе, разумеется) этой уверенности уже не будет. Была статистика по различным странам и почти везде наблюдается одна и та же картина - при разрешении свободного приобретения, ношения и применения в целях самообороны оружия количество уличной преступности резко уменьшается, при запрещении - растет. А количество преступлений с помощью легального оружия в любой стране исчезающе мало.
          Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~19:57 28.01.13
          #268540 ↑
          • 0
            Hitagara Hitagara
            28.01.1320:02:33
            Почти везде? Долго ли легальное сделать нелегальным? А негативных эффектов конечно нет? Давайте не будем потворствавать производителям оружия.
            #268544 ↑
            • 0
              Нет аватара guest
              28.01.1320:17:16
              А скажите, вот например от лекарств побочных эффектов не бывает? Бывают, вплоть до анафилактического шока и смерти. Но большую часть больных они всё-таки лечат. Давайте запретим, ведь люди же умирают от них? А то, что без них будут больше в разы умирать - так это детали. Про автомобили я писал в другом комментарии Вам же - давайте их тоже запретим, ведь люди же гибнут на дорогах. И самолеты - там, если они упадут, шансов выжить практически нет. Ну и что, что человечество в развитии откатится на пару веков назад? С таким подходом у всех надо всё забрать и каждого человека поместить в герметичный кокон, чтобы он не дай бог не мог никак взаиможействовать с другими - а то ведь может что угодно быть. Поймите, вопрос в соотношении полезного эффекта к "побочным". И снова повторюсь: 1. Убивает и калечит не оружие, а человек. Сейчас достать ствол не так сложно на самом деле, если есть желание. 2. Количество преступлений с легальным оружием во всех странах, где оно разрешено, исчезающе мало. Потому что среди преступников мало идиотов, которые не понимают, что легальный ствол уже изначально "засвечен".
              Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~20:30 28.01.13
              #268549 ↑
              • 0
                Hitagara Hitagara
                28.01.1320:41:17
                Вы лоббист чтоли? Оставьте свои дебильные сравнения несравнимого при себе. И не надо повторяться - что-то вы помалкиваете насколько "там" увеличились объемы нелегального оружия, каждое легальное это потенциально нелегальное, которое так замечательно уже не вписываются в "исчезающе малое число преступлений".
                Отредактировано: Hitagara~20:44 28.01.13
                #268557 ↑
                • 0
                  Нет аватара guest
                  29.01.1304:09:55
                  Лоббисты встречаются там, где от мнения каких-либо людей что-либо зависит. Здесь мы просто общаемся. У каждого человека есть своя позиция. У Вас своя, у меня - своя. Но это не значит, что Ваша - единственно верная. Я пытаюсь приводить аргументы, а Вы уже скатываетесь к оскорблениям. Ваша аргументация в основном основана на странном предположении, что в России в массе живут неуравновешенные психопаты и если им дать оружие - то они тут же друг друга перестреляют. Я тут уже не раз объяснил, даже на примере травматики, что не так страшен черт - значения преступности с травматикой не превышают фоновых, даже учитывая то, что скорее всего есть определенный процент злоупотреблений при выдаче справок и прочего. Если преступнику потребуется оружие - он его найдет, поверьте. А вот если я захочу иметь возможность защитить свою семью в случае чего - то у меня этого не получится, вот что меня расстраивает. И да, я не говорю, что не должно быть никакого контроля - контроль должен быть, и жесткий, но должна быть хотя бы просто возможность купить оружие для своей защиты.
                  Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~04:16 29.01.13
                  #268738 ↑
                  • 0
                    Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
                    29.01.1305:02:31
                    Хотите защитить свою семью - занимайтесь рукопашкой. При определённом уровне подготовки спецы от пули уходить могут, качая "маятник". А также можно научиться метать в цель различные острые предметы - вроде разрешённых ножей и топоров. И вам польза будет, и гопнику - нереальное удивление, ежели на вас нарвётся. А огнестрел - это для американцев. Пущай стреляют, ежели охота есть.
                    #268746 ↑
                    • 0
                      Нет аватара guest
                      29.01.1306:04:45
                      Рукопашка худо-бедно (и то при хорошем навыке, который далеко не всеми достижим) может помочь против ножа. Если что-то серьёзнее, даже газовый пистолет, она практически бесполезна, это только в фильмах с голой пяткой на автомат без проблем. В реале даже против травмата шансов мало. Ножи-топоры - то же самое, оружие это медленное, за время, необходимое, чтобы достать его и замахнуться, если ты, конечно, не суперпрофи, любой дилетант может в тебя всю обойму разрядить.
                      Отредактировано: igorborisov.livejournal.com~06:05 29.01.13
                      #268751 ↑
                      • 0
                        Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
                        29.01.1306:33:19
                        Всё познаётся в сравнении    Мне вот посчастливилось заниматься у тренера, ученики которого умели двигаться так, что смазывались от скорости. Думаю, вполне достижимый уровень. Вы же собираетесь не быстрее пули двигаться, а быстрее нажатия на курок гопника, правда? А это вполне достижимо. Ножи, топоры - то же самое. Как тренироваться будете. А насчёт дилетанта и пистолета поспорю - на то он и дилетанат, что без должной тренировки в цель не попадёт. Правда, лучше до этого не доводить    Ну, а профи просто так пистолет никогда не вытащит. Так что получается, огнестрел тому, кто за себя постоять может руками и ногами, не нужен. Хорошая реакция и поставленный удар вас всегда выручит, поверьте   
                        #268754 ↑
                        • 0
                          Нет аватара guest
                          29.01.1307:08:54
                          Вот именно что посчасливилось. Далеко не все тренеры могут так научить, далеко не все люди могут так научиться, да и времени на это надо дай боже.
                          #268756 ↑
                    • 0
                      Нет аватара guest
                      29.01.1310:12:26
                      феерический ... эм, фантастика)))
                      #268804 ↑
              • 0
                Нет аватара guest
                28.01.1320:56:21
                Лекарства совершенствуются и уменьшают побочные эффекты. Выдают по рецепту и на антибиотики и некоторые дорогие лекарства начинают ставить датчики. Врач контролирует прием каждой таблетки. Автомобили уже сейчас начинают контролировать обстановку вокруг. Скоро думаю исключат возможность наезда на пешехода. Поймите и вы что предлагаете возврат на пару веков назад. Хотя может кому то интересно жить в эпоху перемен и кровавых революций. А то скучно - оранжевые да розовые. Ведь если вооружаться то ВСЕМ. Получается что владелец легального оружия не будет его таскать с собой все время. А вот преступник опасаясь вообруженной жертвы уж точно будет со стволом.
                Отредактировано: Роман Романыч~21:03 28.01.13
                #268569 ↑
                • 0
                  Нет аватара guest
                  29.01.1304:21:36
                  Говорят, что уже придумали пистолеты, из которых только владелец может стрелять. Просто сейчас у нас ситуация в пользу преступников. Преступнику на закон плевать и если он захочет достать оружие для того, чтобы напасть на меня в переулке - он это сделает. А мне - не плевать и если я захочу достать оружие, чтобы иметь хотя бы шанс защититься от него - я этого сделать не смогу. Поэтому я нахожусь в заведомо проигрышном положении по отношению к преступнику, а преступник почти на 100% уверен, что я не вооружен, а значит безопасен. Надеюсь, так моя позиция немного понятнее. Разумеется, нужен контроль за оборотом оружия, не как в США, где во многих штатах совусем ограничений нет, но и полный запрет - это тоже плохо, как любая крайность.
                  #268740 ↑
                  • 0
                    Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
                    29.01.1305:09:45
                    Если захотите защитить семью - найдёте способ. Какой - вам выбирать, не правда ли? Я, например, найду точно    Другое дело, готовы ли вы будете его применить против живого человека? Другими словами, вы когда-нибудь стреляли в кого-то? Если нет, будет весьма трудно. Есть внутри каждого нормального такой стопор. Который довольно сложно переключить. Готовы ли вы на такое? Даже если захотите сильно? Далеко не факт.
                    #268749 ↑
                    • 0
                      Нет аватара guest
                      29.01.1307:12:12
                      Согласен, выбирать мне, но, к сожалению, сейчас мой выбор сильно ограничен. Поверьте, если моей семье будет грозить реальная опасность, я даже задумываться не буду.
                      #268758 ↑
        • 0
          tm tm
          29.01.1300:44:06
          У вас кулаки у преступника будет пневмат. У вас пневмат у преступника огнестрел.
          Кулаки априори есть у любого пьяного гопника, решившего поживиться парой тысяч из вашего кошелька себе на опохмелку. Будет ли у этого гопника пистолет ценой в десять-двадцать-и-более тысяч - это мягко говоря не факт. Ему легче пропить эти деньги, а на дело выйти со старой доброй арматуриной.
          А что будет если вдруг опять захочется попротестовать на Болотной?
          В смысле если хорошие демонстранты начнут плохих ментов стрелять во имя свержения кровавого режима? Да ничего не будет. Сядет пяток-другой особо рьяных стрелков лет на двадцать - и остальные моментально призадумаются, а стоит ли носить с собой эту пукалку на такие важные мероприятия.
          #268712 ↑
          • 0
            Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
            29.01.1301:38:29
            Будет ли у этого гопника пистолет ценой в десять-двадцать-и-более тысяч - это мягко говоря не факт. Ему легче пропить эти деньги, а на дело выйти со старой доброй арматуриной.
            А вы думаете, что гопник его купил за 10-20 тысяч? На то он и гопник, чтобы не покупать, а добыть его в определённых кругах. И кто вам сказал, что вы не нарвётесь в такой ситуации на реального бандюгана, у которого незарегистрированный ствол огнестрельный, который на зоне сделан или травмат, переделанный кустарями в боевой, за пазухой?
            В смысле если хорошие демонстранты начнут плохих ментов стрелять во имя свержения кровавого режима?
            Да, вы знаете, неадекватных среди белоленточных - вагон и маленькая тележка. Сколько их снимал, в том числе, на Болотной 6 мая, толком нормальных людей-то и не видел.
            Отредактировано: Дмитрий Шапкин~01:39 29.01.13
            #268723 ↑
            • 0
              tm tm
              29.01.1302:26:14
              И кто вам сказал, что вы не нарвётесь в такой ситуации на реального бандюгана, у которого незарегистрированный ствол огнестрельный, который на зоне сделан или травмат, переделанный кустарями в боевой, за пазухой?
              Реальный бандюган, имеющий доступ к незарегистрированным стволам и подпольным цехам, достаточно авторитетный для того, чтобы хозяева этих цехов не закатали его в асфальт за излишнюю осведомленность, а подарили бы пушку, за которую при случае они могут надолго сесть? И при всей этой своей крутости - промышляющий дешевым уличным гоп-стопом? Я вас умоляю, не смешите меня.
              Да, вы знаете, неадекватных среди белоленточных - вагон и маленькая тележка.
              Тем хуже для них.
              #268729 ↑
            • 0
              Нет аватара guest
              29.01.1304:24:43
              А вы думаете, что гопник его купил за 10-20 тысяч? На то он и гопник, чтобы не покупать, а добыть его в определённых кругах.
              А сейчас к этому есть какие-то принципиальные препятствия?
              #268741 ↑
              • 0
                Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
                29.01.1305:04:59
                Есть. Гопников настоящих не так много. А с разрешением повылазят латентные, так сказать. И будет "счастье" многим-многим нормальным людям на улицах... Не дай Бог, конечно!
                #268747 ↑
                • 0
                  Нет аватара guest
                  29.01.1307:10:58
                  Простите, но изначальные Ваши слова были:
                  А вы думаете, что гопник его купил за 10-20 тысяч? На то он и гопник, чтобы не покупать, а добыть его в определённых кругах.
                  А уж тем более в случае с реальным бандюганом, это и сейчас можно, причем практически без шансов.
                  #268757 ↑
          • 0
            Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
            29.01.1301:49:33
            Есть ещё одна маленькая деталь. Пуля травмата, выпущенная с расстояния менее метра, почти на 100% будет иметь характеристики свинцовой пули. То бишь при выстреле в голову с такого расстояния тот, в кого стреляют, погибнет. Ибо такая пуля начинает раскрываться, набирать объём на расстоянии 2-3 метра от стреляющего. А до метра она очень и очень твёрдая. 10 метров - зона эффективного применения травмата. Максимум. Об этом мне лично рассказывал создатель "Осы".
            Отредактировано: Дмитрий Шапкин~01:50 29.01.13
            #268724 ↑
      • 0
        Hitagara Hitagara
        28.01.1319:47:57
        Я вам выше на это уже ответил, ерунду вы болтаете.
        #268536 ↑
  • 0
    Нет аватара guest
    28.01.1320:06:38
    Мда, жаль... Оружейное законодательство давно пора пересматривать... Интересное видео
    Отредактировано: Lera Kalashnikova~20:21 28.01.13
    #268545 ↑
    • 0
      Нет аватара guest
      28.01.1321:22:45
      Давайте еще видео от оружейников. Всего то один ролик.
      #268589 ↑
      • 0
        Нет аватара guest
        28.01.1321:23:38
        А где я возьму то?
        #268591 ↑
    • 0
      Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
      28.01.1323:42:11
      Благодарствую     Лера, вы нашли спецрепортаж, который я написал в декабре-месяце   
      Отредактировано: Дмитрий Шапкин~00:03 29.01.13
      #268673 ↑
      • 0
        Нет аватара guest
        28.01.1323:43:51
        Не за что) Случайность ведь)))
        #268674 ↑
  • 0
    1nsane 1nsane
    28.01.1320:22:25
    блин, на картинке мой любимый экземпляр - гш-18. с законодательством вопрос очень сложный, я бы сказал так - носить запрещено, но мне дайте.. наверно, такое мнение у многих     а вот травматы нужно запретить.
    Отредактировано: 1nsane~20:28 28.01.13
    #268551 ↑
    • 0
      Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
      29.01.1301:53:50
      Очень удобный и лёгкий пистолет    Когда я впервые его в руки взял, даже не верилось, что пистолет может весить полкило.
      #268725 ↑
  • Комментарий удален
  • 0
    Дмитрий Шапкин Дмитрий Шапкин
    28.01.1323:45:19
    - и ещё одно, написанное месяцем раньше.
    #268676 ↑
  • 0
    Григорий Басс Григорий Басс
    29.01.1317:18:44
    мое мнение - оружие разрешить , но не резко , а с умом , постепенно и обдуманно , законы о допустимой самообороне переработать (как она вообще может быть недопустимой , на меня напали - имею право защищаться любыми способами и средствами !) , мои аргументы тут http://vk.com/t...423203_22778528 , ну и несколько ссылок по теме - http://guns.ore...biz/art999.html http://pravonao....ru/?page_id=77 http://vk.com/c...vil_arms_russia http://gun2012.ru/
    Отредактировано: Grigory Bass~17:22 29.01.13
    #269073 ↑
  • Комментарий удален
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,