MAX
Подпишись
стань автором. присоединяйся к сообществу!
28 июня 16
53
rvk Космонавтика

Бережем наследие, но смотрим вперед

Новая заметка для ТОП

Многие считают, что Россия остается в космосе только благодаря советскому наследию. Отчасти это верно, очень хороший фундамент нам оставила страна, отправившая в космос первого человека, и преуменьшать заслуги советских инженеров будет кощунственно.

Но вечно жить на старых разработках не получится, прогресс движется вперед, можно и отстать навсегда, утратить свои лидирующие позиции. Это, конечно же, понимают в Роскосмосе.

[читать статью полностью...]

Кстати, а вы знали, что на «Сделано у нас» статьи публикуют посетители, такие же как и вы? И никакой премодерации, согласований и разрешений! Любой может добавить новость. А лучшие попадут в наш Телеграм @sdelanounas_ru. Подробнее о том как работает наш сайт здесь👈

Комментарии 0

Для комментирования необходимо войти на сайт

все комментарии
  • 0
    Нет аватара guest29.06.12 11:40:36
    Это точно. Фалькон летает, Ангара нет. Что тут сравнивать?
    Ну Ангара уже частично отлетала успешно в составе KSLV.
    ... что делает Ангару ненадежной и дорогой. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Вообще то это повышает массовое совершенство при более неудачном расположении космодрома относительно экватора. Такие решения позволяют повышать серийность элементов Ангары, что обычно повышает надежность и снижает стоимость в космонавтике. Рано еще назвать ракету ненадежной и дорогой. Пока что в составе KSLV ангара показала свою надежность
    Ангара сделана на основе технологий 80-х.
    Движка с такими показателями не было тогда. Ракеты не были настолько композитные по строению. Высокоавтоматизированных универсальных столов то же не было. Ракета полностью цифровая, а не аналоговая. Остальное конечно родом из прошлого века, но просто лучше нет. А Фалькон целиком почти из прошлого века.
    Эркин, я же давным-давно рассказал вам, что Байкал хруничевцы уже забросили. Зачем вы продолжаете вводить читателей в заблуждение?
    Ух... Правильнее сказать МРКС. Дальнейшее развитие системы. Тут моя ошибка в наименовании проектов.
    #148114 ↑
    • 0
      Нет аватара Markov29.06.12 20:00:55
      Ну Ангара уже частично отлетала успешно в составе KSLV.
      - ух ты! Ну тогда и Арес уже 30 лет летает. Частично!    
      Вообще то это повышает массовое совершенство
      Вообще-то вся концепция Ангары понижает массовое совершенство. Я уже проводил для вас ликбез - вы не усвоили уроки и требуется повторить? Не проблема.
      Такие решения позволяют повышать серийность элементов Ангары
      Такие решения вынуждают тех же самых хруничевцев продолжать летать на Протоне и Рокоте еще лет 10-30. Что весьма печально скажется на реальной серийности элементов Ангары. И это именно то, чем гордится Эркин.
      Движка с такими показателями не было тогда.
      Тогда был движок с практически тем же УИ, но зато с тягой в 3 с лишним раза больше.
      Высокоавтоматизированных универсальных столов то же не было.
      Матчасть, Эркин, учите матчасть! В этом ваша проблема. Стартовый стол Энергии как раз и назывался универсальным. Угадаете с трех попыток - почему? И, разумеется, он был высокоавтоматизирован.
      Ракеты не были настолько композитные по строению... Ракета полностью цифровая, а не аналоговая
      И композиты, и цифровые вычислительные машины используются с советских времен. Увеличилась доля композитов и процессоры стали мощнее? Я рад, что за 30 лет хотя бы этого добились.
      но просто лучше нет
      И это именно то, чем гордится Эркин.
      А Фалькон целиком почти из прошлого века.
      Потому что Фалькон собирают частники в гараже на коленке. Эта компания просто не умеет делать ракеты, ей без году неделя. И всё-таки они сделали две ракеты с нуля менее чем за 10 лет. А мастодонт Хруничев, отсчитывающий историю со времен Королева, не может сделать то же самое вот уже почти 20 лет даже на готовых технологиях. Которые то же из прошлого века. Сам факт сравнения Хруничева со СпейсИкс - позор для Хруничева. И это именно то, чем гордится Эркин.
      Правильнее сказать МРКС. Дальнейшее развитие системы.
      МРКС не является развитием Ангары. МРКС - это полная противоположность Ангары, у них нет ничего общего. Я вам уже читал ликбез на эту тему - повторить на радость публике? И самое смешное именно в том, что хруничевцы делают замену Ангаре еще до начала ангарских ЛКИ. И это именно то, чем гордится Эркин.
      #148380 ↑
      • 0
        rvk rvk29.06.12 21:01:03
        сделали две ракеты с нуля
        Боже! Какой наивный!
        #148396 ↑
        • 0
          Нет аватара Markov29.06.12 21:19:53
          Аргументируйте, rvk, не надо просто восклицаний ;)
          #148400 ↑
          • 0
            rvk rvk29.06.12 22:20:11
            Ну что тут аргументировать? От создания компании до запуска ракеты прошло 4 года. Вот неужели ты реально думаешь что компания, не имеющая никакого опыта, возглавляемая человеком, который нихрена не понимает в этом, может создать ракету с нуля за 4 года? Ты веришь в сказки? Все объясняется очень просто. СпейсИкс был создан для того что бы таким как-ты рассказать про то как развивается частная космонавтика. Но копания получила сразу же технологии НАСА, инженеров НАСА и подрядчиков из тех же компаний, которые работали на НАСА. По сути СпейсИкс занимается отверточной сборкой ракеты, по предоставленным чертежам, из компонентов, которые производят компании, собаку съевшие на космических технологиях. Вот что у американцев не отнять, так это умения на всем сделать сенсацию, и распиарить любое, даже такое заурядное событие. Все это знают, и все равно каждый раз попадаются на ту же удочку.
            #148421 ↑
            • 0
              Нет аватара Markov29.06.12 23:43:37
              Если вы хотите сказать, что СпейсИкс наняло уже опытных грамотных инженеров, возможно даже с какими-то готовыми идеями - с этим никто не спорит. Но это не отменяет тот факт, что Фальконы вышли именно из СпейсИкс, всеми своими основными узлами - двигателем, ступенями, всей ракетой. И 4 года на бумажную разработку - вполне реальный срок для ракеты на несложных технологиях. Жаль только, что у нас такие сроки вызывают уже даже не зависть - а просто недоверие. Скоро мы вообще не будем верить, что в космонавтике можно что-то разработать - после клиперов, русей и проектов лунных баз к 2015. Если же вы хотите голословно заявить, что в НАСА есть секретное КБ, которое тайком разработало Фальконы, а потом подсунула их Маску, чтобы он выдал их за свои - то это уже голая конспирология, здесь нет месту дискуссии.
              #148461 ↑
              • 0
                rvk rvk30.06.12 08:34:04
                Конечно, взяли инженеров из НАСА, взяли технологии из НАСА, взяли деньги у НАСА, всех подрядчиков взяли у НАСА, и да, ракету разработали с нуля. Пипец.
                #148520 ↑
                • 0
                  Нет аватара Markov30.06.12 10:06:07
                  Да, инженеров и деньги. Технологии из тех, что принадлежат именно НАСА, а не прописаны в учебниках, - доказывайте. НАСА мало что производит, так что подрядчиком ему быть проблематично. Да, ракеты разработали с нуля. Никакой из основных узлов Фальконов не использовался на других ракетах и не взят из других КБ, их разработали именно в СпейсИкс.
                  #148537 ↑
                  • 0
                    Нет аватара Markov30.06.12 23:11:20
                    Это известные факты. Которые вы предлагаете заменить ВАШЕЙ верой. Нет, спасибо.
                    #148817 ↑
                • 0
                  rvk rvk30.06.12 23:08:10
                  Ну понятно, тут хоть кол на голове теши - святая вера.
                  #148815 ↑
              • 0
                Нет аватара ITop30.06.12 16:54:44
                rvk, вы слишко перегибаете палку. Набрать лучших инженеров и организовать нормально их работу в команде, чтобы был конечный результат - это самое сложное. Вот как раз, организации работы нам бы стоило поучиться. Нормальных руководителей у нас щас ещё больший дефицит, чем хороших инженеров. То что в КБ одни гении сидят не гарантирует вообще ничего, как и наличие технологий.
                #148715 ↑
                • 0
                  rvk rvk30.06.12 19:27:49
                  Не понимаю, почему мне все время приписывают то, что я вообще не имел ввиду. Ну где я говорил что там плохой менеджмент? Где я говорил что плохая организация работы? Я вообще ничего подобного не утверждал, я лишь говорил что ракета не создана с нуля, невозможно за 4 года создать ракету. А так да, НАСА нужен был "частник", который сумеет переварить бабло. Таких компаний было создано несколько, по организации работы победил СпейсИкс. Молодцы, может из этого что-то и выйдет, но надо просто смотреть правде в глаза, не с нуля была создана ракета, да и компания была создана искусственно, и в неё были влиты бабки НАСА, заказчиком Дракона так же будет ТОЛЬКО и исключительно НАСА. Ничего пока сверхъестественного не произошло, появился лишь новый канал для транспортировки денег, и отверченный сборщик, все оборудование ведь все равно делают те же самые компании.
                  #148756 ↑
                  • 0
                    Нет аватара Markov30.06.12 19:36:24
                    невозможно за 4 года создать [легкую - Markov] ракету.
                    А ведь в свое время хруничевцы создали тяжелый Протон за 3 года. И это во времена, когда еще толком не знали, каким концом ракету в стартовый стол засовывать. А теперь мы дожили до времен, когда в такие сроки в России просто не верят... Печально.
                    #148761 ↑
                    • 0
                      rvk rvk30.06.12 20:24:10
                      С нуля?
                      #148771 ↑
                      • 0
                        Нет аватара Markov30.06.12 21:16:19
                        Ну давайте накину год - и будет с нуля. Март 1961 - июль 1965. Только я напомню, что Протон гораздо более сложная ракета, чем Фалькон-1. Он даже сложнее Фалькона-9, который Маск делал 8 лет. И сделан Протон во времена логарифмических линеек и непонимания многих вещей. А вы говорите - невозможно...
                        Отредактировано: Markov~21:26 30.06.12
                        #148784 ↑
                        • 0
                          rvk rvk30.06.12 23:06:27
                          С нуля? Вы бредите сударь, вся наша космонавтика и та начиналась не с нуля, а с ракеты Фау-2.
                          #148814 ↑
                          • 0
                            Нет аватара Markov30.06.12 23:12:09
                            Н-дя... Замечательный уровень аргументации. С такой логикой - и СпейсИкс с Фау-2 начал. Они, знаете ли, не сами придумали принцип реактивного движения, а воспользовались накопленным опытом американской космонавтики.
                            #148819 ↑
                            • 0
                              rvk rvk30.06.12 23:16:42
                              а воспользовались накопленным опытом американской космонавтики
                              вот как минимум поэтому ракета была разработана не с нуля. И как я уже говорил, там был не только обычный опыт, компания получила намного больше, она получила знания, конструкторскую документацию, на неё работает куча компаний - имеющих громадный опыт в создании ракетной техники. Никакого "с нуля" там нет и близко. Наоборот, компания получила практически готовую ракету в руки. Осталось только наладить работу поставщиков и отверточную сборку. Именно потому у них так мало сотрудников, и не нужны сотрудники, они все что нужно получили на блюдечке с голубой каемочкой.
                              #148824 ↑
                              • 0
                                Нет аватара Markov30.06.12 23:19:55
                                вот как минимум поэтому ракета была разработана не с нуля.
                                Это уже демагогия, rvk. Неужели по другому аргументировать не получается?
                                как я уже говорил
                                Мне недостаточно ваших слов. Мне нужны доказательства.
                                она получила ...конструкторскую документацию
                                Докажите.
                                на неё работает куча компаний
                                Докажите.
                                компания получила практически готовую ракету в руки
                                Докажите, rvk.
                                #148827 ↑
            • 0
              RadiantConfessor RadiantConfessor01.07.12 11:20:52
              Марков, РВК вам доказал на пальцах то, что СпейсИкс не создали ракету с нуля. Зачем остальной треп?
              #148913 ↑
              • 0
                Нет аватара Markov01.07.12 11:24:18
                Ой, а где он это доказал? А то я много раз просил у него именно доказательства его заявлений, но не увидел ни одного. Наверное, я пропустил - покажите мне, будьте добры!
                #148915 ↑
                • 0
                  RadiantConfessor RadiantConfessor02.07.12 01:36:47
                  сделали две ракеты с нуля
                  Вот неужели ты реально думаешь что компания, не имеющая никакого опыта, возглавляемая человеком, который нихрена не понимает в этом, может создать ракету с нуля за 4 года? Ты веришь в сказки? Все объясняется очень просто. СпейсИкс был создан для того что бы таким как-ты рассказать про то как развивается частная космонавтика. Но копания получила сразу же технологии НАСА, инженеров НАСА и подрядчиков из тех же компаний, которые работали на НАСА. По сути СпейсИкс занимается отверточной сборкой ракеты, по предоставленным чертежам, из компонентов, которые производят компании, собаку съевшие на космических технологиях.
                  Т. е. фактически объяснил, что частная компания с нуля создать космический проект не способна. Успехи и Китая и Кореи в области космоса без российской космонавтики ни на что не способны. И тут так же. Кто-то помог.
                  Отредактировано: Zveruga~01:37 02.07.12
                  #149183 ↑
                  • 0
                    Нет аватара Markov02.07.12 18:03:50
                    Если бы вы прочли чуть дальше, то вы бы нашли мою просьбу к rvk как-то обосновать свои утверждения. Он не стал этого делать. Еще дальше я еще раз предложил ему доказать, что кто-то помог СпейсИкс делом: http://sdelanou...148827#comments Этот пост также остался без ответа. Вам нравятся голословные обвинения? Дело ваше. Меня же голословщина никогда не устраивала.
                    #149491 ↑
                    • 0
                      rvk rvk02.07.12 18:09:29
                      Нет это ты докажи что СпецсИкс разрабатывал все с нуля, и не пользовался никакой помощью НАСА. То что я утверждаю - очевидно, если включить логику. НАСА во первых инициировало создание таких компаний и конкурс, оно вложило туда деньги, сделало заказ на транспортировку грузов. Совершенно очевидно, ну просто что бы деньги в случае чего не пропали, НАСА будет всячески помогать таким компаниям технологиями. Далее, то что на СпейсИкс работают те же самые подрядчики доказывается элементарно, покажи мне заводы СпейсИкс. Где заводы? Где производят двигатели? Где производят системы управления? Где производят остальное оборудование? Где производят сплавы? Ответ простой, там же где и раньше! Не нравятся мои обоснования, докажи что это не так.
                      Отредактировано: rvk~18:34 02.07.12
                      #149493 ↑
                      • 0
                        Нет аватара Markov02.07.12 19:45:57
                        Нет это ты докажи что СпецсИкс разрабатывал все с нуля
                        Это очень просто. Открываете любой мало-мальски цитируемый ресурс по космической технике и читаете, кто разработал Фалькон-1, или Дрэгон, или там Мэрлины либо другой ключевой узел.
                        Нет это ты докажи что СпецсИкс ... не пользовался никакой помощью НАСА
                        rvk, у вас проблемы с логикой? Как можно доказать не существующее явление? Доказывают утверждение. Именно это я неоднократно у вас просил. И вы не смогли этого сделать.
                        То что я утверждаю - очевидно, если включить логику
                        У вас очень странная логика. Из неё, в частности, следует, что в нашей стране не разработали с нуля ни единой ракеты - ведь принцип реактивного движения придумали китайцы задолго до появления Руси.
                        НАСА во первых инициировало создание таких компаний и конкурс, оно вложило туда деньги, сделало заказ на транспортировку грузов
                        Разумеется. И выиграв этот конкурс и получив заказ, СпейсИкс на полученные от НАСА деньги самостоятельно разработала ракету и КК. Разве кто спорит?
                        Совершенно очевидно, ну просто что бы деньги в случае чего не пропали, НАСА будет всячески помогать таким компаниям технологиями.
                        Нет, это не очевидно. Это голословное утверждение, которое следует доказывать. А вы доказывать категорически отказываетесь.
                        Далее, то что на СпейсИкс работают те же самые подрядчики доказывается элементарно, покажи мне заводы СпейсИкс. Где заводы? Где производят двигатели? Где производят системы управления? Где производят остальное оборудование?
                        Да элементарно. Всё производится на заводе в Хоттоне, Калифорния:
                        Где производят сплавы?
                        Да, действительно, алюминий СпейсИкс не выплавляет. И бокситы для него не добывает. И даже, страшно подумать! бизнес-ланчи для рабочих Маск не сам готовит в подсобке, а заказывает в каком-нибудь ресторане. Это и есть ваша аргументация? Маск не сам разработал ракету, потому что заказал заклепки или какие-нибудь форсунки на стороне?    
                        Отредактировано: Markov~20:07 02.07.12
                        #149520 ↑
                        • 0
                          rvk rvk03.07.12 02:00:49
                          Как можно доказать не существующее явление? Доказывают утверждение. Именно это я неоднократно у вас просил.
                          Только недавно ты просил доказать что Ангара хорошая ракета. Доказывают обратное.
                          в нашей стране не разработали с нуля ни единой ракеты
                          Веорно. Как и в Америке. Все идет от разработок фон Брауна. Да это так.
                          Нет, это не очевидно. Это голословное утверждение, которое следует доказывать. А вы доказывать категорически отказываетесь.
                          Это совершенно очевидно, тут доказывать нечего. Любой бы так поступил.
                          #149606 ↑
                          • 0
                            Нет аватара Markov03.07.12 07:21:01
                            Только недавно ты просил доказать что Ангара хорошая ракета.
                            Конечно. Ведь это ваше утверждение, не так ли? Доказывают утверждение. Но кто не брался - в итоге скатываются до "Ну давайте дождемся пусков, что ли..."
                            Веорно. Как и в Америке. Все идет от разработок фон Брауна. Да это так.
                            Что ж, с таким подходом можете считать, что Фалькон-1 не разработан с нуля. Ведь принцип реактивного движения придумали китайцы много веков назад    
                            Это совершенно очевидно, тут доказывать нечего.
                            Действительно, что вам остается говорить после завода, которого по вашему вчерашнему мнению даже не существовало? Только "Это совершенно очевидно, тут доказывать нечего". Аминь.
                            #149631 ↑
                            • 0
                              rvk rvk03.07.12 10:30:53
                              которого по вашему вчерашнему мнению даже не существовало?
                              Я прекрасно знаю что у СпейсИкс есть завод. Они там отвертками ракеты собирают. Читай внимательно, я спрашивал совсем о других заводах.
                              #149664 ↑
                              • 0
                                Нет аватара Markov03.07.12 18:00:23
                                На фотографиях, которые я вам показал, видны даже отдельные листы металла, из которых потом варят баки. Ничего себе отверточная сборка - им привозят металл, они делают ракеты и КК!    
                                #149835 ↑
                                • 0
                                  rvk rvk03.07.12 18:02:53
                                  О да, ракеты из листового металла))) Сварили трубу, засыпали порохом, подожгли спичкой, больше ничего не нужно)))
                                  #149837 ↑
                                  • 0
                                    Нет аватара Markov03.07.12 18:10:34
                                    Баки из листового металла и корпус КК из листового металла. Можете рассмотреть и другие фотографии - например четвертую, где наполовину собранный двигатель. Мало? Поищите в Гугле еще, вы не маленький, а то и напишите в СпейсИкс, не стесняйтесь.
                                    #149841 ↑
                                    • 0
                                      rvk rvk03.07.12 18:26:23
                                      Эх, надоел ты мне своей упертостью. Ладно уж, требуешь доказательств, на, держи The main engine, called Merlin, was developed internally at SpaceX, but draws upon a long heritage of space proven engines. The pintle style injector at the heart of Merlin was first used in the Apollo Moon program for the lunar module landing engine, one of the most critical phases of the mission. http://www.spac...com/falcon9.php Еще раз повторяю, СпейсИкс получила технологии от НАСА, иначе быть не моголо, так как деньги платит НАСА, а значит они заинтересованы что бы их деньги были потрачены эффективно, поэтому будут всячески помогать.
                                      #149847 ↑
                                      • 0
                                        Нет аватара Markov03.07.12 21:57:00
                                                    rvk, учите матчасть! Во-первых, НАСА не могло передать технологии этого узла, потому что НАСА никогда не разрабатывало данный узел. А во-вторых, style injector от посадочной ступени ЛМ сам по себе не может быть использован в Мэрлине. Двигатель посадочной ступени ЛМ - это вакуумный двигатель, работающий на аэрозин-50 и четырехокиси азота с тягой 4,5 тс. А Мэрлин - это атмосферный керосиновый двигатель с тягой почти на порядок больше. В Мэрлине применяется лишь идея от старой разработки. Дело в том, что Том Мюллер, главный по двигательным разработкам СпейсИкс, ранее работал в TRW, которая в 60-х разрабатывала двигатель для ЛМ. Его просто учили на опыте старых разработок, как и всегда происходит в КБ, и одну из идей он применил в Мэрлине. И это именно то, что я вам написал сразу же: "Если вы хотите сказать, что СпейсИкс наняло уже опытных грамотных инженеров, возможно даже с какими-то готовыми идеями - с этим никто не спорит." Одним словом, вы с тем же успехом могли написать: СпейсИкс получила от НАСА технологии керосиново-кислородной пары или технологии реактивного движения!     Действительно, ведь НАСА применяло керосин и реактивное движение гораздо раньше Маска!    
                                        Отредактировано: Markov~22:07 03.07.12
                                        #149921 ↑
                                        • 0
                                          rvk rvk03.07.12 23:09:55
                                          Да ты можешь сколько угодно вилять, но факт доказанный - СпейсИкс не разрабатывал ракету с нуля.
                                          #149943 ↑
                                          • 0
                                            Нет аватара Markov03.07.12 23:16:13
                                            Где вы тут увидели виляние? Я вам лишь рассказал, что вы попали пальцем в небо - НАСА не передавало никаких технологий по двигателю, оно в принципе не могло это сделать. И так каждый раз. Вы всего лишь огульно охаиваете СпейсИкс, ничегошеньки про них не зная. Ни-че-го-шень-ки. Но каждый раз после очередной неудачи - "факт доказанный!" Вы сами себя утешаете, что ли?
                                            #149948 ↑
    • 0
      Нет аватара guest30.06.12 13:10:43
      - ух ты! Ну тогда и Арес уже 30 лет летает. Частично!
      Нет. Это уже совсем другая разработка. Элементы еще проходят испытания.
      Вообще-то вся концепция Ангары понижает массовое совершенство. Я уже проводил для вас ликбез - вы не усвоили уроки и требуется повторить? Не проблема.
      Ради чего массовое совершенство? В первую очередь важна стоимость 1-го кг выводимого груза. Сравни Ариан-5 и Протон-М. Почему Протон летает чаше и дешевле выводить груз на нем? Сейчас ракету городят не ради погони за красивенькими циферками, а ради прагматизма и коммерции с целью удешевления запусков.
      Такие решения вынуждают тех же самых хруничевцев продолжать летать на Протоне и Рокоте еще лет 10-30. Что весьма печально скажется на реальной серийности элементов Ангары. И это именно то, чем гордится Эркин.
      На космодроме Восточном будет стол под Протон и Рокот?! Ты реально так думаешь?
      Тогда был движок с практически тем же УИ, но зато с тягой в 3 с лишним раза больше.
      И как такой движок использовать в составе легкой версии?
      Матчасть, Эркин, учите матчасть! В этом ваша проблема. Стартовый стол Энергии как раз и назывался универсальным. Угадаете с трех попыток - почему? И, разумеется, он был высокоавтоматизирован.
      Он не был предназначен для запусков легких версий РН. А стол Ангары с легкой до тяжелой. Также. Автоматизация это не только решение безлюдного "старта". Но и КАСУ под разные ракеты и ускорители.
      И композиты, и цифровые вычислительные машины используются с советских времен. Увеличилась доля композитов и процессоры стали мощнее? Я рад, что за 30 лет хотя бы этого добились.
      Ничего себе хотя бы... Сравни Протон-М с его более ранними версиями.
      И это именно то, чем гордится Эркин.
      Ты предлагаешь использовать водород на атмосфернике? Или прямо сейчас вешать возвращаемые элементы на РН? Рано еще для этого.
      Потому что Фалькон собирают частники в гараже на коленке. Эта компания просто не умеет делать ракеты, ей без году неделя. И всё-таки они сделали две ракеты с нуля менее чем за 10 лет. А мастодонт Хруничев, отсчитывающий историю со времен Королева, не может сделать то же самое вот уже почти 20 лет даже на готовых технологиях. Которые то же из прошлого века. Сам факт сравнения Хруничева со СпейсИкс - позор для Хруничева. И это именно то, чем гордится Эркин.
      В гараже на коленке? Тогда и Раптор Ф-22 собирали частники в гараже на коленке? Две ракеты с нуля? Фалькон собирают специалисты НАСА на федеральные деньги. На заделе прошлого. Хруничевцы не делают только две ракеты. Они делают сразу несколько.
      МРКС не является развитием Ангары. МРКС - это полная противоположность Ангары, у них нет ничего общего. Я вам уже читал ликбез на эту тему - повторить на радость публике? И самое смешное именно в том, что хруничевцы делают замену Ангаре еще до начала ангарских ЛКИ. И это именно то, чем гордится Эркин.
      Байкал это не только Ангара! Это универсальный ускоритель предназначенный летать не только в составе РН семейства Ангары но и других семейств.
      #148590 ↑
      • 0
        Нет аватара Markov30.06.12 14:46:45
        Нет. Это уже совсем другая разработка. Элементы еще проходят испытания.
        Матчасть, Эркин, бегом учить матчасть! Первая ступень Аресов должна делаться из ускорителей Шаттлов с дополнительной секцией.
        Ради чего массовое совершенство? В первую очередь важна стоимость 1-го кг выводимого груза.
        Вот именно для снижения стоимости и нужно массовое совершенство.
        Сравни Ариан-5 и Протон-М.
        Я-то сравню, Эркин ;) А вы - сравнивали? Ну да я вам помогу.
        Почему Протон летает чаше и дешевле выводить груз на нем?
        Потому что Протон выводит на ГСО один тяжелый спутник, а Ариан - два. И значит ради паритета по выводимой массе Протону нужно летать в два раза чаще. И если вы посмотрите на статистику пусков, то увидите, что за последние годы Ариан выводит спутников не сильно меньше, а в некоторые года и больше, чем Протон. А дальше - простая арифметика. Помните, вы копировали с форума НК себестоимость ракет и стоимость пусков? Для Протона - соответственно 95 млн и 110-112 млн долларов, прибыль с двух пусков - 30-34 миллиона. Для Ариана - 145 и 190 млн долларов, прибыль с одного пуска 45 млн.
        На космодроме Восточном будет стол под Протон и Рокот?! Ты реально так думаешь?
        Протон и Рокот будут стартовать оттуда, откуда они стартуют сейчас - с Байконура и Плесецка. И это не я так думаю, а хруничевцы.
        И как такой движок использовать в составе легкой версии?
        Никак. Легкую версию следует выкинуть, чтобы ради неё не поганить тяжелую.
        Он не был предназначен для запусков легких версий РН
        Разумеется. Потому что в советское время за идею сделать что-то а-ля Ангара конструктор вылетел бы со своего места впереди своего крика, а чиновника, протолкнувший такой проект в финансирование, могли вообще расстрелять. Но это в советское время. А УКСС позволял пускать две версии Энергии - саму Энергию и Вулкан.
        Ничего себе хотя бы... Сравни Протон-М с его более ранними версиями.
        Сравнил. Печально, что за многие десятилетия смогли только напильником дорабатывать старые технологии, но так и не освоили новые. А ведь они были.
        Ты предлагаешь использовать водород на атмосфернике?
        Эркин, давайте вы не будете делать удивленные глаза и притворно изумляться. Я вам еще в прошлом ликбезе несколько раз сказал, что я предлагаю использовать водород на верхних ступенях.
        Или прямо сейчас вешать возвращаемые элементы на РН?
        Упаси бог!
        В гараже на коленке?
        Да.
        Тогда и Раптор Ф-22 собирали частники в гараже на коленке?
        Нет.
        Фалькон собирают специалисты НАСА на федеральные деньги.
        Да.
        На заделе прошлого.
        Каком? Из учебников? На здоровье.
        Хруничевцы не делают только две ракеты. Они делают сразу несколько.
        И не могут сделать ни одну вот уже без малого 20 лет.
        Байкал это не только Ангара! Это универсальный ускоритель предназначенный летать не только в составе РН семейства Ангары но и других семейств.
        Байкал не будет летать ни на Ангаре, ни где-либо еще. За исключением разве что ваших розовых мечтаний. Эркин, сколько раз вам нужно повторить, что Байкал давно уже прикрыт, чтобы вы поняли?
        Отредактировано: Markov~15:32 30.06.12
        #148643 ↑
        • 0
          Нет аватара guest02.07.12 19:03:26
          Матчасть, Эркин, бегом учить матчасть! Первая ступень Аресов должна делаться из ускорителей Шаттлов с дополнительной секцией.
          Тут разговор о элементе который будет использоваться во всех модификациях Ангары. А ускорители от шатла используются только на Арес-5. ПРичем эта ракета по планам должна была быть испытана позже Ареса-1.
          Вот именно для снижения стоимости и нужно массовое совершенство.
          Я-то сравню, Эркин А вы - сравнивали? Ну да я вам помогу.
          Потому что Протон выводит на ГСО один тяжелый спутник, а Ариан - два. И значит ради паритета по выводимой массе Протону нужно летать в два раза чаще. И если вы посмотрите на статистику пусков, то увидите, что за последние годы Ариан выводит спутников не сильно меньше, а в некоторые года и больше, чем Протон. А дальше - простая арифметика. Помните, вы копировали с форума НК себестоимость ракет и стоимость пусков? Для Протона - соответственно 95 млн и 110-112 млн долларов, прибыль с двух пусков - 30-34 миллиона. Для Ариана - 145 и 190 млн долларов, прибыль с одного пуска 45 млн.
          Голая теория. ПО факту запуски Ариан субсидируются. А Протон нет. Вот и вся арифметика.
          Протон и Рокот будут стартовать оттуда, откуда они стартуют сейчас - с Байконура и Плесецка. И это не я так думаю, а хруничевцы.
          От гептила будут отказываться. Это директива государства, что бы там не думали Хруничевцы. Ангара то же делается исключительно по заказу государства и по требованиям государства.
          Никак. Легкую версию следует выкинуть, чтобы ради неё не поганить тяжелую.
          Ну... Ариан не поганили как тяжолую ракету. А запуски субсидируются. Массовое совершенство и экономическая эффективность, это не одно и тоже.
          Разумеется. Потому что в советское время за идею сделать что-то а-ля Ангара конструктор вылетел бы со своего места впереди своего крика, а чиновника, протолкнувший такой проект в финансирование, могли вообще расстрелять. Но это в советское время. А УКСС позволял пускать две версии Энергии - саму Энергию и Вулкан.
          Мда. Для чего ракета? Для вывода полезной нагрузки. Ракета не делается ради семя собой, а ради выведения определенного груза. Сейчас идет расширения массовой линейки спутников в сторону уменьшения минимальной массы. Сейчас идет ренесанс развития микроспутников. Ракета делается под задачи. И НЕ БОЛЕЕ!
          Сравнил. Печально, что за многие десятилетия смогли только напильником дорабатывать старые технологии, но так и не освоили новые. А ведь они были.
          Мде... ну если для тебя это напильник, то тут комментировать нечего.
          Эркин, давайте вы не будете делать удивленные глаза и притворно изумляться. Я вам еще в прошлом ликбезе несколько раз сказал, что я предлагаю использовать водород на верхних ступенях.
          Не делаю удивленные глаза. Можно водород использовать и на первых ступенях. Можно метан. Но еще не время для этого, поэтому керосиновый атмосферник. Поэтому и сказал что используются все таки решения прошлого века. И не более. Причем тут удивленный глаза?
          И не могут сделать ни одну вот уже без малого 20 лет.
          Про 20 лет не надо врать. Ангара начинает отсчет с со смены концепции от "Чебурашки" к нынешней.
          Байкал не будет летать ни на Ангаре, ни где-либо еще. За исключением разве что ваших розовых мечтаний. Эркин, сколько раз вам нужно повторить, что Байкал давно уже прикрыт, чтобы вы поняли?
          Время покажет. Я лишь указал что задел по Байкалу и дальше развивают. П.С. Интересно получается. Фалькон делают специалисты НАСА. На федеральные деньги. При этом в гараже на коленке. Можно фотографии этого гаража?)
          Отредактировано: Бахтушкин Эркин~19:05 02.07.12
          #149511 ↑
          • 0
            Нет аватара Markov02.07.12 20:23:14
            А ускорители от шатла используются только на Арес-5
            Ускоритель от Шаттла с доп.секцией должен был стоять на всех Аресах. В составе Ареса-I он даже успел отлетать испытательный полета. Матчасть, Эркин, матчасть ;)
            Голая теория. ПО факту запуски Ариан субсидируются. А Протон нет.
            Это не теория, Эркин. Это пара арифметических действий над цифрами, которые вы ЛИЧНО притащили на этот сайт ранее для подтверждения какой-то своей мысли. Теперь вы отказываетесь от этих цифр? Они вас больше не устраивают?    
            От гептила будут отказываться. Это директива государства, что бы там не думали Хруничевцы.
            Хруничевцы будут продолжать пускать гептиловые ракеты в ближайшие 10-30 лет. Они активно работают над этой задачей, и это факт, что бы там не думал Эркин.
            Ариан не поганили как тяжолую ракету. А запуски субсидируются. Массовое совершенство и экономическая эффективность, это не одно и тоже.
            Судя по словам Бахвалова, Ангара тоже будет субсидироваться: в своем интервью он уверен только в заказах МО.
            Для чего ракета? Для вывода полезной нагрузки. Ракета не делается ради семя собой, а ради выведения определенного груза. Сейчас идет расширения массовой линейки спутников в сторону уменьшения минимальной массы. Сейчас идет ренесанс развития микроспутников. Ракета делается под задачи. И НЕ БОЛЕЕ!
            К чему этот набор банальностей? Как это отменяет тот факт, что в СССР никто не догадался до гениальной мысли делать линейку ракет от легкой до тяжелой с целевой нишей именно в тяжелом классе?
            ну если для тебя это напильник, то тут комментировать нечего.
            Да, по сравнению с новыми типами двигателей это просто напильник. Хотя, возможно, просто не успели. В среднем классе же сделали Зенит, им же хотели заменить пилотируемый Союз - возможно были планы и на замену Протона.
            Причем тут удивленный глаза?
            При том, что вы снова и снова пытаетесь передернуть и заявить, что водород на Ангаре не применяют потому, что атмосферный водородник это плохо. Хотя я постоянно говорю о водороде на верхних ступенях.
            Про 20 лет не надо врать. Ангара начинает отсчет с со смены концепции от "Чебурашки" к нынешней.
            Ангара начала отсчет с того самого момента, как центр им. Хруничева выиграл конкурс на разработку новой тяжелой ракеты-носителя "Ангара". Ваши же попытки поиграться с числами никому не интересны.
            Можно фотографии этого гаража?)
            Конечно можно. Хотя это лишь 3D-модель, но зато виден масштаб:
            #149538 ↑
            • 0
              Нет аватара guest05.07.12 12:05:39
              Ускоритель от Шаттла с доп.секцией должен был стоять на всех Аресах. В составе Ареса-I он даже успел отлетать испытательный полета. Матчасть, Эркин, матчасть
              Тьфу. Центральный блок, а не ускоритель.
              Это не теория, Эркин. Это пара арифметических действий над цифрами, которые вы ЛИЧНО притащили на этот сайт ранее для подтверждения какой-то своей мысли. Теперь вы отказываетесь от этих цифр? Они вас больше не устраивают?
              Бугага. Протон запускается намного дальше от экватора. Он менее технологичен и старее. Ариан-5 летает с Куру вблизи экватора. Более технологичен и не унифицирован. При это его запуски дороже, и еще субсидируются. Каких цифр именно отказываюсь? Приведи их и разберем. Если это те цифры которые приводил для сравнения гептильного Протона с другими ракетами, то я там не учитывал программу субсидирования Ариан-5.
              Хруничевцы будут продолжать пускать гептиловые ракеты в ближайшие 10-30 лет. Они активно работают над этой задачей, и это факт, что бы там не думал Эркин.
              Тут спорить не буду. Время покажет. Но скажу одно. Я из Республики Алтай. Зона над которой летают Протоны. В моей семье более половины смертей от различных опухолей. К сведению. Что бы там Хруничевцы не хотели, но если зарпетят летать на Гептиле, то протоны и рокотами не будут летать.
              Судя по словам Бахвалова, Ангара тоже будет субсидироваться: в своем интервью он уверен только в заказах МО.
              Не мешай пуски по заказам МО и коммерческие пуски. Я говорил именно про субсидирование коммерческих пусков, как у Ариан-5.
              К чему этот набор банальностей? Как это отменяет тот факт, что в СССР никто не догадался до гениальной мысли делать линейку ракет от легкой до тяжелой с целевой нишей именно в тяжелом классе?
              Поясни. С чего ты взял что целевая ниша легкий класс? А так. Универсальная ракета была. РН Энергия. Конечного грубо будет сказать, но Ангара та же энергия по идеологии универсальности ПН, только в меньших масштабах. По банальной причине. Вес ПН значительно уменьшила в следствии технологического прогресса.
              Да, по сравнению с новыми типами двигателей это просто напильник. Хотя, возможно, просто не успели. В среднем классе же сделали Зенит, им же хотели заменить пилотируемый Союз - возможно были планы и на замену Протона.
              Назови какие именно технологии не напильник, которые не используют на Ангаре. Движок же является вершиной развития движков на этом виде топлива. Есть конечно другие разработки, например по Российско-Французкой программе "Урал". Но это вопрос послезавтрашнего дня, а ракета нужна сегодня.
              При том, что вы снова и снова пытаетесь передернуть и заявить, что водород на Ангаре не применяют потому, что атмосферный водородник это плохо. Хотя я постоянно говорю о водороде на верхних ступенях.
              Как будет криогенная инфраструктура на Восточном. Так и будет вакуумный. Даже на википедии указана модификация с водородной ступенью.
              Ангара начала отсчет с того самого момента, как центр им. Хруничева выиграл конкурс на разработку новой тяжелой ракеты-носителя "Ангара". Ваши же попытки поиграться с числами никому не интересны.
              Для тебя Чебурашка и нынешняя Ангара одно и то же?
              Конечно можно. Хотя это лишь 3D-модель, но зато виден масштаб:
              И чем отличается от сборочного цеха Ангары?
              #150547 ↑
              • 0
                Нет аватара Markov05.07.12 20:09:51
                Тьфу. Центральный блок, а не ускоритель.
                А ускоритель должен стоять на всех Аресах. И летает он с 1981 года. Так что получается по вашей логике - Аресы с 81-го года частично летают?    
                Протон запускается намного дальше от экватора. Он менее технологичен и старее.
                Мне известны причины отставания Протона. И эти в том числе. Но как это отменяет тот факт, что стоимость вывода груза Протоном выше, чем у Ариана?
                При это его запуски дороже
                Нет, запуск килограмма груза Арианом дешевле. Я же вам показывал - неужели эта математика оказалась для вас слишком сложной?
                Каких цифр именно отказываюсь? Приведи их и разберем. Если это те цифры которые приводил для сравнения гептильного Протона с другими ракетами
                Да, эти.
                то я там не учитывал программу субсидирования Ариан-5.
                То есть вы и есть Mark из Берлина? Кстати, раз уж вы затронули тему. А где вообще написано про субсидирование Ариана в последние годы и какова сумма субсидирования?
                К сведению. Что бы там Хруничевцы не хотели, но если зарпетят летать на Гептиле, то протоны и рокотами не будут летать.
                К сведению. Если бы да кабы - во рту росли грибы. А пока Протоны и Рокоты будут летать.
                Не мешай пуски по заказам МО и коммерческие пуски. Я говорил именно про субсидирование коммерческих пусков, как у Ариан-5.
                Так и я про то же. Бахвалов прямым текстом пишет: летать на Ангаре пока собирается только МО. А на коммерческих пусках пока летать никто не хочет - на А-5 как минимум до появления водорода после дождичка в четверг, а на А-3 вообще неясные перспективы. А значит Ангару в ближайшее десятилетие-полтора (а на Плесецке и того дольше) в коммерческих пусках придется субсидировать.
                Поясни. С чего ты взял что целевая ниша легкий класс?
                Поясни. С чего ты мне подобное приписываешь? Где я утверждаю, что целевая ниша - легкий класс?
                Конечного грубо будет сказать, но Ангара та же энергия по идеологии универсальности ПН, только в меньших масштабах.
                Это невообразимо грубо, так как построение линеек Энергии и Ангары диаметрально противоположно. Энергия оптимизирована под свою самую легкую модификацию и имеет в ней минимум блоков, и именно эта модификация для неё целевая. У Ангары же всё наоборот - в целевой модификации она имеет максимум модулей и неоптимальна.
                Назови какие именно технологии не напильник, которые не используют на Ангаре.
                Водород и ТТУ.
                Как будет криогенная инфраструктура на Восточном.
                То есть когда рак на горе свистнет. А на Плесецке, возможно, вообще никогда не свистнет. Так и будет оттуда Ангара летать на гептиловом РБ.
                Так и будет вакуумный.
                Даже если на Восточном появится водород, то Ангара все равно останется 4-х ступенчатой ракетой с керосином на высотной третьей ступени. И будет проигрывать конкурентам в том числе по этой причине.
                Для тебя Чебурашка и нынешняя Ангара одно и то же?
                Конструктивно - конечно нет. Но мне не очень интересны хруничевские финты одним местом. С "ушами" или без - это Ангара.
                И чем отличается от сборочного цеха Ангары?
                Возможно тем, что в сборочном цехе Ангары не собирают кроме ракеты еще двигатели и космические корабли ;)
                #150904 ↑