Лого Сделано у нас
154

В Карелии начались испытания нового экраноплана «Орион-20»

После аварии 2015 года в Карелии на Онежском озере начались испытания новой модели экраноплана «Орион-20».

читать полностью

  • 0
    Нет аватара Grave
    26.03.1718:34:22

    Зачастую под безобидным словом «доводка» маскируют глобальные изменения конструкции, допустим элементарный пример, программа рассчитала и выдала результат на конструкцию лопаток реактивного двигателя (проходит нагрузки), однако на стенде после нескольких часов работы или же после выхода на форсаж случился обрыв лопатки (случаи которые встречаются постоянно), одним словом рабочая конструкция после компьютерного моделирования это миф, однако вы правы что ПО кардинально уменьшает сроки проектирования и трудозатраты.

    • 1
      Нет аватара Yarhann
      26.03.1719:05:21

      не спорю что могут быть и будут ошибки в программах всегда, но согласитесь что намного проще аперировать переменными в программах чем заниматся этим в реале. Ведь машина и созданна для того что бы помогать нам ускорить и автоматизировать процесс. А наша задача обучить машину правильно считать .

      Вот для примера слыхали о проекте лодки S 80 испанской — цена проекта 2.2ккк так эти чюдилы спроектировали лодку которая несможет всплыть — кто в этом случае виноват. Естественно же человек. Машина просто посчитала то что в нее заложил человек .

      Я прост оведу к тому что современные технологии должны вкладыватся именно при исползовании средств ФБ. А что там и как будут делать частники мне насрать пусть хоть на коленке собирают — если они каким то образом при этом получают профит то молодцы.

      А тратить государственые средства и применять первобытные технологии я считаю это преступным — вопервых мы так никогда не догоним никого из развитых стран в плане скорости проектирования и наш продукт всегда будет хуже по качеству и дороже .

      А во вторых должны быть альтернативные пути развития всегда и в конкурентной борьбе каждый из них должен показывать свои плюсы и минусы. Понятно что многие из наших предприятий настолько закостенели что их уже просто невозможно перевести на новые рельсы - проще новый коллектив собрать на новом месте .

      Но я с радостью воспринирмаю новости когда на очередном предприятии внедряют электронную систему проектирования документооборота тд и т. п. Государственная сфера управления вроде как движется хотя и с большим скрипом, но модернизируется в этом плане .

      Я понимаю что многие умники мне будут апонировать и говорить, а что делать с людьми — на улицу их выгнать — да нет люди и должны программировать и проектировать подобные системы, а так же обслуживать их и собирать. А примитывные формы труда должны быть автоматизированны по возможности.

      • 0
        Нет аватара qwerty_asd
        27.03.1707:17:44

        Не будем обобщать. Кто из крупных КБ не применяет компьютерного проектирования, моделирования и подготовки производства? У кого документооборот не электронный?

        С другой стороны, а кого догонять? — Вспомните легендарные косяки Б-787 (с заклёпками), А-380 (с электропроводкой). Да уже набивший оскомину F-35… У нас, тьфу-тьфу-тьфу, таких провалов давненько не было. Что положительно характеризует отечественное самолётостроение.

      • 0
        Сергей Девичев Сергей Девичев
        27.03.1710:50:56

        Очень много текста и, самое главное, эмоций!

        Пожалуйста, в подтверждении своих слов привидите пример того, где Вы или Ваши коллеги (или друзья)с помощью математической модели создали с нуля какое-либо транспортное средство. Пусть это будет хотя бы малолитражный автомобиль.

        Не сможете Вы привести ни одного примера!!! Ибо, если пользоваться Вашей логикой, для создания высокотехнологичных объектов (включая экранопланы), потребуется всего-лишь те, кто смогут написать парочку программных приложений и всё! Где автомобили, самолёты, подводные лодки, катера и пр. из Кубы, Литвы, Конго, Румынии,Аргентины, Бразилии, Исландии, Грузии и иже с ними??? Всего-то пару программистов и пару инженеров потребуется… Тема, которую Вы затронули, похоже вообще никак к Вам не относится. Ни к моделированию, ни к проектированию, ни к программированию, ни к инженерии Вы скорее всего никакого отношения не имеете!

        А для примера (вместо тысячи слов) я скажу Вам, что, например, во времена СССР за время, которое сейчас требуется для создания опытного образца, например военной техники, в те времена таких образцов создавалось десятки. Или, например, за время, которое сегодня требуется для постройки отдельного технологического цеха или установки, во времена СССР строили целые заводы. Переграждали плотинами самые мощные реки в мире, запускали космические спутники, создавали перспективные образцы военной техники, строили АЭС, атомную бомбу, в конце концов, создали. Это и многое другое — всё это, большинство из которого мы используем сегодня — было создано с помощью счётной машины Феликс и кульмана!!! Очнитесь, какие компьютеры??? Дело было не в бобине…

        • 0
          Сергей Турчин Сергей Турчин
          27.03.1713:34:43

          Во времена создания Су-27 основным компьютером ММЗ Кулон был компьютер DEC VAX 11/780, но никак не механический вычислитель Феликс. После Феликса были еще электронно-механические вычислители Мерседес, на которых работал авиапром в конце 50-х, затем вычислительные машины М-20, 222, затем БЭСМ_6 и ЕС ЭВМ и только потом уже VAX 11/780 и другие импортные компьютеры. И, кстати, руководил созданием Су-27 О.Самойлович, одновременно руководившей группой автоматизации проектирования в МАП, в которую входили сотрудники большинства КБ МАП. В те годы, действительно, хорошо если автоматизации поддавались единицы процентов задач, от общего объема. Сейчас, наверное, десятки процентов. Но как и при СССР все самолеты проходят залы статиспытаний, ресурсные испытания в натурном виде. Их по-прежнему дуют в трубах и несмотря на все успехи вычислительных наук полностью создать в компьютере самолет или подобное изделие невозможно. Слишком сложна физика, определяющая его окружающую среду и работу его механизмов и систем.

          Что касается сроков проектирования в 60-70-80 гг и сейчас — их удлинение просто определяется возросшей сложностью изделия. Характерный пример — в 60 г создавали МиГ-23 и наломали кучу дров, убили кучу испытателей и строевых пилотов, то же почти было и с Су-24, и уже в меньшей степени — с Су-27. МиГ-23 сделали, кстати тоже не быстро, притом сделали посредственный самолет, долго его доводили до кондиций путем сложных переделок и перепроектирования почти всего самолета. В конце концов через 10 лет он стал «ничего». Су-27 и МиГ-29 уже делали с широким применением компьютерного моделирования и вышло несколько лучше. При этом возможности современных самолетов и самолетов 60-70-80 гг отличаются на порядок. И именно в этом причина удлинения сроков создания новой техниники, а не только в том, что-то, что комсомольцам 60-х было по плечу, современным акселератам по …

          • 0
            Сергей Девичев Сергей Девичев
            28.03.1709:10:00

            Напоминает программу Якубовича: «Пользуясь случаем, передам привет родственникам»)) Как говорится, блестнули знаниями))

            Всё верно Вы говорите! Но в то же время, всё сказанное Вами никак не противоречит тому, что я написал выше. Но суть была совсем в ином…

            В Созе существовала эффективная и стройная система создания с нуля того или иного высокотехнологичного перспективного образца (будь-то, новый самолёт или танк, новый азотно-туковый или нефтеперерабатывающий комплекс, гражданское строительство и т. п.). Начиная от формирования технического задания и до ввода (приёмки) объекта в эксплуатацию. Она позволяла создавать и вводить в эксплуатацию новые перспективные объекты в кратчайшие сроки с оптимальным уровнем затрат времени и средств. Предпосылки и условия, обеспечивающие работоспособность и развитие такой системы, требуют отдельного подробного обсуждения. Но на сегодняшний момент в России нет (возможно и не будет по целому ряду объективных причин) такого механизма. Да, идеального ничего в этом мире нет и то, что было создано в те времена идеальным не назовёшь. Но сегодня мы сильно уступаем самим себе в этом вопросе.

            А компьютерное моделирование решает лишь часть одной большой задачи. Нет ничего универсального, а тем более при решении больших комплексных вопросов. Подход должен быть системный и основательный.

            P. S. первую атомную бомбу в Союзе Ландау создавал с помощью немецих арифмометров (мало, чем отличается от Феликса). А при наличии мощных суперкомпьютеров сегодня многие страны даже приблизится к этому вопросу не могут!

            • 0
              Сергей Турчин Сергей Турчин
              28.03.1711:26:10

              Ландау?! Атомную бомбу, да Вы шутите. Атомная бомба и связанные с ней вещи были самыми первоочередными заказчиками вычислительной техники как у нас,так и в СССР. Ландау -теоретик и бомбу делал не он, да и не в его гениальности дело. Без ЭВМ можно было создать только самые примитивные образцы, современные заряды без самых мощных ЭВМ не сделать, не льстите Феликсу и вычислителю Мерседес.

              На практике, вопреки Вашим напыщенным заявлениям была трудная и чрезвычайно затратная борьба с огромными затратами и потерями времени на переделки, с широким применением метода тыка, порою с остановкой серийного производства наспех сделанного проекта и серьезной переделкой уже находящихся в серии образцов вооружения.

              Ну и, наконец, наберите в любом поисковике «ЭВМ Стрела и атомная бомба», почитайте и никогда больше не пишите про Феликс.

              К сожалению, Вы так и не поняли причем тут МиГ-23 и Су-27. Возможно я Вам не очень понятно объяснил. Попробую еще раз.

              Старт разработки МиГ-23 был в 61 году. В 64 после метаний и смен концепций (чистый перехватчик — не перехватчик, это Вам про четкое ТЗ и т. п.) пришли к схеме с поворотным крылом. К 67 году наспех слепили и осуществили первый взлет. Испытания провели без РЛС с ракетами без самонаведения. В 71 году запустили в серию сырой самолет с РЛС ОТ МиГ-21 и урезанным вооружением. При постановке в серию переделали крыло, добавив ему площадь и крутку, сдвинули киль и стабилизатор. Ранние МиГ-23 имели сильную склонность к помпажу, фактически он случлся при каждом при пуске ракеты. Пилотажные ограничения были таковы, что МиГ-21 драл 23-й как хотел. А в это время американцы уже запускали в серию F-14, 15 и, чуть позднее, 16.

              В 76 году 23-му снова перекомпоновали и укоротили фюзеляж. Выкинули один бак и оказалось, что из-за первоначальных ошибок проектирования без этого бака облегченный самолет не потерял в дальности.

              Попутно совершенствовали борт и силовую установку самолета. В начале 80-х ему еще раз переделали крыло, после чего его пилотажные свойства стали, наконец, приемлемыми. Серия окончательного варианта и, фактически, первого приемлемого для строевых летчиков началась в 84 году. 20 лет! Не помог ни комсомольский задор, ни «грамотное ТЗ», арифмометр Феликс (и самые быстрые на то время вычислительные машины) Сотни самолетов подвергдись переделке в полевых условиях.

              Вот так вот расшифровывается то, что Вы написали про систему, позволяющую быстро и эффективно создавать совершенные образцы техники. Кстати, на доведение до кондиции Су-27 от ТЗ до серии ушло 10 лет, причем у Су-27 несоизмеримо более сложная аэродинамика и, особенно система управления, хотя и он не избежал этапа полной переделки компоновки уже после начала серийного производства. И произошло это именно и потому, что к моменту создания Су-27 расчетные методы и вычислительная техника сделали гигантский шаг в сравнении с временами МиГ-23.

              Так что про Феликсы и четкую систему создания образцов вооружения Вы расскажите кому-нибудь другому, кто в эти годы не жил и не работал на соответствующих предприятиях. Разница между тогдашним бардаком и теперешним только в том, что денег тогда КБ и НИИ давали много больше.

              Отредактировано: Сергей Турчин~14:32 28.03.17
              • 0
                Сергей Девичев Сергей Девичев
                28.03.1717:01:50

                Опять не пойму, в чём проблема??? Повторюсь: вы всё правильно говорите о том, что совершенствующиеся электронно-вычислительные системы помогают и даже ускоряют работу по соданию новых объектов. Но никаким образом эта стадия не является лимитирующей. Абсолютно! Пример с Ландау (кстати, Вы зря его обижаете и называете теоретиком, ибо практически любые разработки по созданию новых объектов начинаются именно с теории) я привёл ради того, чтобы показать, что его группа в количестве 20-30 человек с механическими счётными машинками (не только Мерседесами) за пару лет предоставила теоретические основы, необходимые для создания атомной бомбы. А сегодня, имея такие вроде бы мощные машины очень много стран немогут даже самолёты конструировать. Это свидетельствует лишь о том, что дело вовсе не в компьютерном моделировании.

                А по поводу самолётов стоит отметить, что приведённый пример с МиГами относится к эпохе зарождения реактивного самолётостроения. Отсутствие знание и опыта (ну и конечно перегибы) сделали своё дело. По поводу сроков: сомневаюсь, что сегодня Россия сможет создать с нуля за 10 лет военный самолёт следующего поколения. Даже не сомневаюсь, а уверен!

                • 0
                  Сергей Турчин Сергей Турчин
                  28.03.1717:58:56

                  Что Вы так уперлись в Ландау, он решал одну из предварительных задач, которая собственно к бомбе имело конечно важное отношение, но только к предварительному этапу, обоснованиям и выбору основных параметров изделия, это была одна из многих десятков, а может и сотен подобных задач. Также считали на Мерседесах и в авиапроме, строительстве и много где еще. Появилась Стрела, а потом и М-20,БЭСМ-4, М-222 и про все это забыли, как страшный, кошмарный сон.

                  И что самое ВАЖНОЕ, появилась возможность создания намного более оптимальных, компактных и эффективных изделий. Будь то самолет или бомба. На мерседесах их уже не сделать никак.

                  Су-27 ни на Мерседесе, ни даже на БЭСМ-6 создать было невозможно. И в этом суть. При помощи продувок в трубах наверное можно, лет за 25-30, изведя безумное количество электроэнергии. Это касается планера, а двигатель — вообще никак. Причем аэродинамические трубы, например трансзвуковые, без компьютеров тоже не работают.

                  Про МиГ-23. Это совсем даже не заря реактивной авиации, заря была в 43-45 годах, ну с натяжкой до 50 года. По устоявшейся классификации — это 3-е поколение истребителей. Перед ним еще два — МиГ-19/21 и МиГ-15/17. И кстати, МиГ-23 не самый неудачный самолет, есть и много других подобных историй.

                  Ну и, наконец, чтобы понятно было про срок 10 лет на создание современного истребителя Американскому F-22 понадобилось 16 лет от ТЗ до взлета первого образца и 20 лет до серии. Про F-35 история еще не закончена вообще. Изменилось время, изменилась техника, изменились сроки ее создания. Во всех странах. Россия не исключение. Разработка Т-50 стартовала около 2002 г.

                  Отредактировано: Сергей Турчин~19:03 28.03.17
                  • 1
                    Сергей Девичев Сергей Девичев
                    29.03.1710:14:23

                    Вообщем всё понятно…

                    Ландау и его группа — это всего лишь пример для сравнения! Не более чем! Не было сверхсовременных компьютеров, но это не помешало осуществить базовый математический расчет, позволивший определить какие изотопы и в каких количествах нужно засунуть в корпус определённой конструкции (которая также определялась расчётами), чтобы получился большой «бада бум». Почему многие страны мира сегодня не могут вообще заниматься разработками в области атомной промышленности? Не будем брать военный атом (здесь мировые игроки определены и не дадут другим странам создавать и владеть ядерным оружием). Почему только несколько стран в мире имеют опыт строительства атомных станций? Ведь сейчас имеются такие компьютерные возможности… Да дело не в компьютерах вовсе!

                    Эффективность разработок и внедрения в жизнь новых образцов обеспечивает целая система, которая зиждрется на нескольких столпах, обеспечивающих ей эту самую эффективность. Здесь и система начального, среднего и высшего образования (готовившая дествительно специалистов, а не зомби, которые не понятно в каком состоянии в систему управления одной из ступеней космической ракеты могут перепутать местами датчики), мощная структура подразделений АН (обеспечивающих заказчика фундаментальными разработками и открытиями в той или иной области), стройная отраслевая структура проектных институтов (позволяющая в оптимальные сроки и с высокой эфективностью разрабатывать, утверждать и выдавать заказчику ПСД высокого уровня), сеть конструкторских бюро и лабораторий (имеющих колосальный опыт конструирования, исследований, экспериментов и перспективных наработок, гармонично взаимодействующих между собой), устойчивая, логичная и понятная нормативно-правовая база (позволяющая применять её элементы как внутри одной отрасли, так и между отраслями). Ну и конечно же кадры, кадры и ещё раз кадры! Вопросам финансирования и материально-технического обеспечения (именно в этом пункте находятся мощнейшие компьютеры) также уделялось большое значение. Только при наличии похожей системы разработки, проектирования и реализации того или иного объекта позволяет выполнять поставленные перед исполнителем (-ями) поставленные задачи. Это только сторона исполнителя. А ведь есть ещё и сторона заказчика, который должен обладать достаточными знаниями и опытом, чтобы определить, что нужно создать, чтобы это было самым эффективным объектом в мире или по крайней мере не уступало конкурентам.

                    Пала страна и, как следствие, вся эта система рухнула! Нужно создавать новую адаптированную под современные условия! Усиление всего лишь одной какой-то из составляющих этой системы не даст никакого результата (как например усиление МТБ)! Надо быть откровенными перед самими собой, если мы в действительности хотим удержать статус одной из ведущих держав мира, необходимо преложить все знания и силы для реанимирования и трансформации существовавшей ранее системы разработки и внедрения. Но не агульно, распыляясь во всех областях, а лишь в стратегических (по крайней мере на данный момент). И крмсомольцы и ударники здесь ни при чём вообще (если что, я вообще беспартийный). Но это, как говорится ИМХО…

                    А поповоду МиГ-23 и Су-27 именно Вы заговорили: мол 23 создавали 20 лет, а 27 — 10… То есть Вы пытались намекать на то, что мол вот материально-техническая база улучшилась, сроки и сократились. Ну и где тот хвалёный Т-50 за 10 лет??? К чести будет сказать, что Т-50 — это разработка СССР (погуглите, не буду строить из себя умника, копируя из Вики текст) и от роду ему уже наверное лет 30 (разработка его началась ооочень давно)! И Т-14, и Т-15, и «Прорыв», и освоение Арктики, и многое-многое другое — всё это технологическая «подушка безопасности» (не финансовая), созданная ещё во времена СССР! Представьте какой это задел, свидетельствующий об невероятной эффективности и перспективности созданной и применяемой системы создания новых объектов. США и страны НАТО негодуют, что недооценили превосходство СССР в этой сфере, не спрогнозировали, а следовательно выбрали неверную стратегию подавления конкурентного потенциала России.

                    Поэтому на сегодняшний день необходимо трезво и честно оценить ситуацию и сконцентрироваться на решении данного вопроса. В противном случае мы действительно превратимся в страну-бензо- и газоколонку!

                    P. S. Высказанное мнение является личным и не претендует на роль истины последней инстанции.

Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,