Лого Сделано у нас
99

Сегодняшнее положение процессоров «Эльбрус»: взгляд практика

Наткнулся в комментариях под видеозаписью выступления своего коллеги Андрея Савченко у Максима Горшенина на ссылку как бы на аналитику с причитаниями выводами «всё плохо на этом вашем эльбрусе».

Антифейк | ANNA-NewsАнтифейк | ANNA-News © altlinux.org

Почитал, вздохнул, решил написать с точки зрения практика не комментарий, но ответ, в некоторой мере стилизовав его под пародию и тем не менее всерьёз. В конце концов, к фронтовому сетевому новостному агентству ANNA-News тоже имею отношение.

С 2015 года работаю с машинами на процессоре «Эльбрус», чиню пакеты, собираю дистрибутивы, отправляю патчи в апстримы, пишу статьи и делаю доклады. За это время заметил множество самых разных моментов, касающихся как самих процессоров и компилятора, так и их создателя -- компанию «МЦСТ».

Опишу ситуацию с «Эльбрусом» со стороны практика, включая как технический анализ, так и немножко тестов.

Первое: имеющаяся публичная информация об «Эльбрусе» довольно сильно разрознена (больше всего сконцентрировано в книжке), хотя в последние два-три года начали появляться статьи не только на сайте МЦСТ, а и силами партнёров -- например, чего стоит одна серия статей SmartEngines. Со своей стороны решил приложить усилия не только к портированию альта (и тем самым расширению ареала прикладных программ => применимости платформы), а и к публикации полученной информации в разумных пределах и с учётом подписанного NDA; получился этот блог на СуН, серия докладов в основном на LVEE и нашей калужской конференции, а с лета этого года -- и небольшая, но растущая группа страниц на альтовой вики (ссылки на это всё уже были парой абзацев выше). Немножко удивлён, что в вызвавшей к жизни эту статью публикации всё это начисто проигнорировано -- с учётом того, что автор вроде как следит за каналом Максима, где соответствующие ссылки есть то в описании, то в комментариях. Что-то здесь не так.

Лекции специалистов МЦСТ и впрямь можно снимать сильно лучше, поработав со звуком и, пожалуй, освещением/монтажом слайдов (если есть желающие -- давайте познакомлю со Стасом Фоминым, его SeminarAssembler может очень даже пригодиться -- и нужными людьми в МЦСТ, моя почта в профиле и вообще широко известна). Мало того, очень нужны на публике слайды Алексея Маркина по оптимизации -- это лучшее по теме, что я пока видел (как минимум в плане доходчивости). Работаем.

Ценовая политика МЦСТ и впрямь вызывает вздохи что у нашего юрлица (и даже у головной конторы), что у моего физлица (которому, впрочем, не продают «Эльбрус» даже за полтораста тысяч, ибо NDA; хотя известен минимум один случай покупки целеустремлённым физлицом через ИП): известные мне цены составляют на «Эльбрус 101-РС» ~160 т.р., 801-РС -- 314 т.р., 804 (четырёхпроцессорный сервер) -- был 1,4 млн руб на первой партии, сейчас не знаю.

Обусловлены эти цены практически штучным объёмом производства: 50--100 машин в партии, несколько тысяч выпущенных процессоров за всё время (см. вопросы-ответы Константина Трушкина на SECR 2018). Да, это в некотором роде замкнутый круг: дорого -> мало где надо -> мало оборудования и программ -> мал оборот -> дорого (при значительной неинвариантной части разработки в этой самой себестоимости).

Китайцы брутфорсили подобную проблему массированными государственными вливаниями сразу в несколько различных проектов, выйдя на очень удачное семейство ARM-овых Allwinner SoC и неплохое, но не поставляющееся на экспорт, семейство MIPS-процессоров Loongson, не считая ещё пары из «взлетающего». Не буду ругаться ещё и здесь на минфин 2014 года (хотя зажатые ими тогда копейки могли уже бурно колоситься и здесь), тем более что наше государство прикладывает свои усилия даже в рамках условно рыночной модели.

В любом случае человек, который не понимает, что разработка и реализация бизнес-плана розничных продаж (с поддержкой притом) высокотехнологичного продукта и собственно этого продукта -- мало-мало разные явления… ну как бы это помягче сказать… ребёнок малый, какого бы биологического возраста ни был.

Да, и на платы процессоры напаиваются по той простой причине, что процессорный сокет, по сути физически и термически нагруженный ВЧ-разъём -- штука тоже технически непростая, решающая маловажные для приоритетных применений задачи и потому отложенная «на потом». Просматриваются такие два довода «за»: ремонт изделий заменой процессора, а не платы с ним (я пока не сталкивался с выходом «Эльбрусов» из строя, а три 801-РС из опытной серии нам перепаяли на серийные 8С весьма оперативно); совершенствование уже развёрнутых систем путём замены процессоров начального класса на более мощные совместимые (смысл появится при более широком производстве и более гибкой отбраковке, т. е. с отключением не удавшихся ядер и понижением заявленной частоты; думаю, не раньше шестого поколения в принципе).

Про закладки было бы смешно, если б хоть какая-то оригинальная искорка была пририсована ко глупой шутке неспециалистов. Скажу так: в отличие от SMM на вообще всех актуальных x86 (не говоря уже про дальнейшие «достижения») -- лично мне в аппаратуре и тулчейне e2k пока не попадалось ничего прямо или косвенно похожего на закладки; обнаруженные и сданные в систему отслеживания ошибок недочёты производитель оперативно принимает в работу.

Защищённый режим (ptr128), про который есть упоминание в том же докладе Трушкина на SECR 2018 -- штука настолько суровая, что к портированию на него не готовы и ядро Linux вместе с системной библиотекой glibc (по крайней мере разумными усилиями). Поэтому сейчас он применяется либо где действительно надо, либо в LXC-контейнерах специального вида с теми программами, которые представляют потенциальную часть уязвимой поверхности системы в целом. «Плюсовые» программы при заданных ограничениях нежизнеспособны.

Ну и мантры про «выбор между ЦРУ и ФСБ» годятся только для тех, не побоюсь этого слова, раскидистых лопухов, которые не понимают свою ничтожно малую, но всё-таки ненулевую ценность на глобальном рынке уличного мяса (с последующим спиливанием остаточных улик).

Дизайн устройств в целом хорош, хотя как «железячник» и пользователь с примерно тридцатилетним стажем, разумеется, на каждой модели находил, что можно было бы сделать ещё лучше (и рассказывал коллегам из МЦСТ). Да, их фирмварь ориентирована сугубо на специалиста -- зато прекрасно работает через COM-шнурок.

Претензии к выбору [графической] оболочки вообще смехотворны на фоне типичных обсуждений графических сред -- Xfce уже много лет является пожалуй что наиболее зрелым и консервативным вариантом для любителей традиционного десктопа на *NIX; при этом в Альт на Эльбрусе штатно входит графическая среда MATE, а стартовые наборы на Девятой платформе включают в себя также и варианты с Cinnamon и LXQt, помимо опять же Xfce и доступных в репозитории LXDE с Enlightenment.

Бинарная трансляция и впрямь выручает для закрытых программ, доступных исключительно под x86 -- но здесь ровно та же ситуация, что и с WINE: есть возможность выкрутиться, пока до поставщика доходит суть изменений в мире. Двухконтурные системы, кстати -- это про физическое разделение обработки иниформации различающегося характера закрытости, а не то, что по своей самоуверенности подумал автор той статьи, с прочтения которой началась эта.

С нарушением GPL тоже не всё так просто -- это мы знаем, как обстоит на самом деле (и какую на самом деле задачу необходимо решить -- и общими усилиями решаем); а теоретики, которые эту самую GPL или хотя бы третий пункт второй версии даже прочесть и осмыслить не удосужились, не понимают того, что кто не получал бинарников -- тому исходников никто давать не обязан. Тем временем подавляющее большинство из более чем 12000 исходных пакетов пакетов Альт для Эльбрус доступны пользователям в архиве на нашем ftp и в git.altlinux.org.

В результате имеем хороший универсальный процессор мирового уровня, прямо сейчас пригодный для десктопов и серверов, обладающий большим потенциалом в многопроцессорных системах обработки данных (4С и 8С -- это вообще-то quad capable, те же Xeon для таких систем стоили совсем неприятных денег задолго до Xeon SP); компанию, которая умудрилась за девяностые сохранить и приумножить потенциал разработок СССР, соединив его с полученными от Sun Microsystems западными технологиями; растущую экосистему сторонних поставщиков системного и прикладного ПО. Вместе с этим наследие АН СССР так просто не отодвинуть и многие реальные издержки, которые стороннему наблюдателю непонятны -- растут именно от изначальной академичности. Это во многом исправимо выносом рутинных или специфических вещей на сторону более приспособленных к ним организаций и уже происходит.

Государство -- точнее, госкорпорации -- закупают «Эльбрусы» по нарастающей, я это тоже отчасти вижу по тому, откуда/какие приходят запросы на нашу операционку и вопросы по ней.

В физическом мире «Эльбрус 801-РС» -- мой выбор с марта 2018 года. А любой желающий может приехать в московский Яндекс.Музей и пощупать такую машину, только с мощной видеокартой, своими руками.

В общем, логично относиться с презрением и недоверием к кучке свидомых громадян, которые неумело пытаются наводить тень на плетень, весьма избирательно и специфически обработав поступающую информацию -- да ещё и пытающихся косить под «массу» и тем более «большинство», а в особенности -- «экспертов». Фу таким быть, позор от слова «полный».

PS: ах да, и тесты -- до систематизации пока руки не особо доходили, но ссылка на циферки по 7za b на страничке уже есть; любой действительно интересующийся темой давно бы их нашёл.

PS: реальные проблемы, разумеется, есть -- и нынешняя недоступность трансляторов некоторых языков программирования (как вот Objective C или Rust), и принципиальное неудобство реализации JIT на VLIW, и пресловутое «мало софта, трудно обмениваться» -- только вот проблемы практики решают применением двуручного рашпиля, а не нытьём.

Михаил Шигорин

20.10.2019


  • Хэштэг: antifake
  • 4
    Нет аватара aplomb
    21.10.1905:35:16

    Фильм на Оскара тянет. Вы сделали мне утро. Спасибо.

    • 0
      Богдан Иванчук Богдан Иванчук
      21.10.1910:03:36

      Что посмотреть про русское производство микросхем? Мы производим 20% всех микросхем мира, а познавательного контента 0.

      • 0
        Михаил Булеев
        26.10.1919:23:12

        >Мы производим 20% всех микросхем мира

        Пруфы?

        Впервые встречаю такую информацию, где почитать подробнее?

  • 4
    Нет аватара avex
    21.10.1906:21:11

    Понял одно — если в некоторый момент понадобятся позарез, то кого надо ими обеспечат.

  • 0
    Нет аватара Байкал57
    21.10.1907:23:20

    Уважаемый М.Ш., Тайвань как импортозаместить, бриты и прочие американцы не дадут, а вот немцы в обмен на что могут дать, с условием навечно чего у них брать???

    Спасибо.

    • 5
      shigorin shigorin
      21.10.1913:08:27

      Слышал профессиональное мнение, что попытка «закрыть» TSMC будет приравнена к объявлению войны -- причём человек для наглядности приводил состав основных акционеров, чтобы проиллюстрировать, _кто_ будет против.

      Сам думаю, что на крайняк у китайцев на материке есть фабрики на 28 нм; это заметная задержка с учётом того, что физдизайн привязывается к конкретному техпроцессу и не переносится между фабриками, но 2С+ ведь переносили уже в Зеленоград (2СМ).

      • 0
        xxx xxx xxx xxx
        23.10.1901:01:06

        кстати в статье «Как изъять «шпионов» из купленной на Западе техники «описываемое явление имеет известность не под названием закладки, а под названием вендор локинг (vendor lock)а в связи с агрессивной рекламой облачных сервисов повсеместно стали появлятся устройства управляемые дистанционно без возможности контроля пользователя. Если для устройств из класса ширпотреб это относительно иногда имеет смысл, то для средств производства это большое зло, как вариант нужно сосбственое частное облако, а не внешнее.

        Отредактировано: xxx xxx~01:01 23.10.19
        • 0
          shigorin shigorin
          24.10.1900:15:37

          Вообще-то vendor lock -- это другой аспект: привязка аппаратуры к поставщику (закрытым прошитым/системным/прикладным ПО, отчётами с GPS-координатами, бесполезностью без навязанных «услуг» и т. п.) либо услуги к аппаратуре поставщика (как выражается тот же ныне гонимый ещё более радикальными либералами у себя на родине Ричард Столман -- «there's no cloud, just other people’s computers»).

          С облачками и их безопасностью как всё было плохо лет семь-десять назад (видел кое-какие доклады), так и сейчас остаётся во многом security by obscurity.

          Тут уловка -- «удобство» и лень человеческая, в массе своей переворачивающие айсберг и для остальных…

      • 1
        Рамиль Миннигалиев Рамиль Миннигалиев
        23.10.1903:21:15

        У китайцев в этом году уже инфа была про 14нм.

  • 6
    Нет аватара Sergey 34
    21.10.1907:59:21

    Любое движение вперёд однозначно +

  • 11
    Нет аватара Jub
    21.10.1908:14:39

    Немножко удивлён, что в вызвавшей к жизни эту статью публикации всё это начисто проигнорировано

    С либеральной точки зрения все что нельзя просто пойти и купить или не существует, или является предлогом для воровства государственных денег, а реальная работа делается на других машинах.

    Вы можете сколько угодно писать статьи, снимать фильмы, хоть с плакатом у кремля стоять, но пока Эльбрус нельзя будет купить в магазине, а компилятор (а еще лучше оснастку для LLVM)скачать в исходниках, Эльбрус будут хаять.

    • 15
      Нет аватара AlexJ
      21.10.1910:02:56

      Эльбрус будут хаять все время, пока он будет актуален и еще немножко после. Такая это публика.

      • 5
        Нет аватара Jub
        21.10.1911:39:14

        Такая это публика.

        А вот нет. Проблема именно в сочетании закрытости с самовосхвалением, что дает пищу для подозрений в попиле, а либерастам только этого и надо чтобы обосрать Россию.

        Те отечественные процессоры которые можно купить на более-менее общих основаниях (SOC производства Модуля и DSP-платы на них, вроде говорили что с этого года и Байкал) я не разу ни слышал чтобы хаяли, хотя объективных недостатков у них немало.

        Как пример из другой сферы можно привести ВАЗ. Пока они не начали делать более-менее качественные машины, все деньги которые им выделялись, воспринимались как воровство у народа. Как только качество Лады вышло на более-менее соответствующий цене уровень, историй про ведра с гайками сразу стало в разы меньше.

        Отредактировано: Jub~11:44 21.10.19
        • 6
          shigorin shigorin
          21.10.1913:11:51

          А мне кажется -- что проблема в жадности и непрофессионализме.

          Первое -- про попытки считать чужие деньги, второе -- про неумение читать чужие слова (и проверять их).

          Собственно, меня в таких опусах озадачивают и порой возмущают именно самоуверенность при полной или отрицательной экспертизе в вопросе (отрицательная -- это когда из полученных сведений делаются именно заведомо искажённые выводы).

          • -4
            Нет аватара Jub
            21.10.1913:23:57

            отрицательная -- это когда из полученных сведений делаются именно заведомо искажённые выводы

            От этого в принципе нельзя избавиться. Если у тебя есть твердая уверенность что секретность там где остальные работают открыто это на 90% прикрытие собственной некомпетентности, то никаких других вариантов ты не придумаешь.

        • 3
          Нет аватара AlexJ
          21.10.1915:39:03

          Насчет Байкала тоже хай стоял неслабый. А Модуль не на слуху просто и делает довольно узко специализированные вещи.

          Плату с Байкалом давно уже можно купить при желании. Я может даже и купил бы, но для моих нужд это не самый подходящий вариант. А то, что действительно подходит уже добыть и дороже и сложнее.

    • 0
      Piotr Sennov
      21.10.1913:19:28

      пока Эльбрус нельзя будет купить в магазине, а компилятор (а еще лучше оснастку для LLVM)скачать в исходниках, Эльбрус будут хаять.

      Это вполне оправданно — если игрушка такая хорошая — чего же ее не продают.

      • 0
        Нет аватара AlexJ
        21.10.1915:29:50

        При том, что ответ очевиден — эта игрушка не для всех

        • -1
          Piotr Sennov
          21.10.1915:36:16

          Это-то и плохо. Что там «не для всех», кстати, кроме того, что слабоконкурентной вещь будет?

          • 0
            shigorin shigorin
            21.10.1923:59:00

            То, что совладелец -- военные.

            • -1
              Piotr Sennov
              22.10.1900:04:42

              бя есть твердая уве

              Совладелец чего военные? МЦСТ? Именно Эльбруса? Вообще у нас в стране какой-то странный пиетет перед «военными» случается. Будь даже так (хотя информация вот прям совсем легко не гуглится о том) — что это меняет? Это процессор общего назначения (предположительно). Военные не хотят получать прибыль и/или уменьшить себестоимость?

      • 1
        Мирон 1 Мирон 1
        21.10.1915:39:34

        X-Scale Texas Instrument тоже не продают. И никто не хает.

        Есть такая русская поговорка «закрой лавочку».

        • -1
          Piotr Sennov
          21.10.1916:56:03

          X-Scale — что сие есть? Последнее, что с таким названием помню, интеловская работа над ARM, проданная Marvell. Да и в случае с TI — в возможностях этой конторы сомнений как-то сильно меньше.

          "закрой лавочку"

          в зеркало себе поговаривай

          • 0
            Мирон 1 Мирон 1
            23.10.1909:13:03

            Вот когда узнаешь, тогда получишь право комментировать.

            • -1
              Piotr Sennov
              23.10.1912:28:06

              Шел бы ты лесом, дурилка. В палате своей права разадвать будешь     Откуда чего берется-то    

  • -4
    Мирон 1 Мирон 1
    21.10.1915:25:14

    Было не скучно вот до сюда «С нарушением GPL тоже не всё так просто -- это мы знаем, как обстоит на самом деле (и какую на самом деле задачу необходимо решить -- и общими усилиями решаем); а теоретики, которые эту самую GPL или хотя бы третий пункт второй версии даже прочесть и осмыслить не удосужились, не понимают того, что кто не получал бинарников -- тому исходников никто давать не обязан. Тем временем подавляющее большинство из более чем 12000 исходных пакетов пакетов Альт для Эльбрус доступны пользователям в архиве на нашем ftp и в git.altlinux.org."

    Потом все стало как обычно.

    GPL проста, как веник, уважаемый. Если в любом бинарнике, который у Вас собран, есть строчка кода, которая не просто копия из кодов GPL, но «навеяна» её смыслом и образом, то все, что у Вас собрано, и работает, и сам бинарник, и вообще все остальное, тоже покрыто GPL и все это Вы обязаны предоставить по первому запросу любого пользователя, который это пожелает, в виде исходного кода.

    Мало того, по законодательству западных стран, они, эти самые страны, имеют, среди прочих, оговоренное законом экстерриториальное право направить к Вам домой полицию, обыскать Ваш дом, арестовать Вас и экстрадировать, если есть «подозрение», что Вы такой код используете. Вы бы это обязательно узнали, если бы столкнулись с Австралийским вариантом подачи легального содержания лицензий, поскольку по Австралийскому законодательству адвокатов тех или иных легальных документов принуждают раскрыть не только сам официальный документ, допустим лицензию, но по шагово, как она может применяться, включая, что существенно, насильственные меры органов правопорядка, чтобы пользователь имел возможность соизмерить своё желание что — то иметь, допустим, скачав в открытой сети бесплатно, и ответственностью, которая приходит с использованием продукта.

    Складывая все вместе, у меня впечатление, что юридическим образованием Вы не обременены, но легальные советы в прессе тем не менее даете. Мне кажется, напрасно, но в общем — то для России дело, как я уже сказал в начале комментария, обычное.

    В остальном удачи.

    Отредактировано: Мирон 1~15:42 21.10.19
    • 1
      Нет аватара vlTepes
      21.10.1916:49:47

      Ребята работают под GPL2 — там можно делать так, как написано у автора.

    • 3
      Нет аватара spear
      21.10.1917:30:15

      они, эти самые страны, имеют, среди прочих, оговоренное законом экстерриториальное право направить к Вам домой полицию, обыскать Ваш дом, арестовать Вас и экстрадировать

      ржу в голос     Не знаю, обременен ли автор юридическим образованием, а вот Мирон — точно мозгами не обременен    

      Отредактировано: spear~17:30 21.10.19
    • 6
      shigorin shigorin
      21.10.1917:44:12

      GPL проста, как веник, уважаемый

      Друг, идите и прочтите. Я даже не счёл нужным читать дальше -- я гораздо более осведомлён в этом вопросе _и_ юридической практике вокруг него по обе стороны Атлантики, чем _любой_ юридически неграмотный, который будет тыкать мне «веником», не ознакомившись с этим самым веником для начала.

      • 2
        shigorin shigorin
        21.10.1920:18:52

        PS: _я_ свои разработки публикую -- вот только _мне_ никто не обязан раскрывать «согласно GPL» исходники того, частей чего у меня нет (да, про исходники-с-исходниками упустил из виду -- это обычно уже дальнейшие шаги).

      • -1
        Мирон 1 Мирон 1
        23.10.1909:20:45

        То есть дипломом адвоката не обременен, и тем гордится.

        Что поделать. Тут уже не помочь.

        • 0
          shigorin shigorin
          23.10.1923:36:17

          Слышали когда-нибудь про отягчающие обстоятельства?

          Так вот если у Вас по какому-то глупому совпадению ещё и диплом адвокаца -- так это именно оно и есть.

          *plonk*

  • -8
    Alexander V Alexander V
    21.10.1916:00:39

    Обо всём и ни о чём.

    • -9
      Don Tbotherme
      21.10.1916:32:10

      О!!! Прям с языка сняли. В стиле «мне нравится, а значит все хорошо».

      • 5
        shigorin shigorin
        21.10.1920:21:02

        Вообще-то писал в стиле «а если не домыслами оперировать -- то реалии, проблемы и не-проблемы таковы». Жаль, если получилось прочитать так -- это превратное понимание.

  • 2
    Нет аватара spear
    21.10.1917:27:36

    Ох… Дали бы хоть какую разумную цену. Ну, в районе 50 тыс за системник. Куплю без раздумий…

    • 0
      Рамиль Миннигалиев Рамиль Миннигалиев
      23.10.1903:28:07

      50к за системник — это не разумная цена, а нереальная. В лучшем случае можно мечтать о стоимости комплекта мать + проц по цене топов АМД или Интел. Т. е. 50к за мать + проц — это цена-подарок, которая возможна только в очень большой партии с десятках или сотнях тысяч штук.

  • -3
    Нет аватара amk6606
    21.10.1920:51:52

    Ну что тут скажешь?

    Прочитал статью по ссылке — есть на «Эльбрусе» «тёмные пятна».

    Прочитал этот ответ — похоже всё обстоит ещё хуже.

  • 5
    Нет аватара Adx
    21.10.1922:06:33

    1. Прежде всего спасибо Михаилу, имхо он больше всех остальных делает для просвещения масс о процессоре Эльбрус (включая МЦСТ)) )

    2. Я не куплю Эльбрус даже за 20 тыс. Не потому что плохой, просто он мне не нужен. Я работаю с x86, зачем он мне? Будет заказ от государства или крупного заказчика на софт под Эльбрус — другое дело.

    В этом смысле людям, постоянно пишущим «сделайте дешево, я себе куплю» хочется задать вопрос — зачем?

    3. Во многих крупных фирмах есть список сертифицированного ПО и железа. У меня для одного крупного заказчика ушло два месяца на то, чтобы их СБ разрешила использовать RabbitMQ.))

    4. Померил 7zip для Core2Quad четыре ядра с частотой 3.3 Ггц — получилось:

    Compressing | Decompressing

    Dict Speed Usage R/U Rating | Speed Usage R/U Rating

    KiB/s % MIPS MIPS | KiB/s % MIPS MIPS

    22: 10354 331 3043 10073 | 151770 389 3333 12948

    23: 7669 260 3004 7814 | 143950 378 3299 12455

    24: 9947 346 3093 10695 | 146693 391 3295 12878

    25: 9544 343 3174 10897 | 142091 384 3290 12646

    ---------------------------------- | ------------------------------

    Avr: 320 3079 9870 | 385 3304 12732

    Tot: 353 3191 11301

    Т.е. практически как у 801-го.

    PS

    Diablo3 идет на машине прекрасно, практически на максимальных настройках, одно время чуток поиграл. ))

  • 1
    sepheronx sepheronx
    21.10.1923:16:36

    It doesn’t take a genius to figure out the need for Elbrus microprocessors. These are not to be really Desktop machines to be honest (but can be in a Linux environment). But this is clearly for HPC development. And what is funny is that is the field where AMD and Intel actually make their money. Desktop field they barely break even.

    Its tough that yes, you cannot really just go out and buy a Elbrus PC at the moment, but there is more or less reason to that — Low Production output due to demand being very specific to the ministry of Education, Military, etc.

    Don’t know why this is beyond some people. Common sense is an oxymoron.

    • 0
      shigorin shigorin
      22.10.1900:03:15

      Its tough that yes, you cannot really just go out and buy a Elbrus PC at the moment

      Indeed! I actually have a personal itch with this particular issue ;-)

      • 1
        sepheronx sepheronx
        22.10.1916:35:15

        Does MCST/Ineum plan to change that though?

        Because I would be interested in purchasing a machine for sure.

        Отредактировано: sepheronx~16:35 22.10.19
        • 0
          shigorin shigorin
          22.10.1920:16:22

          They do AFAIK -- just not everything depends on them.

          We help them through the process with what we can, of course, having 20+ years of free software development and publishing experience (the software-related NDA is probably the worst culprit at the moment).

  • -1
    Павел Ладиков Павел Ладиков
    22.10.1923:20:03

    >Про закладки было бы смешно, если б хоть какая-то оригинальная искорка была пририсована ко глупой шутке неспециалистов. Скажу так: в отличие от SMM на вообще всех актуальных x86 (не говоря уже про дальнейшие «достижения») -- лично мне в аппаратуре и тулчейне e2k пока не попадалось ничего прямо или косвенно похожего на закладки/

    ------------

    Михаил, Вы рассматриваете тему закладок глазами программиста-кодера.

    А разработчик схемотехники и топологии — это совсем другой уровень. Никто и никогда не сможет обнаружить аппаратную закладку, реализованную аппаратным АВТОНОМНЫМ «паразитным» микроконтролером на чипе центрального микропроцессора.

    Он может перехватывать управление шиной и адресацией тогда когда ему нужно — при этом для исполняемого кода он не будет ничем обнаруживаться.

    Он может активироваться по сигнатуре, получаемой аппаратным каналом радиоприема на гигагерцовых частотах, расположенным там же на чипе.

    Сигнал может быть послан коротким пакетом направленного и адресного излучения со спутника — и от него не существует защиты, так как на этих частотах экранировка не спасает, сигнал рас\пространяется по поверхностям проводников питания и через емкостные связи изоляции.

    Это радиофизика, я сомневаюсь, что Вы, Михаил, в этом сильны.

    • -1
      Рамиль Миннигалиев Рамиль Миннигалиев
      23.10.1903:36:02

      Так он и писал только про то, в чем разбирается, а имено про софтовую часть.

      И что касается закладок. Лучше, чтобы их не было, но хуже когда они чужие, а не свои, если они все-таки есть.

      • -2
        Павел Ладиков Павел Ладиков
        23.10.1904:36:09

        В том то и дело, что он написал о том, в чем не разбирается — исключив вероятность закладок и подняв на смех всех «параноиков».

        Между тем, как выясняется — в чипах Байкала не только архитектура ARM, но даже видимо и референсная топология ARM сохранена.

        Таким образом — нужно уже говорить о вероятности ЧУЖИХ аппаратных закладок не только в Интеловских и АМДшных процессорах — но даже и отечественных. Вот так.

        Отредактировано: Павел Ладиков~04:43 23.10.19
        • 1
          shigorin shigorin
          24.10.1900:02:59

          В том то и дело, что он написал о том, в чем не разбирается — исключив вероятность закладок и подняв на смех всех «параноиков».

          Павел, Вы это пишете человеку, который ИБ занимается в любительском порядке третий десяток лет, на минуточку.

          Белки-истерички, которые, напялив кастрюлю на голову, бегают по кругу и вопят «закладкиЗАКЛАДКИЗАКЛАДКИ!!11|" -- это не параноики, это идиоты.

          Порой даже кажется, что дикий шум от таких -- это часть плана по отвлечению внимания от вполне реальных закладок (SMM я в статье не просто так упомянул, к слову).

          А свои хайли-лайкли -- оставьте себе.

          Практикам это ни к чему.

          • -1
            Павел Ладиков Павел Ладиков
            24.10.1906:24:08

            Павел, Вы это пишете человеку, который ИБ занимается в любительском порядке третий десяток лет, на минуточку.

            Михаил, Вы по существу имеете что-то ответить? Я занимаюсь разработкой схемотехники с 1974 года «в любительском порядке», в 80-е — в «профессиональном порядке», исполнял контракты на разработку узлов цифровой космической связи для НИИ Радио им. Попова, в 90-е занимался программированием цифровых контроллеров в микрокодах.

            НО ЭТО НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, важно — есть ли что сказать по существу?

            То что я сказал — это не обвинения кого-либо по принципу «хайли-лайкли», а это способ защитить государство от возможных атак. Очень жаль что Вы оказались глупее, чем я думал о ВАс.

            • 0
              shigorin shigorin
              24.10.1917:56:34

              По существу сразу сказал -- предъявите. Вот Ваши слова:

              Он может активироваться по сигнатуре, получаемой аппаратным каналом радиоприема на гигагерцовых частотах, расположенным там же на чипе.

              Сигнал может быть послан коротким пакетом направленного и адресного излучения со спутника — и от него не существует защиты, так как на этих частотах экранировка не спасает, сигнал рас\пространяется по поверхностям проводников питания и через емкостные связи изоляции.

              Я считаю, что для уверенного приёма сигнала сантиметрового диапазона передатчика мощностью порядка максимум сотен ватт на расстоянии порядка 200 км в заземлённом стальном корпусе требуется специализированный приёмник, имеющий хорошо экранированный короткий выход на внешние элементы системы, пригодные как хоть какая-то ненаправленная антенна. Для применения в качестве таковой плохо подходят провода питания (БП и силовая проводка -- ни разу не оптимальный тракт прохождения сэвэче), сетевой кабель (надо забираться если не в PHY, то хотя бы около MII, на шину уже ничего не попадёт), USB-кабели и видеокабель -- по в целом схожим причинам. Для работы с корпусом потребуется опять же достаточно хороший контакт, чтобы «приземлившееся» и ещё не ушедшее на землю излучение смогло дать хоть как-то отделимый от шума в том же диапазоне сигнал. Далее потребуется хорошая аналоговая часть и может потребоваться достаточно мощная сигнальная обработка (по иронии судьбы как раз в ЦП «Эльбрус» всё нужное есть, но до него ещё поди доберись -- здесь углубляться не буду, хотя кое-что знаю).

              А теперь поместите принимающую сторону под типичный железобетон (пусть даже на верхний этаж здания, где всего пара перекрытий останется), даже без принятия специальных мер.

              И продемонстрируйте уверенный *приём* в вышеозначенных условиях.

              Про передачу не говорим -- примем, что реализован killswitch, а не «крот».

              Хотя и для практической полезности убивалки более интересен менее узконаправленный сигнал: системы, по которым может идти прицельная работа, имеют тенденцию быть прикрытыми не только ЖБИ, а «массовку» истреблять поштучно с перенацеливанием пучка дорого выйдет и долго (в ответ ведь могут и киловаттами прожарить асимметрично, прецеденты известны).

              О том, что разработчики материнской платы в МЦСТ не станут содействовать, даже если такую функциональность сможете запихнуть в массово-серийный чип, посмотрев на распаянные сейчас (причём чтоб попало в закупаемую партию) -- тоже.

              Если Вы ЛИЧНО участвовали в проработке подобного и ЛИЧНО можете засвидетельстовать, что работает, а не «тогда вообще-то рядом стоял, затем читал, что про закладки пишут в интернете» -- будьте добры, дайте хоть какую-то зацепку, если это не грифованная информация.

              Если нет -- я, конечно, могу сейчас связаться с коллегами в РТИ или ИСС и кратенько проконсультироваться по текущему техническому уровню, но Вы поняли.

      • 1
        shigorin shigorin
        24.10.1900:05:39

        Так он и писал только про то, в чем разбирается, а имено про софтовую часть.

        Тот человек -- простите, умом не блещет. Потому что я не кодер. И даже не программист. Я знаю всего понемножку в _очень_ широком диапазоне (причём это «понемножку» регулярно оказывается глубже иных «проффесионалов», увы) -- и знаю действительно толковых специалистов практически по всем направлениям, которыми интересовался и интересуюсь.

        Ну, а у него не хватило ни ума, ни кругозора, ни осторожности это заметить либо предположить -- вот и начал нести полную околесицу, не понимая в теме ничего.

        Не обращайте внимания.

        Похоже, примагнитило…

    • 0
      Мирон 1 Мирон 1
      23.10.1909:32:51

      По этой причине изделия МинОбороны пришлось срочно снимать с импортных линий.

      А ведь едва не упустили.

      Ну, а для остальных, чем плохо?

      • -1
        Павел Ладиков Павел Ладиков
        23.10.1909:41:59

        Для остальных — это для тех, кто не работает в критических точках государственной важности? Для них выгоднее использовать то, что подешевле, то есть интелы и амд.

        Проблема в том, что себестоимость наших процессоров и софта будет снижаться только при достижении:

        1) достаточной тиражности

        2) достаточной совокупности качеств, в первую очередь надежности

        И то и другое достижимо только на большом парке вычтехники и в достаточно большой период времени. Нужно продавать и продвигать намного дешевле себестоимости, это жизненно важно для выживания продукта. Навряд наше либероидное правительство врубается в эту тему.

        • 0
          Рамиль Миннигалиев Рамиль Миннигалиев
          23.10.1913:03:24

          Нужно продавать и продвигать намного дешевле себестоимости, это жизненно важно для выживания продукта.

          Очень солидарен с этим утверждением.

        • 0
          shigorin shigorin
          24.10.1900:10:17

          Нужно продавать и продвигать намного дешевле себестоимости, это жизненно важно для выживания продукта.

          Необязательно, хотя это один из вариантов.

          Вы, похоже, ещё и в экономике с производством ничего не понимаете. В отличие от правительства, которое при всех издержках «экономического» блока всё-таки гигантский времялёт по имени Россия вывернуло с края бездны и тащит вперёд.

          Деньги не значат практически ничего.

          Значат -- физика и воля.

          • 1
            Рамиль Миннигалиев Рамиль Миннигалиев
            24.10.1900:16:03

            Т. е. в данном случае брут баблом бесполезен? Понятное дело решают кадры, но щедрое финансирование должно ускорить процесс или в данном случае это не так, почему?

            • 0
              shigorin shigorin
              24.10.1901:06:00

              Есть экстенсивные вещи (как вот в данном разе тираж/себестоимость), а есть интенсивные -- или есть, или нет…

              Сейчас практически можно ускорить ряд вопросов с железом тем или иным применением мешка условных денег. Вырастить компиляторщиков, например -- это уже годы и годы, тут больше решается идеями, чем деньгами, при наличии некоторого достаточного минимума (да и при его отсутствии тоже).

              А когда человеку отвечал -- намекал на разницу между заработанными и «созданными» деньгами; как в масштабе людей, так и государств.

              Если я отчаянно демпингую (т.е. как раз и продаю намного ниже себестоимости, а не чуть выше, как МЦСТ) -- то либо я сумасшедший, как «Депо» при старых хозяевах десяток лет назад, когда они владевшим тогда Mail.ru африканцам продавали железо себе в убыток («зато обороты какие!») и дошли до разорения конторы, вручив её коллективу вместе с долгами; либо со вполне конкретными планами, маячащими за спиной, как Allwinner Tech. Есть и некоторые иные варианты вроде «надеюсь вырулить опять же за счёт государства/военных плюс жульничества на бирже» (к слову о драпокуре нашем Маске), но это такая ситуативщина второго порядка, переносимость которой стоит оценивать со словами «you are not Google». И опять же ненадёжная.

              Ну, по-моему.

          • -1
            Павел Ладиков Павел Ладиков
            24.10.1906:15:18

            >Вы, похоже, ещё и в экономике с производством ничего не понимаете.

            -------

            Михаил, не нужно давать оценок мне, нужно отвечать по существу.

            Если Вам нечего ответить в тему, будем считать, что Вам нечем мне возразить. Очень жаль, что Вы ничего не поняли. Удачи Вам!

    • 1
      shigorin shigorin
      24.10.1900:00:26

      Сигнал может быть послан коротким пакетом направленного и адресного излучения со спутника — и от него не существует защиты, так как на этих частотах экранировка не спасает, сигнал распространяется по поверхностям проводников питания и через емкостные связи изоляции. Это радиофизика, я сомневаюсь, что Вы, Михаил, в этом сильны.

      Знаете, это просто праздник какой-то (ц).

      Прям первые курсы вспоминаются -- когда один из моих двух лучших друзей пошёл на РТФ КПИ, другой -- на ФИВТ там же (а я -- на химфак КГУ); и курсе на третьем наконец они начали приносить незнакомые слова и формулы, а не порой консультироваться по тому, что мне было хорошо знакомо в порядке хобби.

      Безграмотного нечитателя с апломбом адвокаца тут уже пришлось расстроить -- Вы мне что-то новое хотите рассказать про затухание сигнала сантиметрового диапазона на полумиллиметровой стали хоть вдоль, хоть поперёк? Или про то, как узконаправленную для «направленного и адресного» приёмопередатчика делать на лапках мелкосхемы, которую не просто в BoM надо как-то пропихнуть, а ещё и убедить зацепить за шину (и затем физически нацелить на спутник хотя бы примерно, плюс дёрнуть код, который обеспечит взаимодействие при тех соотношениях сигнал/шум, которые на этом направлении эфира в этом семействе диапазонов характерны)?

      Павел, Вы всерьёз считаете, что словом «топология» можно напугать человека, который лет тридцать назад всему радиокружку разводил плотно упакованные печатные платы?

      Вы в суде под присягой окажетесь ли «сильны в радиофизике» и возьмётесь продемонстрировать сказанное, например, на помещённой в обычный компьютерный корпус wifi-точке при куда как меньшем расстоянии, чем до ближайших орбит? Полагаю, это наиболее доступное Вам несиловое оборудование выбранного Вами диапазона частот.

      Если нет -- будьте добры, заведите себе привычку вот это «готов ли подтвердить в суде под присягой» при написании подобных комментариев хоть изредка вспоминать, перечитывая их перед отправкой.

      А людей, которые прочли больше шкафов книжек, чем я -- знаю немало. Впрочем, главное-то даже не в этом…

      PS: я понимаю, что сама статья -- ответ ламеру; но други, не расстраивайте меня так ещё и вы.

      PPS: поправил «ну, а я» на просто «а я» -- неуёмно старательная автозамена портит грамотное написание на неграмотное, принудительно вставляя запятую…

      Отредактировано: shigorin~00:27 24.10.19
      • -1
        Павел Ладиков Павел Ладиков
        24.10.1906:33:01

        Павел, Вы всерьёз считаете, что словом «топология» можно напугать человека, который лет тридцать назад всему радиокружку разводил плотно упакованные печатные платы?

        Михаил, Ваше мышление осталось на уровне радиокружка. Вы могли бы оценить цифровой обмен в сотовой связи в сложных условиях, с ничтожной величины мощностями — и сопоставить это с МОЩНЫМ НАПРАВЛЕННЫМ КОДИРОВАННЫМ ИМПУЛЬСОМ излучения от спутника — с расстояния, всего лишь в несколько раз превышающего расстояния до базовых станций. Я надеюсь, что могли бы. Вместо этого Вы занимаетесь разбрасыванием понтов. Дурачок. Всего хорошего!

        • 0
          shigorin shigorin
          24.10.1918:04:13

          Естественно, мог бы -- не первый год и с радарщиками тоже общаюсь.

          А также оценить проблемы с затуханием сигнала по ВСЕЙ цепочке распространения -- от ионосферы до самых лапок -- и с его обработкой.

          Поэтому ИЛИ пример реализации/просчёта на бочку, ИЛИ оставайтесь со своим мышлением на уровне «сигнал постараются принять». Нет, не постараются. Наоборот, умник.

          • 0
            Павел Ладиков Павел Ладиков
            24.10.1919:50:18

            Мишаня, идете на али-экспресс и заказываете любой десятидолларовый чип GPS-приемника.

            Несколько сотен каналов обеспечивают одновременный прием всего созвездия спутников выше горизонта с орбиты (ВНИМАНИЕ!) высотой ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ КИЛОМЕТРОВ.

            И наверное придется Вам пояснить — речь идет о приеме НЕПРЕРЫВНО излучаемого кодированного сигнала, а вовсе не мощного одиночного импульса с нужной сигнатурой.

            И когда Вы въезжаете в тоннель, входите в подземный переход, даже спускаетесь в метро — этот приемник с размером антенны (ЕЩЕ РАЗ ВНИМАНИЕ!!) ВСЕГО ДВА МИЛЛИМЕТРА — продолжает ловить и декодировать сигналы этих спутников. При этом он может терять позиционирование на местности — поскольку для вычисления базовых линий нужны неотраженные сигналы. Но наличие и уровень этих сигналов он продолжает показывать.

            Вот так, сынок. Если для Вас этого примера недостаточно — значит Вы чрезмерно отупели. Ничего страшного, конечно.

            • 0
              x 11 x 11
              26.10.1915:25:06

              А можно со свиным рылом в высокоинтеллектуальный разговор?

              Как объяснить, чтО приемник делает в микросхеме, в которой его не должно быть?

              Под что замаскировать катушки и емкости? Для гигагерцовой частоты разумный для чипа размер катушки (пусть она работает и емкостью) не микроскопический. По грубой прикидке 2-4 витка в радиусе ~10^-2 см, ширина дорожки ~10^-3 см.

              • 0
                Павел Ладиков Павел Ладиков
                26.10.1916:45:14

                Можно.

                «Катушки и емкости» — это для радиокружка нормально.

                Для профессионального схемотехника существуют вещи намного более компактные — электронные резонансные фазовращатели, синхронные детекторы и частотные перемножители на переключаемых емкостных элементах.

                Врубаться в тему совсем необязательно, вполне достаточно увидеть начинку любого GPS-приемника. Там стоит чип, который на входе имеет маленькое позолоченное пятнышко в качестве антенны (сразу для всех каналов, которых более сотни) — а на выходе выдает чисто цифровую информацию с координатами. И никаких катушечек.

                Что я могу еще сказать… я этой темой занимался в конце 80-х, разрабатывал узел ФАПЧ с сильным допплером и кодек-модем с 4 битами на период несущей. Для космической связи. Вся схема предназначалась для упаковки на чип, поэтому «катушечки» были запрещены.

                =============

                >"Как объяснить, чтО приемник делает в микросхеме, в которой его не должно быть?"

                -----

                Я начал разговор с темы о аппаратных закладках. «Закладка» — это как раз то «чего не должно быть» — но если за это «хорошо уплочено», то оно там есть.

                Если из бюджета ЦРУ в корпорацию Интел или АМД перечисляется, скажем так, немалый кусок стоимости НИОКР за «небольшой недокументируемый дополнительный функционал» — найдутся у руководства силы отказаться от этого бабла?

                Особенно в условиях жесткой конкуренции, при которой конгрессмены вполне могут объявить корпорацию «нелояльной» и уничтожить?

                Вот то то и оно.

                Отредактировано: Павел Ладиков~17:08 26.10.19
                • 0
                  x 11 x 11
                  26.10.1918:06:20

                  Врубаться в тему совсем необязательно, вполне достаточно увидеть начинку любого GPS-приемника. Там стоит чип, который на входе имеет маленькое позолоченное пятнышко в качестве антенны (сразу для всех каналов, которых более сотни) — а на выходе выдает чисто цифровую информацию с координатами. И никаких катушечек.

                  А вот, например, микрофотографии гигагерцовых приемников на чипе:

                  Не-GPS: https: // ieeexplore.ieee.org / document / 6780993

                  Fig. 15:

                   © mail.ihep.ru

                  GPS: https: // doi.org / 10.1016 / j.mejo.2014.10.001

                  Fig.5:

                   © mail.ihep.ru

                  Витки индуктивностей на кристаллах видны. Кстати, размеры совпадают с грубой оценкой выше.

                  Масса подобных микрофото находится по ключевым словам типа «gps lna micrograph».

                  Можно и без таких неприличных признаков приемника на кристалле обойтись?

                  Отредактировано: x 11~18:18 26.10.19
                  • 0
                    Павел Ладиков Павел Ладиков
                    26.10.1918:41:39

                    Товарищ х 11!

                    Одно и то же решение можно реализовать сотней (как минимум) способов! И чем оно сложнее — тем больше способов. Каждый разработчик выбирает решение

                    1) в силу своей компетенции

                    2) исходя из физических задач (например частоты, мощности и диапазона)

                    3) исходя из технологических возможностей «чипостроения» у данного конкретного производителя.

                    Разве я сказал, что на кристалле индуктивности не используются в принципе? Я сказал, что если такая задача поставлена — она легко решается.

                    А теперь небольшой курс радиофизики:

                    1. ЛЮБОЙ проводник, даже микропроводник на чипе, обладает свойствами резистора, индуктивности и емкости. Каковы пропорции этих свойств — полностью зависит от физической реализации проводника — его материала, размеров, формы.

                    2. На частотах, длина волны которых сопоставима с размерами проводника, влияние емкости и индуктивности ЭТОГО проводника становится огромным, даже если в физических единицах это мизерные значения.

                    3. С ростом частоты сигнала активная проводимость проводника снижается — так как внутри проводника радиосигнал не проводится, а проводится по поверхности. То есть — если медный (или золотой) проводок имет околонулевое активное сопротивление — на гигагерцах оно будет намного выше. Из этого следует, что банальная толстая и широкая шина питания внутри чипа с позолоченной поверхностью — будет работать как антенна, если снимать сигнал дифференциально в разных ее точках.

                    3. Чем отличается индуктивность от конденсатора? Если мы посмотрим вольт-амперно-временные характеристики заряда-разряда, то мы увидим что они идентичны, только вольты меняются местами с амперами. Что это означает? Это означает, что любой аналоговый преобразователь напряжение/ток или ток/напряжение будет превращать емкость в индуктивность или наоборот. Это для случаев, когда-либо емкость, либо индуктивность — реализовать сложно физически. Обычно индуктивность, так как емкости при нанометровых изоляторах получать несложно.

                    4. Последнее. А кто вообще сказал, что приемнику необходим резонатор? Если у меня есть опорный частотный сигнал (назовем его грубо «гетеродин») — мне его достаточно, чтобы придать усилителю внешнего сигнала чрезвычайно селективные свойства! Обычно для этого используется или прямое синхронное детектирование (коммутацией, а не диодным выпрямлением), либо перемножение входного сигнала с частотой опорного с помощью ПКЕ (прибора с коммутируемой емкостью). Я напомню, что современная цифровая электроника работает на частотах, которые выше, чем СВЧ радиодиапазон.

                    Отредактировано: Павел Ладиков~18:47 26.10.19
                    • 0
                      x 11 x 11
                      26.10.1920:29:30

                      Общие слова из школьного учебника это полезно, даже не проверял. Интересны рабочие примеры незаметно встроенного в серийный/заказной чип приемника. Вопрос знатокам: частоту серийной памяти можно менять произвольно на несколько процентов от заданных производителем значений типа 2133/1600 МГц? Это чтобы отсечь варианты закладок, не требующих колебательного контура, настроенного на определенную частоту.

                      P. S. последний вопрос снимается: достаточно тихо шуметь в полосе вокруг известных «собственных» частот и кратных им.

                      P. P. S. Я бы закладывался не на наличие внешнего сигнала (не обязательно радио!), а на его исчезновение. Реализующую это схему проще спрятать.

                      Отредактировано: x 11~20:57 26.10.19
                      • 0
                        Павел Ладиков Павел Ладиков
                        26.10.1920:49:27

                        Вы путаете предельные частотные характеристики с нормальной штатной работой радиоканала.

                        Оперативная память — это узел, напрямую влияющий на производительность всей компьютерной системы. Зачастую сильнее, чем тактовая частота микропроцессора.

                        По этой причине контроллер оперативной памяти сделан адаптивным. Раньше были «тайминги» ожидания между подачами адресных, командных и шлюзовых сигналов. Потом их заменили количеством тактов ожидания. И все равно — требования к подбору модулей памяти по физическим характеристикам — остались, так как память работает очень близко к пределу физических возможностей.

                        Что касается «не требующих колебательного контура, настроенного на определенную частоту».

                        Мне бы не хотелось читать здесь лекции, просто скажу покороче. Итак, Вы видимо в курсе, что спутники летают по орбите со скоростью около 7 км в секунду? Они приближаются с такой скоростью и потом удаляются с такой скоростью. Курим «эффект Допплера». Так вот — 7 км в секунду — это плюс/минус 0,002% от центральной несущей частоты! И это нужно принимать в ОЧЕНЬ СЕЛЕКТИВНОМ РЕЖИМЕ! Для работы квадратурной демодуляции требуется синхронизация даже не частотная, а фазовая, с околонулевым сдвигом.

                        Короче говоря — забудьте про индуктивности и контуры с фиксированными параметрами. Их конечно можно использовать, но техническая реализация будет более плохой, чем современные решения.

                        Отредактировано: Павел Ладиков~20:57 26.10.19
                        • 0
                          x 11 x 11
                          26.10.1921:24:44

                          Опять общие слова. Сравните допплеровский сдвиг от движения источника с шириной полосы, определяющейся добротностью принимающего контура. Если вы хотите приемник на кристалле надежно спрятать, то собственная полоса приема будет ну очень большой, не лучше чем 10% от несущей.

                          Возможные авторы «закладок» это понимают, и закладываются на другие триггеры. Поиск по словам типа covert hardware trojan выдает массу работ. А это больше про софт, чем про хитро приготовленное железо.

                          • 0
                            Павел Ладиков Павел Ладиков
                            26.10.1921:45:51

                            Для человека не в теме любые слова выглядят «общими» ибо он не понимает их смысл.

                            Я дал ключевую подсказку «фазовая синхронизация», но это не помогло.

                            Вы ушли очень далеко от темы в дебри коротковолнового любительского радиоспорта. Зачем обсуждать то — что ПРОСТО ОТСУТСТВУЕТ в спутниковой радиосвязи?

                            =========

                            >Поиск по словам типа covert hardware trojan выдает массу работ. А это больше про софт, чем про хитро приготовленное железо.

                            --------

                            А должно было быть иначе? Сколько в мире разработчиков топологии САМЫХ РАСПРОСТРАНЕННЫХ микропроцессоров? Трое? Четверо? Под какими статьями о секретности они сидят? И сколько в мире разработчиков софта с закладками? Любителей, а не только тех, кто работает на спецслужбы, верно?

                            Ну да ладно. Удачи Вам!

                            Отредактировано: Павел Ладиков~21:56 26.10.19
                            • 0
                              x 11 x 11
                              26.10.1922:12:03

                              Пора прекращать беспредметный разговор. Если вы не можете на пальцах объяснить гражданину со средним образованием, как именно должна выглядеть закладка пропагандируемого вами типа, и почему ее сложно обнаружить, посмотрев на кристалл в микроскоп, и почему ее сложно нейтрализовать требованием работоспособности машины на фоне постоянного широкополосного радиошума, который забьет любой внешний сигнал, и т. д., то не тратьте время.

                              • 0
                                Павел Ладиков Павел Ладиков
                                26.10.1922:14:50

                                Гы… я оказывается должен уметь объяснить профану как выглядит закладка 8)))

                                Извините, товарисч, я лично могу ее реализовать тысячами способов — причем уже на второй сотне я не смогу сам найти свое творение на чипе 8)))

                                Давайте, продолжайте лошить. Без меня 8)

                                А для тех, кто понимает смысл сказанного, могу только повторить: аппаратную закладку найти НЕЛЬЗЯ НИКАКИМИ СПОСОБАМИ. Можно только исключить вероятность ее появления — разработав топологию микропроцессора САМОСТОЯТЕЛЬНО.

                                И НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ ЕЕ НЕЛЬЗЯ ТОЖЕ! Ну разве что в бункере на глубине в сотню метров под землей.

                                Отредактировано: Павел Ладиков~22:20 26.10.19
                                • 1
                                  x 11 x 11
                                  26.10.1922:51:15

                                  Не придуривайтесь. Специальных работ на поднятую вами тему масса в открытой печати. Не можете популярно объяснить сами -- дайте ссылки на журнальные статьи. Только авторы таких работ почему-то обходят тему закладок, запускающихся от внешнего радиосигнала.

                                  • 0
                                    Павел Ладиков Павел Ладиков
                                    27.10.1911:40:24

                                    Юноша, хамить не нужно. Вы должны понимать Я ВАМ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН.

                                    Если кто-то не отвечает на Ваш вопрос, тем более в форме, в которой ВАМ хочется — это не всегда означает, что вокруг Вас идиоты. Иногда это означает, что бисер метать бессмысленно.

                                    ========

                                    >"Специальных работ на поднятую вами тему масса в открытой печати."

                                    >"Только авторы таких работ почему-то обходят тему закладок, запускающихся от внешнего радиосигнала."

                                    --------

                                    Что там у Вас с логикой в голове?

                                    1. Я поднял тему аппаратных закладок

                                    2. На поднятую мной тему «масса работ в открытой печати» (ОФИГЕТЬ!)

                                    3. Авторы таких работ «обходят тему», поднятую мной.

                                    Не скажете мне, уважаемый — как Вы догадались, что эта самая «масса работ» умалчивает именно на поднятую мной тему? Может быть тема была другая, но для Вас любая тема является «общими словами»? 8))))))))))))))))

                                    ЗЫ: Извините, если я не смогу дальше продолжать эту клоунаду, работать нужно…

                                    Отредактировано: Павел Ладиков~11:43 27.10.19
  • 1
    x 11 x 11
    23.10.1912:32:06

    Защищённый режим (ptr128), про который есть упоминание в том же докладе Трушкина на SECR 2018 -- штука настолько суровая, что к портированию на него не готовы и ядро Linux вместе с системной библиотекой glibc (по крайней мере разумными усилиями). Поэтому сейчас он применяется либо где действительно надо, либо в LXC-контейнерах специального вида с теми программами, которые представляют потенциальную часть уязвимой поверхности системы в целом.

    Можно сослаться на статью про порт uclibc:

    РАДИОПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Т. 29, No 1. 2019

    DOI: 10.21778/2413-9599-2019-29-1-24-30

    Безопасная среда исполнения критических приложений во встраиваемых

    системах на базе вычислительных средств семейства «Эльбрус"

    Т.Р. Мустафин, А.И. Алехин, Е.М. Кравцунов, Б.О.Макаев

    http://www.mcst...stva_elbrus.pdf

    Отредактировано: brat_po_razumu~00:54 24.10.19
    • 1
      Рамиль Миннигалиев Рамиль Миннигалиев
      24.10.1900:21:10

      Админ, если ты тут есть, ну хотя бы overflow: hidden сделайте что ли, уж не говорю про более элегантное решение «длинных слов».

    • 0
      shigorin shigorin
      24.10.1900:24:42

      Собственно, я-то такое запускал.

      А за ссылку спасибо, добавил на публичную страничку по архитектуре.

      Насколько помню, lxc в OSL на тот момент, когда мы им занялись (а потом саратовский отдел пишет -- мол, самбу эльбрусовую в контейнере тестируем) -- ещё не было    

Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,