стань автором. присоединяйся к сообществу!
Лого Сделано у нас
rvk 05 августа 2013, 16:44 9

Все что вы хотели знать о моем вопросе Путину

Следи за успехами России в Телеграм @sdelanounas_ru

Как многие уже знают, я, в качестве автора «Сделано у нас», побывал на Селигере, и задал вопрос Путину. Анонсировать эту поездку я не стал, потому, что смысл её был именно в этом самом вопросе, а задам я его или нет было неизвестно. Сам я к форуму Селигер, всегда относился достаточно прохладно, и перспективу поездки туда воспринял без особого энтузиазма. Но выбора не было, это был единственный способ узнать ответ на вопрос, который волновал меня давно. Этот вопрос мне неоднократно задавали другие: «Почему государство совершенно не занимается пропагандой собственных достижений. Почему федеральные СМИ не показывают позитивную сторону происходящего в России.». Я конечно догадывался почему. Но мне хотелось не догадываться, я хотел знать точно.

  •  © news.kremlin.ru

Р.КОВРИГИН:Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Меня зовут Роман Ковригин, я разработчик интернет-проекта «Сделано у нас». Мы интернет-сообщество, которое решает такую важную, сложную задачу: мы пытаемся выправить информационное поле, которое создаётся нашими СМИ. Дело в том, что оно имеет такой значительный крен в сторону негатива, особенно это связано с Россией. Включите телевизор, откроете газету, и вы узнаете, что что-то там утонуло, взорвалось, упало, что-то украли, например.

В.ПУТИН: И что, есть предложение или вопрос?

Р.КОВРИГИН: Мы занимаемся тем, что публикуем именно те новости, которые наши средства массовой информации не публикуют, то есть об открытии новых производств, о строительстве дорог, мостов и так далее.

В.ПУТИН: У Вас будет нерейтинговое издание, нерейтинговое. На этом много не заработаете.

Р.КОРИГИН: Возможно, но проект достаточно популярен.

У меня такой вопрос: не пора ли государству к этому подключиться? Есть федеральные СМИ. По идее, их задача показывать объективную сторону, рассказывать о России объективно. Никто не говорит, что нужно скрывать проблемы, замалчивать. Нет, об этом тоже нужно рассказывать. Но нужно показывать и вторую сторону медали.

В.ПУТИН: Во-первых, конечно, это здорово, что есть люди, такие как Вы, которые это делают. Но я хочу вот что отметить. Есть очень важная вещь: если это делать исключительно за деньги государства и с помощью государства, то доверие к такой информации будет незначительным. Вот в этом весь фокус, понимаете? Надо делать это талантливо, интересно, зажигать людей, привлекать людей к этой информации и в то же время пользоваться минимальной поддержкой со стороны государства, хотя это, конечно, святое дело. То, что Вы делаете, абсолютно святое дело. Но чем больше Вы будете получать денег от государства, тем больше Вам будут клеить какой-нибудь ярлык и тем меньше будет доверия к этой информации, которую Вы формулируете. Давайте вместе подумаем над этим.

Видео с 1:14:00

©Видео с youtube.com

читать полностью

Вступай в наши группы и добавляй нас в друзья :)


Поделись позитивом в своих соцсетях


  • rvk
  • 702
  • 1
    Нет аватара nikochem
    05.08.1319:01:23
    Три вопроса:
    1. Является ли РТ каналом, финансируемым из бюджета РФ?
    2. Обвиняют ли регулярно канал РТ в российской пропаганде?
    3. Растет ли популярность канала РТ в мире?
    В положительных ответах на эти вопросы я уверен, поэтому мне непонятен ответ Путина.
    • 3
      user78 user78
      05.08.1319:17:38
      1. Является ли РТ каналом, финансируемым из бюджета РФ?

      RT - это не государственный канал
      2. Обвиняют ли регулярно канал РТ в российской пропаганде?

      постоянно.
      3. Растет ли популярность канала РТ в мире?

      да.
      Отредактировано: user78~19:33 05.08.13
      • 0
        Нет аватара nikochem
        05.08.1319:26:03
        Значит тут в первом абзаце врут... Всегда знал, что им нельзя доверять.
        • 2
          user78 user78
          05.08.1319:31:07
          Вот тут список государственных каналов ВГТРК:
           http://ru.wikipedia.org/w...0.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D1.8B 
          RT в него не входит. Хотя википедия пишет, что финансируется RT из бюджета РФ (интересно по какой тогда строке и в каком объёме).
          Отредактировано: user78~19:31 05.08.13
          • 0
            Нет аватара nikochem
            05.08.1319:44:20
            Пишут, что через Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям. Хотя я и не говорил ничего о "государственном", но какая разница, если из бюджета?
          • Комментарий удален
          • 1
            pavian pavian
            06.08.1317:10:35
            to user:- википедия - это круто!!! гы - гы..   
      • 2
        Нет аватара hodukin
        05.08.1319:48:27
        1. Является ли РТ каналом, финансируемым из бюджета РФ?
        нет, это не государственный канал и не финансируется из Федерального Бюджета.
        Вы ошибаетесь, RT финансируется из бюджета. Об этом говорила Симонян. Причем, это большие миллиарды имхо.
        Я подумал, что причина видимой сдержанности Путина в отношении СУН в другом. Подозреваю, что есть какие-то соглашения (правила игры), запрещающие господдержку СМИ, вещающих на Россию.
        RT - канал, формально вещающий вовне.
        Отредактировано: hodukin~19:49 05.08.13
        • 4
          user78 user78
          05.08.1320:09:05
          Подозреваю, что есть какие-то соглашения (правила игры),
          запрещающие господдержку СМИ, вещающих на Россию.

          Очень странное мнение.
          В России есть несколько СМИ вещающих на Россию, занимающих пророссийскую позицию, и при этом получающих господдержку. Никаких тайных запретов нет. Тот же канал Россия-24 очень много позитивных новостей передаёт. А по "скользким" вопросам международной политики занимает чёткую позицию - Россия права, а Запад не прав. Например, террористов в Сирии называют террористами. В ответ на требование выдать Сноудена тут же показывают репортаж, что в США скрываются главари чеченских банд и их штаты ни в какую выдавать не хотят (но при этом им хватает лицемерия просить выдать Сноудена). Если сажают самолёт Эво Моралеса, то со всем подробностями смакуют как США и слушающиеся их страны опустились и нарушают все писаные и неписаные нормы международного права. И т.д. Недавно была интересная передача про "экономических убийц" (как США устраивают перевороты в интересах их корпораций). Сейчас ещё будет интересный проект по деградирующей Европе. Короче, каналы, напрямую получающие гос. поддержку, чаще всего государственно ориентированы. Всякие "эхо мацы" не в счет, это не государственные каналы.
          • -2
            Нет аватара hodukin
            05.08.1320:40:07
            Очень странное мнение.
            А мне странным кажется, как это СССР развалился на ровном месте.
            есть несколько СМИ..., занимающих пророссийскую позицию, и при этом получающих господдержку. Никаких тайных запретов нет.
            Вы дурак или прикидываетесь? Или это Вы и есть, Владимир Владимирович?
            ВАМ ОТКУДА ИЗВЕСТНО, есть ли ТАЙНЫЕ запреты? Вам докладывают о всех тайных соглашениях и обо всех деталях таких соглашений?
            Раз Вы такой посвященный, объясните, почему, все-таки, существует такая огромная свора антироссийских сми? А патриотические СМИ как исключение можно по пальцам перечислить.
            Отредактировано: hodukin~20:45 05.08.13
            • 1
              MagiRus MagiRus
              05.08.1323:24:46
              А мне странным кажется, как это СССР развалился на ровном месте.

              Ну, справедливости ради, место это было совсем не "ровное"... Сами во многом виноваты.
              • 0
                Нет аватара hodukin
                05.08.1323:42:25
                Ну, справедливости ради, место это было совсем не "ровное"...
                Поподробнее, пожалуйста про "неровное". Был госпереворот, война, оккупация, голод?
                Сами во многом виноваты.
                "Сами" - это кто, Вы или я?
                • 0
                  MagiRus MagiRus
                  05.08.1323:48:54
                  Был
                  госпереворот, война, оккупация, голод?

                  Была неверная экономическая политика, которая была следствием неверной кадровой политики и которая привела к проблемам в социальной сфере.
                  "Сами" - это кто, Вы или я?

                  Это и вы и я и наши родители и наши друзья и родственники. Не стоит полагать что те кто принимал решение наверху и "реализовывал" их внизу были марсианами. Неверной или верной дорогой идет вся страна, а не каждый человек по отдельности.
                  • 1
                    Нет аватара hodukin
                    05.08.1323:56:09
                    Точка зрения понятна. Я полагаю, Вы сильно заблуждаетесь. Ну а Вы считаете, что я    
                    Как по мне, так это был тщательно спланированный государственный переворот, и развалили Союз руками иностранного агента Горбачева и его сообщников Яковлева и Шеварнадзе.
                    • 1
                      MagiRus MagiRus
                      06.08.1300:06:43
                      Много раз это уже говорилось, но я повторюсь: "Сильный организм от простуды не умирает". Я не зря упомянул экономическую политику как основную проблему позднего СССР. Посмотрите с чего начались основные проблемы - падение цен на нефть и газ + неверный способ перевода предприятий на хозрасчет + глупый способ активизации политической жизни без начального упора на изменении экономической политики и решении самих острых потребностей общества. Утверждать что кто-то там был иностранным агентом это слишком наивно...
                      • 0
                        Нет аватара hodukin
                        06.08.1300:11:53
                        Проблемы начались с приходом Горбачева. Ему кто-то пистолет к виску приставлял, когда он под "честное слово" всю Восточную Европу сдал?
                        "Сильный организм от простуды не умирает"
                        Зато от яда - вполне
                        • 0
                          MagiRus MagiRus
                          06.08.1300:24:08
                          Проблемы начались с приходом Горбачева.

                          Проблемы начались уже в начале 80х годов, а вообще еще раньше, но раньше это было незаметно в связи с высокими нефтегазовыми доходами страны. То что Горбачев был плохим и наивным руководителем это бесспорно, но сами, изначальные проблемы возникли отнюдь не из-за него.
                          • -1
                            Нет аватара hodukin
                            06.08.1300:30:27
                            Проблемы начались уже в начале 80х годов
                            Проблемы начались уже в 1917, а может в 1914 или 1905?
                            • 0
                              MagiRus MagiRus
                              06.08.1300:36:55
                              Не стоит передергивать... Если нечего сказать по существу, лучше промолчите.
                              • -1
                                Нет аватара hodukin
                                06.08.1300:48:14
                                Не стоит передергивать... Если нечего сказать по существу, лучше промолчите.
                                А Вы говорили по существу?
                                А почему Вы взяли именно 80-е, а не 50-е? Что такого особенного было в 80-х, ну кроме прихода к власти Горбачева?
                                • 0
                                  MagiRus MagiRus
                                  06.08.1301:04:20
                                  А Вы говорили по существу?

                                  Да, по существу, ибо как я уже описывал выше, проблемы начались с падения цен на энергоносители, а падать они начали как раз в начале 80х годов, еще до прихода к власти Горбачева. Просто на него пришелся минимум цен + он еще усугубил экономическую ситуацию своей бездарной политикой. Напомню вам, что СССР добывал нефти на 20% больше чем сейчас это делает Россия (при том что потреблял меньше чем сейчас это делает Россия) и именно эти доходы были ключевыми для поступления валюты в страну.
                                   http://www.bp.com/assets/...rude_oil_prices_820px.jpg 
                                  Отредактировано: MagiRus~01:05 06.08.13
                                  • 1
                                    Нет аватара hodukin
                                    06.08.1301:12:00
                                    Понятно. СССР ничего кроме нефти производить не мог.
                                    И как только СССР до 1973 выживал, когда нефть дешевая была?
                                    • -1
                                      CyH CyH
                                      06.08.1301:20:41
                                      Нефть до 1973 года не была дешевой.
                                      • 0
                                        Нет аватара hodukin
                                        06.08.1301:23:47
                                        Вы хоть на график бы глянули по ссылке выше
                                        • -1
                                          CyH CyH
                                          06.08.1301:30:15
                                          И что я там должен увидеть? То что дохлар обесценился?
                                          • -1
                                            Нет аватара hodukin
                                            06.08.1301:39:39
                                            Ну, не увидели - и не увидели
                                    • -1
                                      MagiRus MagiRus
                                      06.08.1302:09:14
                                      Понятно. СССР ничего кроме нефти производить не мог.

                                      К чему эти гиперболы? Разве я это утверждал?
                                      И как только СССР до 1973 выживал, когда нефть дешевая была?

                                      Другими были и потребности и структура затрат. Дорогая нефть отчасти нас "испортила". Недальновидная элита считала что дорогая нефть это навсегда, но как оказалось, это далеко не так.
                                      • 1
                                        Нет аватара hodukin
                                        06.08.1307:10:03
                                        Понятно. СССР ничего кроме нефти производить не мог.
                                        К чему эти гиперболы? Разве я это утверждал?
                                        Разве не Вы асе проблемы сводите к подешевевшей нефти?
                                        И как только СССР до 1973 выживал, когда нефть дешевая была?
                                        Дорогая нефть отчасти нас "испортила".
                                        Ага. Испортила нас дорогая нефть, начавшаяся в 1973, но источник проблем в 80-х.
                                        Недальновидная элита считала что дорогая нефть это навсегда
                                        Ага. Решение приняла "недальновидная элита" в 1973 или чуть позже, а виноваты, по Вашему, мы с Вами и наши родственники, которые, полагаю, ни разу не элита.
                                        Я обсуждение этой темы прекращаю. Что мог сказал, а так слишком разные у нас с Вами картины мира в этой части.
                                        Отредактировано: hodukin~07:11 06.08.13
                                        • 0
                                          MagiRus MagiRus
                                          06.08.1311:50:36
                                          Разве не Вы асе проблемы сводите к подешевевшей
                                          нефти?

                                          Все проблемы не свожу, не нужно утрировать, но вылезать все другие проблемы начали именно с момента относительно резкого удешевления нефти. Просто других проблем не было раньше особо заметно - "прилив поднимает все лодки".
                                          Ага. Решение приняла "недальновидная элита" в 1973 или чуть позже, а виноваты, по Вашему, мы с Вами и наши родственники, которые, полагаю, ни разу не элита.

                                          Элиту с Марса завезли или с Юпитера? А может в подвалах ЦРУ вывели из пробирки?
                                          • 0
                                            Нет аватара hodukin
                                            06.08.1312:01:06
                                            Элиту с Марса завезли или с Юпитера?
                                            Ну с марса-немарса, а про пломбированный вагон все слыхали.
                                            А может в подвалах ЦРУ вывели из пробирки?
                                            Ну зачем же в пробирке? У ЦРУ, как и КГБ свои методы. Сколько штирлицев среди элиты каждой страны, кто знает?
                                            Вот такой любопытный нюансик про Горбачева выплыл, например.
                                            • 0
                                              MagiRus MagiRus
                                              06.08.1312:52:22
                                              Если даже исходить из теории Горбачев - предатель, разрушивший страну, то осуществить он это смог лишь в условиях прогнившей насквозь элиты, а элита это всегда срез общества, а общество это, в том числе, мы с вами.
                                              • 0
                                                Нет аватара hodukin
                                                06.08.1312:59:55
                                                в условиях прогнившей насквозь элиты, а элита это всегда срез общества
                                                Элита, знаете ли, обладает свойством воспроизводства. И откуда Вы знаете, каков процент в той (да и этой) элите потомков тех самых "завезенных"? Уверен, что очень большой.
                                                Так что не будем про "срезы" попусту болтать.
                                                Один на голубом глазу уверяет, что нынешние СМИ отражают "запрос общества", другой, что элита - "срез общества". Такие вещи не стоит заявлять огульно, а надо тщательно доказывать.
                                                Такие сказочки, как раз, очень выгодны тем самым манипуляторам над обществом: мол, это вы все сами виноваты, а нас (манипуляторов) и не существует вовсе.
                                                • 0
                                                  MagiRus MagiRus
                                                  06.08.1313:15:52
                                                  Манипуляторы всегда были есть и будут, но манипулировать абсолютно здоровым организм невозможно, ибо слишком высокий иммунитет и у общества и гос. аппарата. А у нас этого иммунитета в середине-конце 80х уже не стало вследствие недальновидной политики. Можно хоть приписывать Горбачеву предательство, хоть не приписывать. Это уже второстепенный вопрос. Главное это состояние страны, которое было ослабленным и в итоге она умерла от простой простуды. Только вот мало кто обращает внимание, что все последние годы страна болела куда более страшными заболеваниями.
                                                  • 0
                                                    Нет аватара hodukin
                                                    06.08.1313:40:44
                                                    в итоге она умерла от простой простуды
                                                    Или от яда, дающего симптомы простуды.
                                                    Вон, партнер Березовского Патарцкашвили якобы умер от обычного инфаркта. И Вы, конечно же, готовы дать голову на отсечение, что это был именно инфаркт, а не яд, имитирующий инфаркт, который ему подсыпал БАБ?.
                                                    Так и со странами может быть. Умерла, вроде, от простуды, а приглядишься - не совсем простуда, хоть и похожа.
                                                    • 0
                                                      Нет аватара Fagot_665
                                                      06.08.1318:46:19
                                                      Вам не кажется что и Вы и MagiRus свалились в непродуктивный спор? Может правы и Вы и он, - не кажется ли Вам, что по факту имело место и "болезнь" и "отравление" СССР (умный противник всегда сможет грамотно использовать внутренних паразитов и, в последствие, применить яд - подстраховка на случай провала)? Ведь всё партийное руководство ведь не завезено из-за границы - она тоже училось в советских школах и бывала в пионерлагерях - это в поддержку мнения MagiRus. Но ему не стоит забывать о плане Даллеса и др. (описано в книге Н.Н. Яковлева "ЦРУ против СССР") - это в поддержку Вашего мнения.

                                                      Уважайте мнение друг друга
                                                      Отредактировано: Fagot_665~18:48 06.08.13
                                                      • 0
                                                        MagiRus MagiRus
                                                        06.08.1320:48:01
                                                        Да мы вроде особо и не ругаемся.     Но, тем не менее, спасибо за напоминание о том, что любой спор должен быть конструктивным. Я еще раз повторюсь, - принципиально я не против версии о "предательстве", но данная версия практически недоказуема и спорить можно об этом хоть до посинения. При этом, "болезнь" объективно присутствовала и рассматривать ее как основную версию вполне логично. Что же касательно "Плана Даллеса", то я к его реальности отношусь весьма скептически.
                                                        Отредактировано: MagiRus~20:50 06.08.13
                                                        • 0
                                                          Нет аватара hodukin
                                                          07.08.1300:06:12
                                                          принципиально я не против версии о "предательстве", но данная версия практически недоказуема
                                                          Поздравляю! Первый шаг Вы уже сделали    
                                                          Невозможно начать поиск предмета, пока Вы не допустите возможности его существования.
                                                          Вы допустили. А почему Вы считаете, что даже при наличии заговора этот факт недоказуем? Ведь остается много разных концов, нелогичностей и т.п.
                                                          Эдак Вы скажете, что и любое преступление расследовать невозможно. Преступник то стремится скрыть следы.
                                                          • 0
                                                            MagiRus MagiRus
                                                            07.08.1300:22:04
                                                            Это первый и, скорее всего, последний шаг, ибо принципиально я не против любой версии, только у данной версии должны быть доказательства, коих в случае с Горбачевым я не наблюдаю. Я привел вам доказательства моей версии, жду доказательств предательства Горбачева.
                                                            • 0
                                                              Нет аватара hodukin
                                                              07.08.1300:40:26
                                                              жду доказательств предательства Горбачева.
                                                              Я услышал Ваш вопрос. Сейчас навскидку не соображу, что именно привести. Подумаю, потом напишу.
                                                      • 0
                                                        Нет аватара hodukin
                                                        07.08.1300:01:08
                                                        Вам не кажется что и Вы и MagiRus свалились в непродуктивный спор?
                                                        А каким Вам представляется продуктивный спор?
                                                        И я не пойму, как Вас задевает происходящее? Вы полагаете, я "обижаю" собеседников, приводя все новые доводы?
                                                        Как мне кажется, идет процесс взаимного прояснения моделей мира. Очень полезный процесс. Мы при этом совсем не обязательно согласимся друг с другом, но уж точно начнем лучше понимать образ мыслей друг друга.
                                              • 3
                                                rvk rvk
                                                06.08.1313:05:14
                                                +1
                                                Как я писал ниже сильной стране никакой Горбачев не страшен. Только добавлю, прогнила даже не столько элита, сколько фундамент, то есть народ. Как не горько признавать но уже в начала восьмидесятых народу было пофигу на страну, воровали, тащили все что плохо лежит, никто не верил ни в какой светлое будущее, коммунизм и прочую хрень, люди потеряли смысл жизни, ориентиры, окуклились до своих личных интересов, обалванились. Это все отлично продемонстрировали наступившие 90-е, когда контроля не стало, половина кинулась убивать и грабить вторую половину, а другая половина бросилась в ларьки скупать желтую прессу, к экранам заряжаться от Кашпировского и смотреть мыльные оперы. Как такой народ может быть основой страны её фундаментом? Он же не в одно мгновенье таким стал? Конечно он деградировал десятилетия. Как фундамент дома идет трещинами так и здесь трещинами пошел фундамент государства. Сгнил фундамент на прочь, и всем было пофигу кто там у власти Горбачев или еще кто, пофигу, лишь бы зерно с полей тырить не мешали, и болты с завода.
                                                • 0
                                                  MagiRus MagiRus
                                                  06.08.1313:10:07
                                                  прогнила даже не столько элита, сколько фундамент, то есть
                                                  народ.

                                                  "элита это всегда срез общества". А так согласен со всем.
                                                • 0
                                                  Нет аватара hodukin
                                                  06.08.1313:24:15
                                                  И Вам "не повезло с народом"? Сочувствую.
                                                  А если серьезно, то "рыба гниет с головы". И не мог народ не заразиться идеологией элиты, хотя бы частично. И не надо весь народ огульно обвинять.
                                                  "Армия баранов под предводительством льва сильней армии львов под предводительством барана" это тоже, кажется любимый Вами Наполеон.
                                                  Мое мнение - слом наступил с хрущевского переворота, а дальше все покатилось под откос.
                                                  Причем, Хрущев тоже имхо не был благонамеренным дурачком, а сознательно разваливал систему, созданную Сталиным.
                                                  • 0
                                                    rvk rvk
                                                    06.08.1313:28:33
                                                    А если серьезно, то "рыба гниет с головы"
                                                    Тоже верно! Но гниение это началось раньше, с разоблачения культа личности, когда народ почувствовал себя насквозь обманутым, может еще раньше. Не в этом суть, суть в том что народ реально потерял цели, и потеряв общие цели заменил из личными.
                                                    Причем, Хрущев тоже имхо не был благонамеренным дурачком
                                                    Он был им. Да он злонамеренно разваливал систему, но по глупости это делал. Глупый недалекий не умеющий системно мыслить человек, как и Горби.
                                                    • 0
                                                      Нет аватара hodukin
                                                      06.08.1313:51:12
                                                      Глупый недалекий не умеющий системно мыслить человек, как и Горби.
                                                      Ну не ведитесь Вы на этот дурацкий афоризм!
                                                      Примите, как возможность, и вариант "злодей под видом дурачка".
                                                      Попробуйте объяснить вот это, исходя из версии "благонамеренный дурачок"
                                                      • 0
                                                        rvk rvk
                                                        06.08.1315:32:58
                                                        Еще раз, до тех пор пока не будет доказана злонамеренность Горби я исхожу из мнения что он просто дурачок. Я могу допускать с некоторой степенью вероятности что он "злодей под видом дурачка", но никогда не стану эту версию брать за основную, и на ней настаивать, потому что она намного менее вероятна чем более простая версия по поводу дурачка.
                                                        Попробуйте объяснить вот это, исходя из версии "благонамеренный дурачок"
                                                        Это невозможно объяснить и исходя из версии "злодей под видом дурачка", потому как если он агент запада, то никто бы книгу о нем писать не стал бы тем более, тем более через две недели после прихода к власти.
                                                        Впрочем, появление этой книги легко объясняется и без конспирологии. Несмотря на то что горби стал генсеком за 2 недели до выхода книги, он родился немного раньше этого дня, и был уже заметной фигурой в Российской политике, причем явно имеющей шансы на то что бы возглавить страну. Естетвенно что издательство вполне логично хочет соравать куш, зарание пишет книгу (возможно такие же были написаны и о других лидерах), и на пике популярности выбрасывает её на рынок. Странно было бы если книга появилась бы позже, так как лучше всего она будет продаваться именно сразу после прихода к власти, просто потому что люди задают вопрос "Who is Mr. Gorbachev?"

                                                        Так что ничего странного тут вообще не вижу.
                                                        • 0
                                                          Нет аватара hodukin
                                                          06.08.1316:44:00
                                                          никогда не стану эту версию брать за основную
                                                          В таких ситуациях логика другая должна быть. Если Вы хотите защитить некий объект, то Вы должны организовать защиту не на "основном" направлении, а на ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ. Как Вы посмотрите на спеца по охране Вышей квартиры, который скажет: "Основная версия вторжения - дверь и поэтому я не буду защищать окна, пока вы не докажете мне, что полезут именно через них". Специалист по безопасности объектов должен быть "профессиональным параноиком" и предусматривать все возможные в принципе варианты атаки объекта.
                                                          Слегка офтоп. Как-то мне пришлось пообщаться со спецназовцами-диверсантами и я понял: самое главное в их работе то, что можно назвать "прикладной иллюзионизм". Они делают "чудеса" на войне так же, как иллюзионист на сцене. То есть, такие вещи, которые простые люди воспринимают, как невозможные и поэтому от них не защищаются. Как я понимаю, спецоперации против государств, та самая "мягкая сила" - это, как раз и есть "прикладной иллюзионизм" в социальной сфере. Ваш мозг просто отвергает такую возможность, как "невозможную" или "крайнемаловероятную".
                                                          Естетвенно что издательство вполне логично хочет соравать куш, зарание пишет книгу (возможно такие же были написаны и о других лидерах), и на пике популярности выбрасывает её на рынок. Странно было бы если книга появилась бы позже, так как лучше всего она будет продаваться именно сразу после прихода к власти, просто потому что люди задают вопрос "Who is Mr. Gorbachev?"
                                                          Да, вариант, но не вписывается в эту версию то, что не выходило аналогичных книг о Черненко и Андропове и особая комплиментарность книги (по словам автора письма)
                                                          • 0
                                                            rvk rvk
                                                            06.08.1317:32:48
                                                            и предусматривать все возможные в принципе варианты атаки объекта.
                                                            Это ложный посыл. Иначе ему придется усилить стены, потолок и полы легированной сталью, хотя для некоторых вариантов проникновения и этого может быть недостаточно. Таким образом он конечно же старается защитить в первую очередь самые вероятные пути проникновения. А не все возможные.
                                                            Да, вариант, но не вписывается в эту версию то, что не выходило аналогичных книг о Черненко и Андропове и особая комплиментарность книги (по словам автора письма)
                                                            Вполне вписывается. Во-первых, на ошибках учатся. Вполне вероятно, что издательство поняло свою ошибку, и решило исправиться в случае с Горби. Во-вторых, то что таких книг не было далеко не факт, просто их могли не найти. В третьих, не нужно отрицать того факта что ни Андропов ни Черненко не были особо интересны американскому читателю в силу своих взглядов, тогда как Горби был известен именно либеральными взглядами и был сторонником сближения с Западом и реформированию страны, естественно такой политик интереснее американцу. И последнее, избрание больного Черненко однозначно давало понять, что он промежуточная фигура и совсем скоро СССР возглавит другой глава, это давало издательству фору и время для подготовки книги о будущем генсеке. Скорее всего этот последний пункт и был главным, прозорливые издатели поняли, что долго Черненко не протянет и они могут срубить бабок сработав на опережение, проанализировали политическое поле СССР, и начали писать книгу о наиболее вероятном и главное популярном в США человеке.

                                                            Комплиментарность книги очевидно объясняется именно позицией Горбачева, который выступал за перестройку, разоружение и сближение с Западом. Но это вовсе не означает что он марионетка.

                                                            Так что издательство можно поздравить, они молодцы, четко сработали. Но повторяю, если бы Горби был ставленником, то скорее всего такая книга не появилась бы, что бы не привлекать лишнего внимания.
                                                            • 0
                                                              Нет аватара hodukin
                                                              06.08.1318:45:38
                                                              Это ложный посыл.
                                                              Это - профессиональный посыл.
                                                              Иначе ему придется усилить стены, потолок и полы легированной сталью, хотя для некоторых вариантов проникновения и этого может быть недостаточно. Таким образом он конечно же старается защитить в первую очередь самые вероятные пути проникновения. А не все возможные.
                                                              Не обязательно защищать все возможные направления атаки, но просчитать нужно именно ВСЕ, а уж потом анализировать, насколько трудна атака с каждого направления, насколько ресурсоемка и т.п. И потом проанализировав ВСЕ возможности, строить стратегию защиты объекта.
                                                              Надеюсь, Путин предусмотрел (с помощью службы охраны) все направления, учтя печальный опыт предшественников, начиная со Сталина, многих Царей, да и Брежнева, похоже.
                                                              Вот дял примера не особо известный факт:
                                                              А в наше время появились неопровержимые доказательства, что и царевич и царь были отравлены. В начале 60-х годов были вскрыты гробницы царя Ивана, царевича Ивана и было обнаружено, что в их костях содержится большое число ртути и мышьяка, количество отравляющих веществ в 32 раза превосходит предельно допустимую норму. И это доказывает факт отравления. Некоторые, конечно, говорят (например, профессор медицины Маслов), что Иоанн болел сифилисом и лечился ртутью, но никаких следов болезни в костях не обнаружено. Более того, заведующая Кремлёвским музеем Панова приводит таблицу, из которой ясно, что и мать Иоанна, и его первая жена, большинство детей, включая царевича Ивана и царя Фёдора, второго сына царя, все они были отравлены, так как останки содержат огромное количество отравляющих веществ…
                                                              • 0
                                                                rvk rvk
                                                                06.08.1318:48:13
                                                                А в наше время появились неопровержимые доказательства, что и царевич и царь были отравлены. В начале 60-х годов были вскрыты гробницы царя Ивана, царевича Ивана и было обнаружено, что в их костях содержится большое число ртути и мышьяка, количество отравляющих веществ в 32 раза превосходит предельно допустимую норму. И это доказывает факт отравления. Некоторые, конечно, говорят (например, профессор медицины Маслов), что Иоанн болел сифилисом и лечился ртутью, но никаких следов болезни в костях не обнаружено. Более того, заведующая Кремлёвским музеем Панова приводит таблицу, из которой ясно, что и мать Иоанна, и его первая жена, большинство детей, включая царевича Ивана и царя Фёдора, второго сына царя, все они были отравлены, так как останки содержат огромное количество отравляющих веществ…
                                                                Это в научных рецензируемых изданиях где-то опубликовано?
                                                                • 0
                                                                  Нет аватара hodukin
                                                                  06.08.1323:35:11
                                                                  Если Вам это, правда, важно узнать, спросите у Олега Матвейчева. Исходно этот пост был опубликован в его жжурнале.
                                                                  • 0
                                                                    rvk rvk
                                                                    07.08.1300:16:32
                                                                    Хм... а тебе не важно это знать? Просто на веру воспринял? Может тебе Фоменко или Резуна стоит почитать, там такие исторические факты, в восторге будешь)))
                                                                    • 0
                                                                      Нет аватара hodukin
                                                                      07.08.1300:34:57
                                                                      Хм... а тебе не важно это знать? Просто на веру воспринял?
                                                                      Когда мне потребуется всерьез опереться на этот факт, я проверю, а пока я Матвейчева воспринимаю, как достаточно достоверный источник, чтоб его перепроверять без крайней нужды.
                                                                      Может тебе Фоменко или Резуна стоит почитать, там такие исторические факты, в восторге будешь)))
                                                                      А ты сам их читал или тоже на веру принял, что там фуфло? Про резуна, я кстати, не спорю, а насчет Фоменко... Сам я его всерьез не читал, но знаю вполне адекватного по моему мнению человека, который его воспринимает всерьез.
                                                                      • 0
                                                                        rvk rvk
                                                                        07.08.1300:39:37
                                                                        > Про резуна, я кстати, не спорю, а насчет Фоменко...

                                                                        Все понятно)))

                                                                        > но знаю вполне адекватного по моему мнению человека, который его воспринимает всерьез.

                                                                        И этот человек Стариков, знаю знаю)))

                                                                        Ладно, думаю на этом можно закончить наш спор, если ты веришь в фоменсковский бред, то спорить о Горби нелепо)))
                                                                        • 0
                                                                          rvk rvk
                                                                          07.08.1300:43:16
                                                                          От корки до корки фоменко я не читал, мозг бы не выдержал. Но мне достаточно того что осилил и того что это вообще не выдерживает малейшей критики. Верить конечно можно, но мне хватает Православия, другая вера мне не нужна, в остальном только факты.
                                                                          • 0
                                                                            Нет аватара hodukin
                                                                            07.08.1301:05:03
                                                                            И этот человек Стариков, знаю знаю
                                                                            Да нет. Стариков к нему довольно настороженно, насколько я знаю.
                                                                            Но мне достаточно того что осилил и того что это вообще не выдерживает малейшей критики
                                                                            Я читал давно и невнимательно, но у меня он отторжения не вызвал. Но на эту тему я спорить не готов. Самостоятельного мнения у меня нет.
                                                                        • 0
                                                                          Нет аватара hodukin
                                                                          07.08.1302:02:59
                                                                          И кстати, о резуне. В свете вот этой статьи Вассермана выходит, что оценка Резуном советского потенциала была адекватнее оценки советских историков.
                                                                          Похоже, на Европу Сталин не собирался, но бОльшая часть провалов начала ВОВ была инсценирована, чтобы предотвратить вступление англичан и американцев в войну на стороне Гитлера. Тогда бы вполне могла образоваться вместо антигитлеровской антисталинская коалиция.
                                                                          А так Сталин на военно-дипломатическом поприще вчистУю переиграл англосаксов.
                                                                          • 0
                                                                            rvk rvk
                                                                            07.08.1302:38:19
                                                                            О Боже, и Онотоле в конспирологию вдарился.... Этож какой мразью надо считать Сталина что бы такое придумать, либерасты нервно курят в сторонке, госдеп срочно рассматривает кандидатуру Онотоле на предоставление гранта)))
                                                                            • 0
                                                                              Нет аватара hodukin
                                                                              07.08.1302:47:50
                                                                              Этож какой мразью надо считать Сталина что бы такое придумать
                                                                              Это война, дружок. Бухгалтерия крови. И в любой войне часто на верную смерть отправляют людей, если это даст в целом меньшие потери. Ты не служил, чтоли?
                                                                              Если бы англосаксы объединились с Гитлером (а к этому было совсем близко), то нам бы точно светила судьба Германии, только еще хуже, под Гитлером и без плана Маршалла.
                                                                              • 0
                                                                                rvk rvk
                                                                                07.08.1310:25:47
                                                                                Прочитал статью, извиняюсь, то что Сталин боялся обвинений в агрессии давно известно, даже директива №1 на это прямо намекает.
                                                                                • 0
                                                                                  Нет аватара hodukin
                                                                                  07.08.1311:14:16
                                                                                  Не понял твое "извиняюсь". Ты извиняешься за ранее сказанное, или это просто оборот, а "то что Сталин боялся обвинений в агрессии давно известно, даже директива №1 на это прямо намекает" ты написал в подтверждение ранее сказанного?
                                                                                  • 0
                                                                                    rvk rvk
                                                                                    07.08.1311:46:16
                                                                                    Я извиняюсь за свои слова "Этож какой мразью надо считать Сталина что бы такое придумать". Просто я сначала понял так, что Сталин устроил отступление сознательно. Но этого Онотоле не утверждает.
                                                            • 0
                                                              Нет аватара Fagot_665
                                                              06.08.1318:56:20
                                                              Как я понял основной вопрос "Дурак либо враг?". А Вам не кажется что свой дурак опаснее чужого врага?
                                                              • 0
                                                                rvk rvk
                                                                06.08.1319:05:50
                                                                Как я понял основной вопрос "Дурак либо враг?". А Вам не кажется что свой дурак опаснее чужого врага?
                                                                Возможно. Но что это меняет?
                                                              • 0
                                                                Нет аватара hodukin
                                                                06.08.1323:32:31
                                                                кажется что свой дурак опаснее чужого врага?
                                                                А кто опаснее благонамеренный дурак или враг, прикидывающийся благонамеренным дураком?
                                                                Не ведитесь на шаблоны: "Услужливый дурак опаснее врага".
                                                                Замаскировавшийся враг гораздо опаснее просто дурака.
                                                                Отредактировано: hodukin~23:33 06.08.13
                                                  • 0
                                                    rvk rvk
                                                    06.08.1313:35:34
                                                    Но хочу еще раз заметить, ОДНА причина не может развалить сильное государство, должны наложиться друг на друга сразу несколько условий. Один Горби не смог бы развалить страну. Одно ЦРУ не смогло бы развалить страну. Одна элита не смогла бы развалить страну. Один народ не смог бы развалить страну. Одни проблемы в экономике не смогли бы развалить страну. Только всё вместе, в одно время, наложившись могло развалить страну. И одновременно наложились
                                                    Слабый лидер
                                                    Прогнившая элита
                                                    Внешнее воздействие
                                                    Потерявший ориентиры народ
                                                    Проблемы в экономике

                                                    Не будь хотя бы одной из этих причин, страна бы выстояла.
                                                    • 0
                                                      Нет аватара hodukin
                                                      06.08.1313:57:48
                                                      Слабый лидер
                                                      Прогнившая элита
                                                      Внешнее воздействие
                                                      Потерявший ориентиры народ
                                                      Проблемы в экономике
                                                      А теперь допустите, что страну тщательно ПОДВОДИЛИ к такому состоянию, начиная со смерти (убийства?) Сталина, хрущевского переворота и т.д.
                                                      Вы в курсе, что в 1945-55 годах у СССР были самые высокие В МИРЕ темпы роста?
                                                      Отредактировано: hodukin~13:58 06.08.13
                                                      • -1
                                                        rvk rvk
                                                        06.08.1315:40:30
                                                        А теперь допустите, что страну тщательно ПОДВОДИЛИ к такому состоянию, начиная со смерти (убийства?) Сталина, хрущевского переворота и т.д.
                                                        Вы в курсе, что в 1945-55 годах у СССР были самые высокие В МИРЕ темпы роста?
                                                        Зачем думать что страну кто-то там подводил, если есть более простое объяснение что страна к этому шла сама? Естественно никто не отрицает наличие геополитического соперничества, я об этом тут уже говорил, естественно что обе стороны старались влиять на другую сторону, естественно что была борьба. И сейчас идет. Естественно! Но вот только не надо приписывать сторонам какие-то сверхспособности. Стороны умело (или неумело) пользовались ситуацией, выжимали для себя максимум выгоды из сложившегося положения, безусловно. Но никто никого не подводил, это просто невозможно!
                                                        • 2
                                                          Нет аватара hodukin
                                                          06.08.1317:04:07
                                                          Но никто никого не подводил, это просто невозможно!
                                                          О! Тот самый прикладной иллюзионизм.
                                                          А женщину можно распилить в ящике, а потом срастить или летать по сцене?
                                                          Согласитесь, Ваше заключение - это заключение не эксперта, а обывателя.
                                                          И конечно, обыватель "знает", что летать невозможно. И только профессионал поймет, как именно выполняется "полет". Ну, Вы, наверное видели Коперфилда.
                                                          Я не профессионал и не эксперт, но я то, в отличие от Вас ДОПУСКАЮ, что это возможно. А только допустив такое появляется возможность искать скрытые ниточки.
                                                          Согласитесь, что это невозможно 2:17    
                                                          Только вот, иллюзии "мягкой силы" на сцене никто не показывает, наоборот, всячески убеждают профанов, что "это невозможно".
                                                          Ну а профаны верят, разумеется.
                                                          • -1
                                                            rvk rvk
                                                            06.08.1318:37:42
                                                            Скажем так. Не невозможно но маловероятно. Я много чего могу допускать, например то что СССР разрушила инопланетная цивилизация. Тоже вероятность определенная есть. Но есть куда как более простое объяснение - естественный ход вещей.

                                                            Ну пример простой

                                                            В квартире обнаружен труп мужчины 90 лет. Какова первая версия? Очевидна - он умер от старости. Естественно версия убийства сохраняется, и её надо проверить. Но вероятнее всего именно естественная смерть. Далее тело направляется на исследование. В крови не находят ядов, нет насильственных следов, диагностируется инфаркт в следствии изношенности сердца. То есть нет ничего что бы доказывало убийство. Какой вывод? Смерть по естественным причаним. Хотя возможно старика довели до инфаркта, например напугали, это же убийство, верно? Но какова вероятность? Мизерная! И главное это недоказуемо.

                                                            То есть, допуская некоторую вероятность убийства, мы все же не станем никогда в здравом уме настаивать на этой версии, а остановимся на самой простой и очевидной, хотя есть шанс что она неверна.

                                                            Так и тут.
                                                            • 1
                                                              Нет аватара hodukin
                                                              06.08.1323:51:05
                                                              Вот цитата из Стругацких, которая передает то кредо, которое я пытаюсь до Вас донести.
                                                              Для ученых все ясно: не изобретай лишних сущностей без самой крайней необходимости. Но мы-то с тобой не ученые. Ошибка ученого — это, в конечном счете, его личное дело. А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флюктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. И слава богу, если окажется, что это была всего лишь флюктуация, и над нами будет хохотать весь Всемирный совет и все школяры в придачу…
                                                              • -1
                                                                rvk rvk
                                                                07.08.1300:10:50
                                                                Еще раз. Предполагать можно что угодно. Но ставить менее вероятную версию во главу угла, когда есть лучшее более простое и вероятное объяснение зачем?
                                                                Отредактировано: rvk~00:11 07.08.13
                                                                • 1
                                                                  Нет аватара hodukin
                                                                  07.08.1300:27:52
                                                                  Но ставить менее вероятную версию во главу угла, когда есть лучшее более простое и вероятное объяснение зачем?
                                                                  Во главу угла нужно ставить ВСЕ мало-мальски правдоподобные версии. И действовать так, как будто любая из них может оказаться верной. И вероятность 1/1000 - очень большая вероятность. При проектировании самолетов и парашютов закладываются на гораздо меньшие вероятности как значимые. А там речь идет о жизни всего одного или сотни человек. А тут целая страна "И была б она чужая, чья нибудь, а то - своя" А.Т.Твардовский
                                                                  • -1
                                                                    rvk rvk
                                                                    07.08.1300:35:17
                                                                    Тогда все версии надо расмматривать хотя бы как равнозначные. Я же наблюдаю очевидную убежденность именно в том что Горби засланый казачок.

                                                                    И да, вот еще что. Я обычный человек, поэтому я выбираю для себя просто наиболее простуб версию, мне её достаточно, хотя если кто докажет другую, будет интересно. А этот пафос мне чужд.
                                                                    • 1
                                                                      Нет аватара hodukin
                                                                      07.08.1300:54:15
                                                                      Тогда все версии надо расмматривать хотя бы как равнозначные. Я же наблюдаю очевидную убежденность именно в том что Горби засланый казачок.
                                                                      В общем, логично. Вам с ним в разведку не идти. Вот если бы пришлось выбирать, с кем идти, вы бы эту равнозначность по другому воспринимали.
                                                                      Начали мы, если помните с вопроса, полностью ли суверенна Россия. В сущности для Вас это вопрос можно ставить так: любая ли государственная структура работает на интересы России или некоторые работают против этих интересов?
                                                                      Если предположить вероятность, что есть и против, то возникает вопрос, насколько безоговорочно Вы можете доверять любой помощи от государства.
                                                                      Ну например, стоит ли (гипотетически) принимать помощь от госкорпорации "Роснано"?    
                                                                      • -1
                                                                        rvk rvk
                                                                        07.08.1300:58:41
                                                                        Есть такие понятия как анализ и факты. Именно ими я и руководствуюсь. Я бывал на заводах построенных при участии Роснано, так что в данном случае да, стоит. И в других случаях я аналищирую, и делаю вывод. В отличии от Федоровцев, которые просто верят на слово в откровеннуб ложь, про тот же ЦБ, например.
                                                                        • 1
                                                                          Нет аватара hodukin
                                                                          07.08.1301:01:43
                                                                          откровеннуб ложь, про тот же ЦБ, например
                                                                          А какая именно ложь про ЦБ? Что он не имеет возможности по своему произволу ставки назначать? А что будет, если, все-таки, назначит?
                                                                          Отредактировано: hodukin~01:03 07.08.13
                                                                          • -1
                                                                            rvk rvk
                                                                            07.08.1301:14:00
                                                                            Естественно не имеет! Эти вопросы решает Национальный банковский совет.
                                                                            Отредактировано: rvk~01:15 07.08.13
                                                                              • -1
                                                                                rvk rvk
                                                                                07.08.1302:00:26
                                                                                Тем ни менее именно этот орган определяет политику ЦБ.

                                                                                С принятием Федерального закона от 10 июля 2002 г. “О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)”, ситуация изменилась. По новому Федеральному закону, Национальный банковский совет из совещательного органа превратился в орган, который контролирует важнейшие решения Совета директоров Банка России, его финансово-хозяйственную деятельность. Он получил право утверждать основные направления денежно-кредитной политики и некоторые другие решения Банка России.
                                                                                Отредактировано: rvk~02:02 07.08.13
                                                                                • 1
                                                                                  Нет аватара hodukin
                                                                                  07.08.1302:08:47
                                                                                  Знаешь разницу между словами "контролирует" и "решает"?
                                                                                  Да, контролирует, в соответствии ли с нормативными актами принимаются решения. Если акты не нарушены, то никаких претензий у Совета быть не может. Я, кстати, не заметил, где записано, что Совет принимает решения по ставке рефинансирования.
                                                                                  Может, ты укажешь, где про это в законе?
                                                                                  • -1
                                                                                    rvk rvk
                                                                                    07.08.1302:16:10
                                                                                    > Он получил право утверждать основные направления денежно-кредитной политики и некоторые другие решения Банка России.

                                                                                    Ставка рефинансирования и есть одно из таких направлений. Еще раз, политику ЦБ определяет именно НБС.
                                                                                    • 1
                                                                                      Нет аватара hodukin
                                                                                      07.08.1302:38:57
                                                                                      политику ЦБ определяет именно НБС.
                                                                                      Я не заметил в законе слово "определяет", только слово "утверждает"
                                                                                      1. Когда кто-либо утверждает какой-либо закон, документ, он ставит окончательную подпись и официально приводит его в действие.
                                                                                      Кстати, именно Федоров говорит, что Путин, как президент, гарант конституции утверждает законы, т.е. ставит окончательную подпись на законе. И завернуть он его имеет право только если при принятии закона были процедурные нарушения, иначе он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА не утвердить закон.
                                                                                      Опять же, Федоров приводит такую аналогию: нотариус утверждает вступление в наследство, но не имеет возможности не утвердить это вступление если все требования закона выполнены, даже если ему не нравится наследник.
                                                                                      А все влияние Путина, опять же, по Федерову, имеет неформальный характер и не так уж зависит от его формального статуса. И опять же, по Федорову около 70% процентов распоряжений Путина чиновниками не исполняется.
                                                                                      • 0
                                                                                        rvk rvk
                                                                                        07.08.1310:23:50
                                                                                        Вопрос звучал так: "Что он не имеет возможности по своему произволу ставки назначать?". Я ответил что нет, не имеет. НБС контролирует такие решения.

                                                                                        На слова Федорова давай сразу пруффы. Мне его личные выдумки не интересны.
                                                                                        • 0
                                                                                          Нет аватара hodukin
                                                                                          07.08.1311:07:44
                                                                                          На слова Федорова давай сразу пруффы. Мне его личные выдумки не интересны.
                                                                                          Пока что я жду ОТ ТЕБЯ пруфа насчет того, что
                                                                                          Эти вопросы [назначение ставки рефинансирования - hodukin] решает Национальный банковский совет.
                                                                                          Пока что это ТВОИ выдумки. Ссылка на закон, что мол НБС "утверждает направления" ни разу не подтверждение. Нотариус тоже утверждает вступление в наследство, но при этом ничего не "определяет".
                                                                                          Вопрос звучал так: "Что он не имеет возможности по своему произволу ставки назначать?". Я ответил что нет, не имеет. НБС контролирует такие решения.
                                                                                          Контролирует по каким параметрам? Вот, ЦБ (заметь, НБС - не часть ЦБ) говорит: "Ставка будет такой", полагаешь, НБС может сказать: "Нет, ставка будет эдакой, я так хочу" и ЦБ возьмет под козырек? Тогда это не "контролирует", а "определяет".
                                                                                          Ты, похоже, плохо себе представляешь тонкости бюрократических процедур.
                                                                                          • 0
                                                                                            rvk rvk
                                                                                            07.08.1311:43:24
                                                                                            полагаешь, НБС может сказать: "Нет, ставка будет эдакой, я так хочу
                                                                                            НБС, согласно закону, как минимум может сказать "нет ставка такой не будет".
                                                                                            ЦБ кстати действительно возьмет под козырек. Уже было, Путин сказал пора бы снизить ставку и она тут же была снижена. Кажется в 2008 это было.

                                                                                            Еще раз повторяю, по своему произволу ЦБ определить ставки не может. Эти решения контролирует НБС. Дать ему право устанавливать ставки напрямую глупость несусветная, там непрофессионалы работают, им нельзя давать такое право, они ничего в этом не понимают. Но КОНТРОЛЕМ занимается именно НБС. А не ЦРУ с Госдепом. В этом врет Федоров. И не только в этом. Про каренси боард что он там говорит? Это же тоже прямое вранье. Нет никакого каренси боард в помине.
                                                                                            • 0
                                                                                              Нет аватара hodukin
                                                                                              07.08.1312:38:19
                                                                                              НБС, согласно закону, как минимум может сказать "нет ставка такой не будет". ЦБ кстати действительно возьмет под козырек.
                                                                                              Будь добр, ссылку на соответствующее место в законе.
                                                                                              Еще раз повторяю, по своему произволу ЦБ определить ставки не может. Эти решения контролирует НБС. Дать ему право устанавливать ставки напрямую глупость несусветная, там непрофессионалы работают, им нельзя давать такое право, они ничего в этом не понимают.
                                                                                              Пока голое бла-бла. Вот, например, Счетная палата контролирует происходящее, но вмешаться может только если есть конкретные нарушения нормативных актов.
                                                                                              Уже было, Путин сказал пора бы снизить ставку и она тут же была снижена. Кажется в 2008 это было.
                                                                                              В 2012 он дважды на моей памяти он говорил ЦБ снизить ставку а она не снижалась. И что?
                                                                                              КОНТРОЛЕМ занимается именно НБС. А не ЦРУ с Госдепом. В этом врет Федоров.
                                                                                              Расскажи, как контролируют свои центробанки власти Аргентины и Венгрии. Читал, какая там коррида на этот счет была? Центробанк - не сам по себе, он - часть международной финансовой системы и подчиняется ограничениям, налагаемым в рамках этой системы.
                                                                                              Про каренси боард что он там говорит? Это же тоже прямое вранье. Нет никакого каренси боард в помине.
                                                                                              Может и есть отклонения от строгого режима CB (благодаря тихому саботажу Путина), но ЗВР продолжает пополняться, так что, вполне "в помине", то есть, мы своими деньгами поддерживаем экономику Запада. Почему то ни у ФРС ни у ЦБ ЕС ни у Банка Англии нет никаких ЗВР, а все остальные (Россия в том числе) обязаны эти ЗВР иметь. Так что "все животные равны, но некоторые равнее остальных". Почему так, можешь объяснить?
                                                                                              Отредактировано: hodukin~12:44 07.08.13
                                                                                              • 0
                                                                                                rvk rvk
                                                                                                07.08.1313:43:26
                                                                                                Будь добр, ссылку на соответствующее место в законе.
                                                                                                Я уже давал.
                                                                                                В 2012 он дважды на моей памяти он говорил ЦБ снизить ставку а она не снижалась.
                                                                                                пруфф?
                                                                                                Расскажи, как контролируют свои центробанки власти Аргентины и Венгрии
                                                                                                Ты сравниваешь Россию с этими странами? Ты русофоб что ли?
                                                                                                Центробанк - не сам по себе, он - часть международной финансовой системы и подчиняется ограничениям, налагаемым в рамках этой системы.

                                                                                                Это неправда. Он никому не обязан подчинятся кроме своего государства согласно принятым нормам и законам. В нашем случае ЦБ контроллируется по факту правительством через
                                                                                                1. НБС
                                                                                                2. Главу ЦБ которого назначает Президент
                                                                                                3. Совет директоров на формирование которого влияет Госдума

                                                                                                Таким образом ЦБ по факту является отдельной ветвью власти, такой как например судебная, но как и любая другая ветвь власти действует в рамках государства и зависит от других ветвей через механизмы этого государства. Мне плевать как в других странах. У нас по факту это так.
                                                                                                Может и есть отклонения от строгого режима CB
                                                                                                Эти отклонения не просто существенные они кардинальные. Никакого режима каренси боард нет и впомине. Да он был в 90-е, но уже много лет нет и чем дальше тем отклонения существеннее.
                                                                                                благодаря тихому саботажу Путина
                                                                                                Путину нет никакой необходимости устраиваеть тихий саботаж, так как он не обязан никому подчинятся кроме как закону и конституции России. Никаких рычагов влияния на него нет в принципе.
                                                                                                то есть, мы своими деньгами поддерживаем экономику Запада
                                                                                                У этого есть вполне нормальное экономическое и даже просто логическое объяснение.
                                                                                                обязаны эти ЗВР иметь
                                                                                                Это неправда. Не обязаны. Но это в наших интересах. Мало того, учитывае серьезный профицит внешней торговли по иному и быть не может. Надо хоть немного понимать экономику. У тех у кого нет ЗВР просто отрицательный балланс ВТ, то есть ЗВР просто неоткуда взять. Впрочем и у США и ВБ и ЕЦБ есть ЗВР, по крайней мере еще совсем недавно они были, может потратили, не знаю.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Нет аватара hodukin
                                                                                                  07.08.1317:21:33
                                                                                                  Послушай лекцию Катасонова в Думе. Присутствуют Зюганов, Набиулина.
                                                                                                  Это сразу после назначения ее председателем ЦБ
                                                                                                  • 0
                                                                                                    rvk rvk
                                                                                                    07.08.1318:27:30
                                                                                                    И что? Слушаю щас, ничего нового, тот же Федоровский бред.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Нет аватара hodukin
                                                                                                      07.08.1318:34:28
                                                                                                      И что? Слушаю щас, ничего нового, тот же Федоровский бред.
                                                                                                      Ага, в присутствии кучи депутатов, просто уважаемых людей (Паршев, Фурсов) самого вновьназначенного председателя ЦБ. Лекцию читает профессор МГИМО. Но это "федоровский бред" (причем, заметь, при полном отсутствии самого Федорова)))), а то, что ты говоришь о полном контроле НБСом Центробанка - это безусловная истина. Понимаю, "Вся рота не в ногу, один ты в ногу".
                                                                                                      Поделись тогда хоть источниками твоей уверенности.
                                                                                                      Отредактировано: hodukin~18:35 07.08.13
                                                                                                  • 0
                                                                                                    rvk rvk
                                                                                                    07.08.1318:35:17
                                                                                                    Пол часа он рассказывает о США и других странах. Ура, наконец про ЦБ))) Но бред продолжается. Человек совершенно не понимает о чем говорит. Разбирать все не хочу. Приводи тезисы, будем разбирать.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Нет аватара hodukin
                                                                                                      07.08.1318:46:06
                                                                                                      Пол часа он рассказывает о США и других странах. Ура, наконец про ЦБ))) Но бред продолжается. Человек совершенно не понимает о чем говорит. Разбирать все не хочу. Приводи тезисы, будем разбирать.
                                                                                                      При всем моем уважении к тебе, у тебя тут какой-то заскок. Катасонов темой финансов занимается кучу времени. Ладно Федоров, но когда ты говоришь тут "бред", то я умываю руки. Ладно бы, сказал: "Это полностью противоречит тем фактам, которые мне известны". Тогда бы можно было факты разбирать. А так: "Я прав, они все неправы".
                                                                                                      Ну, прав - и прав.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        rvk rvk
                                                                                                        07.08.1318:58:01
                                                                                                        Катасонов темой финансов занимается кучу времени
                                                                                                        Ну и что? Я знаю программистов кторые программируют кучу времени а не знают элементарных вещей. Заметь Касатонов постоянно ссылается на конец 90-х начало нулевых. То есть вероятно тогда он работал, а сейчас просто преподает.
                                                                                                        Впрочем ничего конкретного я от него и не услышал, 30 минут о ситуации в других странах и истории. Молодец, я это знаю. Дальше то что? Национализация ЦБ? Так он у нас изначально не частный. Короче ладно не прав я, не бред. Вода. Одна вода.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Нет аватара hodukin
                                                                                                          07.08.1319:03:12
                                                                                                          Ладно, давай эту тему пока закроем. Будет что интересное, может вернемся.
                                                                                                          Просто полный ортогональность взглядов. Я уверен, что есть банковская мафия, подмявшая весь мир, а ты уверен, что центробанки - это такие белые и пушистые подконтрольные государству органы.
                                                                                                          Лучше скажи, у тебя приватные сообщения работают? А то я не смог найти.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            rvk rvk
                                                                                                            07.08.1319:12:55
                                                                                                            Я уверен, что есть банковская мафия, подмявшая весь мир, а ты уверен, что центробанки - это такие белые и пушистые подконтрольные государству органы.
                                                                                                            хм... и где же я говорил что мафии нет? И где я утверждал что все банки белые и пушистые? Ничего подобного я не утверждал.

                                                                                                            Я лишь утверждаю одно - наш ЦБ не управляется ФРС или там ЦРУ. Для этого у них просто нет механизмов никаких. Вот и все. А есть ли мафия и какие ЦБ у других стран понятия не имею. Даже допускаю что и наш ЦБ далеко не белый и пушистый, и даже наверное соглашусь с тем, что ведет он слишком уж осторожную и консервативную политику. Но мы не о том же спорили.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Нет аватара hodukin
                                                                                                              07.08.1319:33:30
                                                                                                              НБС - это шажок контролю над ЦБ, который Путину удалось отвоевать в 2003 году. Но шажок мелкий, половинчатый, так что по существу ЦБ как был независимым (ну чуть мельче), так и остался и гадит стране по полной, о чем и говорил КаТАсонов (не КаСАтонов).
                                                                                                              По поводу двухкратного настояния Путина о снижения ставки, то один ролик с какого-то заседания я просто видел, не знаю, как найти. Говорил он это непосредственно Игнатьеву, а второй раз - это послание федеральному собранию:
                                                                                                              Нам нужны «дешёвые» и «длинные» деньги для кредитования экономики, дальнейшее снижение инфляции, конкурентные банковские ставки. Я прошу Правительство и Центробанк подумать над механизмами решения таких задач. Знаю хорошо, что мне возразят и скажут некоторые эксперты, что обеспечение «длинных» денег – это не задача Центрального банка, что «длинные» деньги – это накопления граждан, предприятий, пенсионные деньги и так далее. Да, всё это хорошо известно. Но также известно, что в ФРС Соединённых Штатов, в Евроцентробанке, в других некоторых центральных банках прямо в уставах записана обязанность этих структур думать о рабочих местах и обеспечении темпа роста экономики.

                                                                                                              А воз и ныне там
                                                                                                              И после этого ты мне будешь говорить, что ЦБ не кладет с пробором на распоряжения (просьбы) Путина?
                                                                                                              Отредактировано: hodukin~19:34 07.08.13
                                                                                                              • 0
                                                                                                                rvk rvk
                                                                                                                07.08.1319:37:33
                                                                                                                который Путину удалось отвоеват
                                                                                                                Отвоевать у кого?
                                                                                                                И после этого ты мне будешь говорить, что ЦБ не кладет с пробором на распоряжения (просьбы) Путина?
                                                                                                                Не увидел там требования снизить ставку рефинансирования.
                                                                                                                Отредактировано: rvk~19:37 07.08.13
                                                                                                                • 1
                                                                                                                  Нет аватара hodukin
                                                                                                                  07.08.1320:22:00
                                                                                                                  который Путину удалось отвоеват
                                                                                                                  Отвоевать у кого?
                                                                                                                  У той самой системы, что Россию подмяла при Ельцине. Или ты считаешь, что и СРП ликвидировать было в одно касание? Посмотри (если не смотрел) Неизвестный Путин.
                                                                                                                  Не увидел там требования снизить ставку рефинансирования.
                                                                                                                  "Длинные и дешевые деньги".
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    rvk rvk
                                                                                                                    07.08.1320:41:13
                                                                                                                    У той самой системы, что Россию подмяла при Ельцине.
                                                                                                                    Причем тут Ельцин? Тогда он был зависим от кредитов МВФ. Сейчас то что заставляет подчинятся? Да ничего. Все что хотели давно отвоевали. Вон ситуация со Сноуденом, выслали бы его и делов то, он нам по сути нафиг не нужен, че соррится то с США на пустом месте? Ан нет, даже в такой мелочи не уступили.
                                                                                                                    Еще раз, да, в начале нулевых еще было влияние. Да, пришлось отвоевывать, прежде всего кстати не у Запада у собственных Олигархов, еще не было большинства в Думе, сложно было законы протаскивать, долговая нагрузка была серьезная, цены на нефть низкие, да и полного понимания ситуации еще не было. Короче были еще у Запада рычаги влияния. Но сейчас их не осталось вообще! Это доказывается и ситуацией с Сирией, и со Сноуденом это только из последних.
                                                                                                                    Так что Путин может сделать все что хочет. Полномочий достаточно, главу ЦБ он назначает, НБС более половины формируется Президентом и Правительством, Совет директоров ЦБ назначается Госдумой, где у власти большинство. Все рычаги есть!
                                                                                                                    "Длинные и дешевые деньги".
                                                                                                                    Длинные и дешевые деньги прежде всего обеспечиваются низкой инфляцией, а вовсе не только и даже не столь снижением ставки. У ЦБ есть множество механизмов, например ЦБ может давать деньги банкам даже ниже ставки РФ, то он кстати и делает.
                                                                                                                    • 1
                                                                                                                      Нет аватара hodukin
                                                                                                                      07.08.1320:46:33
                                                                                                                      Ты фильм посмотри. Ты даже не помянул про отмену СРП, а их отмена увеличила поступления в бюджет в несколько раз.
                                                                                                                      Вообще непонятно, как его не убили. Какие там олигархи?! Там ребята куда серьезней работали.
                                                                                                                      Просто удивительно, с какой ты луны свалился    
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        rvk rvk
                                                                                                                        07.08.1320:51:29
                                                                                                                        Я видел этот фильм. И про СРП знаю. Но это было давно, я же говорил, да, тогда была зависимость, безусловно.
                                                                                                                        Вообще непонятно, как его не убили
                                                                                                                        4 покушения было вроде
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        MagiRus MagiRus
                                                                                                                        08.08.1314:46:43
                                                                                                                        отмену СРП, а их отмена увеличила поступления в бюджет в несколько раз.

                                                                                                                        Вообще-то СРП не отменен и действует до сих пор. Просто принцип его работы несколько изменен.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Нет аватара MrSmile
                                                                                                                          08.08.1315:01:58
                                                                                                                          Вы пишете СРП, как имя собственное. Это была целая серия соглашений. Если фильм не смотрели, то посмотрите. Потом можем обсудить
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            MagiRus MagiRus
                                                                                                                            08.08.1315:08:29
                                                                                                                            СРП это соглашение между двумя странами о создании СП, регулируемое ФЗ № 225, который так и называется "О СОГЛАШЕНИЯХ О РАЗДЕЛЕ ПРОДУКЦИИ". Фильм смотрел и он хороший, но постулат о том что СРП были отменены неверен.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      El13 El13
                                                                                                                      08.08.1300:21:15
                                                                                                                      Так что Путин может сделать все что хочет.

                                                                                                                      Так может рассуждать мой сын, а ты заблуждаешься... хотя понимаю, что это эмоции, конечо, всё не так.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                rvk rvk
                                                                                                                07.08.1319:41:32
                                                                                                                Кстати, что бы ты понимал. На самом деле для предприятий ставки по кредиту 12%, и это их устраивает вполне. 12% годовых минус 8% инфляции это по факту всего 4% в год, не так много. Самая большая проблема не в этом. Получить кредит невозможно! Вот в чем проблема, месяцами а то и годами рассматривают заявки. Так что ставка рефинансирования вообщем то не так важна вообще. Ну снизят ставку на прау процентов (больше просто нельзя), и что? Банки станут просто еще менее охотно давать кредит, и попробуй их заставить.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  El13 El13
                                                                                                                  08.08.1300:28:34
                                                                                                                  Если бы ЦБ подчинялся государству, то его можно было бы обязать выдавать кредиты российским предприятиям по сопоставимый с западными банками процент в законодательном порядке, однако сделать это не удаётся и предприятия кредитуются там, рискуя лишиться собственности в случае не удачи, причём собственность эта становится в этом случае нероссийской...
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    rvk rvk
                                                                                                                    08.08.1300:58:36
                                                                                                                    Ты хотя бы понимаешь к чему бы привело подобное? Это крах экономики. Мгновенный.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    MagiRus MagiRus
                                                                                                                    08.08.1314:47:54
                                                                                                                    ЦБ вообще не имеет права выдавать проценты предприятиям.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Нет аватара hodukin
                                                                                                                  10.08.1315:21:31
                                                                                                                  Вот здесь фрагмент в тему ставок, центробанка с 3:00 до 6:00
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Нет аватара hodukin
                                                                                                                  10.08.1317:28:34
                                                                                                                  Здесь общая оценка ситуации в стране Стариковым (когда он был на Селигере    ) которого ты недолюбливаешь. Считаю, адекватная оценка. Там его речь минут 35
                                                                                                                  Отредактировано: hodukin~17:30 10.08.13
                                                                                                  • 0
                                                                                                    rvk rvk
                                                                                                    07.08.1318:41:21
                                                                                                    Я так понял Набиулина ушла, не в силах слушать этот бред. Молодец!)))
                                                                        • 0
                                                                          Нет аватара hodukin
                                                                          07.08.1301:09:46
                                                                          Я бывал на заводах построенных при участии Роснано
                                                                          Кстати, ничего не знаешь о судьбе вот этого проекта?
                                                                          Что-то у меня создалось впечатление фейка.
                                                                          • 0
                                                                            rvk rvk
                                                                            07.08.1301:19:52
                                                                            Не знаю. Те проекты о которых знаю работают. Лично к Чубайсу отношусь хреново, но то что делает Роснано несомненное благо. Тем более что реально проектами занимаются другие люди, реально увлеченные делом.
                                                                • 0
                                                                  Нет аватара homedition
                                                                  07.08.1312:59:01
                                                                  А кто определяет какая версия более вероятная, а какая менее?
                                                                  • 0
                                                                    rvk rvk
                                                                    07.08.1314:02:27
                                                                    ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ
                                                                    • 0
                                                                      Нет аватара homedition
                                                                      08.08.1307:04:24
                                                                      Наверное тот же "здравый смысл", который определяет кто террорист, а кто повстанец?    Я лишь хочу сказать, что здравый смысл у всех разный, в зависимости от интересов.
                                                          • 0
                                                            Нет аватара Fagot_665
                                                            06.08.1319:07:26
                                                            hodukin, я разделяю Вашу точку зрения, но всё же - уважайте чужое мнение

                                                            Операция по расчленению и порабощению СССР чётко спланирована и грамотно проведена, только вот «Революция — не юрта: где хочешь — не поставишь». Наступление велось по всем фронтам и в этом rvk прав: есть и объективные предпосылки к революции и их можно грамотно использовать при наступлении.

                                                            hodukin, какие Вы читаете книги?
                                                            • 0
                                                              Нет аватара hodukin
                                                              06.08.1323:48:16
                                                              Уважать чужое мнение в споре? Орригинально!
                                                              То есть, не спорить, избегать спора?

                                                              Попробуйте то же самое сформулировать яснее.
                                                              Как я понял, Вы недовольны чем-то в моем поведении. Сформулируйте, чем именно Вы недовольны и как именно, по Вашему, я должен поступать вместо того, как я поступаю сейчас.
                                  • 0
                                    Нет аватара homedition
                                    06.08.1312:49:07
                                    По Вашей ссылке я вижу как раз таки обратную картину: до начала 70-х нефть стоила дешевле чем в начале 80-х. Так может быть проблемы начались гораздо раньше, году так в 1879?   
                                    • 0
                                      MagiRus MagiRus
                                      06.08.1312:59:30
                                      Проблемы возникают не тогда, когда условия окружающей среды одинаковы на протяжении длительного периода времени, а ВСЕГДА, когда условия за короткий срок РЕЗКО меняются. Когда нефтедоллары не текли в СССР бурной рекой, то и жили исходя из других условий. А в условиях когда 10 лет прожили в "нефтяном раю", трудно было сменить парадигму на что-то иное да короткий период. По сути СССР уже был обречен, когда косыгинские реформы не были доведены до конца и страна катилась дальше лишь по инерции.
                                      • 0
                                        Нет аватара homedition
                                        07.08.1307:53:30
                                        Когда нефтедоллары
                                        не текли в СССР бурной рекой, то и жили исходя из других условий.
                                        Не просто жили, а даже бырно развивались, не странно ли это?
                                        • 0
                                          MagiRus MagiRus
                                          07.08.1311:01:34
                                          Нет, не странно, ибо когда есть стимулы к развитию, то оно и происходит, а когда "верхи не могут, низы не хотят", то хоть деньгами завали, - толку не будет.
                                          • 0
                                            Нет аватара homedition
                                            07.08.1313:41:55
                                            Осталось только выяснить: что есть стимулы к развитию и откуда они берутся?
                                            • 0
                                              MagiRus MagiRus
                                              07.08.1322:22:03
                                              Стимулы к развитию всегда появляются в условиях, когда какая-то система попадает в ситуацию ограниченности ресурсов любого рода, активного давления на эту систему со стороны или появления явных внутренних проблем, а также большого желания эти ограничения и проблемы преодолеть. Т.е. любая кризисная ситуация либо подталкивает систему к совершенствованию, либо убивает ее в том или ином роде. У термина "стимул" вообще интересная этимология. Стимулом в свое время в Римской Империи называли острый наконечник, которым погоняли волов. Так что термин более чем удачный, ибо без этого самого стимула в заднице шевелиться крайне мало кому хочется. СССР середины 70 - середины 80х годов был именно в ситуации отсутствия стимулов, как внутренних, так и внешних.
                                              • 0
                                                Нет аватара homedition
                                                08.08.1307:53:28
                                                Не очень красивый пример с погонялкой Вы привели, но все таки если следовать этой логике, то погонялку должен кто-то держать в руках, чтобы погонять волов. Т.е. приходим к выводу, что все в руках вполне конкретных людей, стоящих во главе гос-ва.
                                                А вообще, что-то нас занесло в какие-то абстрактные дебри. Предлагаю на этом закончить. Спасибо за содержательную дискуссию.
                                                • 0
                                                  MagiRus MagiRus
                                                  08.08.1311:06:14
                                                  Не очень красивый пример с погонялкой Вы привели

                                                  Это не пример, а этимология слова.
                                                  погонялку должен кто-то держать в руках,
                                                  чтобы погонять волов

                                                  В этом качестве может выступать не только человек.
                                                  Т.е. приходим к выводу, что все в руках
                                                  вполне конкретных людей, стоящих во главе гос-ва.

                                                  Да, процентов эдак 80% зависит от конкретных людей во главе государства.
                                • -1
                                  Нет аватара guest
                                  06.08.1310:11:30
                                  Учите мат часть и не кидайтесь на людей с нападками. У Вас образование экономическое? Или так - на все руки мастер?
                                  • 1
                                    Нет аватара hodukin
                                    06.08.1310:19:45
                                    Если У Вас есть что, возразить на сказанное мной, то, будьте добры процитировать то, с чем не согласны, и привести свои резоны.
                      • 0
                        Нет аватара homedition
                        06.08.1312:40:52
                        Утверждать что кто-то там был иностранным агентом это слишком наивно...
                        Слишком наивно полагать, что Горбачев и прочие были настолько глупы, чтобы сначала запустить неправильные реформы и продолжать их, притом, что сверху была явно видна ущербность этих реформ и то, что они только ослабляли государство.
                        • -1
                          rvk rvk
                          06.08.1312:46:49
                          «Никогда не приписывай злонамеренности тому, что вполне объясняется некомпетентностью» Наполеон Бонапарт
                          • 1
                            Нет аватара hodukin
                            06.08.1313:08:10
                            Неправ Наполеон в данном вопросе, имхо.
                            Версия злонамеренности, как раз, в любом расследовании должна быть основной.
                            Да так обычно и бывает в обыденной жизни. Если случился пожар, то при расследовании обязательно тщательно изучают возможность умышленного поджога. Если случается якобы случайная смерть, то обязательно проверяется возможность маскировки убийства под несчастный случай.
                            Почему же в исторических исследованиях это не так? Не потому ли, что сами "поджигатели" вполне в силах управлять историческими "расследованиями"?
                            • -1
                              rvk rvk
                              06.08.1313:17:31
                              Ну да, Наполеон глупый))) Федоров конечно умнее))) Ну подобные слова принадлежат не только Наполеону но и многим другим людям, начиная от Гете. Наверное их всех завербовало ЦРУ)))

                              Конечно же злонамеренность нельзя исключать, но чаще всего виной всему обычная глупость или халатность, кстати как и в случае с пожарами.
                              • 1
                                Нет аватара hodukin
                                06.08.1313:33:35
                                Ну да, Наполеон глупый)))
                                Судя по тому, как он кончил, глупее, например, Ельцина. Но это так, к слову.
                                подобные слова принадлежат не только Наполеону но и многим другим людям, начиная от Гете. Наверное их всех завербовало ЦРУ)))
                                Страшнее кошки, простите, ЦРУ зверя нет? И ЦРУ единственный кандидат на манипуляции обществом? Масонов-илюминатов-иезуитов в природе, конечно, же никогда не существовало? И вообще спецслужбы, тайные общества, агентура - это все выдумки параноидальных дурачков?
                                И Вы готовы поручиться, что Гете не принадлежал ни к какому тайному обществу?
                                Конечно же злонамеренность нельзя исключать, но чаще всего виной всему обычная глупость или халатность, кстати как и в случае с пожарами.
                                Я правильно понимаю, что отсюда нужно сделать вывод, что и расследовать возможность злого умысла каждый раз не обязательно, раз злой умысел случается редко?
                                Отредактировано: hodukin~13:34 06.08.13
                                • -1
                                  rvk rvk
                                  06.08.1313:41:07
                                  Я правильно понимаю, что отсюда нужно сделать вывод, что и расследовать возможность злого умысла каждый раз не обязательно, раз злой умысел случается редко?
                                  Нет неправильно. Но если нет объективных доказательство злого умысла, то не следует на него списывать то что может быть обычной глупостью. Доказательств злого умысла Горбачева нет, таким образом исходим из самого простого объяснения - он просто глупый человек. И если уж искать злой умысел то лучше взглянуть в сторону Раисы Сергеевны ;)
                                  Отредактировано: rvk~13:41 06.08.13
                                  • 1
                                    Нет аватара hodukin
                                    06.08.1314:04:19
                                    если нет объективных доказательство злого умысла, то не следует на него списывать то что может быть обычной глупостью
                                    Вы искали эти доказательства? У Вас была возможность провести тщательное расследование отсутствия злого умыла? Уверен, что нет. Но Вы не проведя тщательного расследования готовы безапелляционно заявлять, что умысла точно не было. Вам это кажется логичным?
                                    Заметьте, тема не отвлеченная. Она касается ключевого момента нашей жизни - источника проблем нашей страны. Но Вы упорно не желаете принимать во внимание одну из потенциальных возможностей.
                                    Причем, если все-таки там был злой умысел, то и сейчас стоит несколько иначе смотреть на происходящее.
                                    • -1
                                      rvk rvk
                                      06.08.1314:06:03
                                      Вы искали эти доказательства? У Вас была возможность провести тщательное расследование отсутствия злого умыла? Уверен, что нет.

                                      Вы искали эти доказательства? У Вас была возможность провести тщательное расследование присутствия злого умыла? Уверен, что нет.
                                      • 1
                                        Нет аватара hodukin
                                        06.08.1314:25:33
                                        Вы не поверите, искал. И у меня есть факты, которые мне представляются весьма убедительными, которые подтверждают злой и тщательно спланированный умысел.
                                        Но это надо мозги включать и думать, анализировать.
                                        Я сейчас имею в виду Хрущева. Возможно, не он сам, а кто-то из его окружения, а его использовали втемную. Но, скорей всего и он сам был не так прост, как Вам кажется.
                                        Полюбуйтесь на этого "сына шахтера"
                                        Если захотите всерьез разобраться, тогда можем поговорить. А в стенку лбом стучаться мне неохота
                                        • -1
                                          Нет аватара Fagot_665
                                          06.08.1319:14:25
                                          Если захотите всерьез разобраться, тогда можем поговорить

                                          Хочу - опишите Ваше видение исторического процесса - без ссылок на источники (иначе это займёт много времени), т.е. так как Вы представляете
                                          • 0
                                            Нет аватара hodukin
                                            07.08.1300:13:41
                                            Сразу говорю, сейчас буду грубить.
                                            Хочу - опишите Ваше видение исторического процесса - без ссылок на источники (иначе это займёт много времени), т.е. так как Вы представляете
                                            А за пивом Вам не сбегать?
                                            Тем более, я предлагал этот вопрос обсудить не с Вами, а с другим конкретным собеседником.
                        • 0
                          MagiRus MagiRus
                          06.08.1312:48:15
                          что Горбачев и
                          прочие

                          Все были агентами госдепа? Напомню, что правильных реформ вообще НЕ БЫЛО со времен косыгинских реформ, а это еще задолго до Горбачева. Ну а реформы Горбачева это вообще верх некомпетентности. "Не стоит придумывать какие-то теории если все объясняется обычной человеческой глупостью" (с)
                          • 0
                            rvk rvk
                            06.08.1312:49:43
                            "Не стоит придумывать какие-то теории если все объясняется обычной человеческой глупостью" (с)
                            Я тебя опередил на 2 минуты))))
                          • 0
                            rvk rvk
                            06.08.1312:53:09
                            Но вообще не надо пытаться найти одну причину, их всегда много, да, в том числе и предательство элиты, в том числе и под влиянием спецслужб. Но надо просто понимать что если бы так легко можно было разрушить любую страну, то страны бы умирали и разваливались бы как песочные замки постоянно. То есть страна должна быть очень слаба что бы некий агент во власти мог бы её развалить. Сильную страну никакой Горбачев не развалит, он даже к власти не придет, а если придет то будет посажен на вилы как только станет понятно к чему он ведет.
                            Отредактировано: rvk~12:54 06.08.13
                            • 0
                              MagiRus MagiRus
                              06.08.1313:04:13
                              их всегда много

                              Безусловно это так, но бывают причины, с которых начинается обрушение домика, после чего уже видно что и фундамент прогнил и балки потрескались и крыша протекает. Как я уже говорил "прилив поднимает все лодки" и скрывает до поры до времени все проблемы "под водой". Отлив же это и есть та первопричина, которая обнажает все другие проблемы, не видимые ранее. Со всем остальным абсолютно согласен.
                              • 0
                                rvk rvk
                                06.08.1313:13:22
                                Ну не всегда так. Скажем у механизма к которому предъявляются требования особенной надежности системы не только дублируются, но и могут в критической ситуации брать на себя ответственность за отказавшие части системы. То же самое и у сильного государства должно быть, в критических ситуациях, даже при отказе одних систем их должны страховать другие. То есть в сильном государстве для его разрушения одной причины быть не может, её недостаточно, должно быть сразу несколько причин, действующих на различные защитные механизмы. Так случилось и в СССР, отказ произошел одновременно и в элите, и в народе и в экономике. Произойди он только в одной из систем страну бы тряхнуло но она бы выстояла.
                                • 0
                                  MagiRus MagiRus
                                  06.08.1313:24:49
                                  То есть в сильном государстве для его
                                  разрушения одной причины быть не может, её недостаточно

                                  Безусловно так, но мы же говорим не о сильном государстве, а о государстве с "ослабленным иммунитетом" и тогда какая-то одна причина запускает цепную реакцию развала всей системы. Понятно что сильную систему невозможно разрушить просто "надавив" на одну болевую точку.
                            • 0
                              Нет аватара homedition
                              07.08.1307:51:19
                              Вот по этому необходимо провести официальное расследование, которое расставит все точки над i. Если действия Горбачева и прочих во власти будут признаны не умышлено нацеленными на развал гос-ва, то с этим придется согласится. Но ведь его (расследование) не провели ни сразу после развала (дело было начато, но быренько закрыто), ни сейчас. Если
                              • 0
                                rvk rvk
                                07.08.1309:28:28
                                Да он помрет не сегодня так завтра. Оставили бы уже старика в покое.
                                • 0
                                  Нет аватара homedition
                                  07.08.1309:43:36
                                  Дело даже не в том, чтобы его лично в чем-то обвинить и наказать, наказать его никто не даст, но необходимо разобраться в той ситуации которая сложилась на момент развала СССР, для недопущения подобного в будущем. "Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет и будущего" Черчиль
                                  • 0
                                    rvk rvk
                                    07.08.1310:31:21
                                    Ок, проведут расследоввание, будет вывод: СССР развалился сам. Думаешь в это поверят те кто в это не верят сейчас? Сомневаюсь. Да и очень сомневаюсь что такой однозначный железнобетонный вывод вообще можно будет сделать.

                                    Да и собственно вообще не важно развалился ли СССР сам по себе по глупости Горби или его развалил умышленно американский шпийон Горби, важно что он развалился. И ничего подобного допустить больше нельзя.
                                    • 0
                                      Нет аватара homedition
                                      07.08.1313:29:15
                                      Ок, проведут расследоввание, будет вывод: СССР развалился сам.
                                      А если вывод будет другой? Это гадание на кофейной гуще.
                                      Да и собственно вообще не важно развалился ли СССР сам по себе по
                                      глупости Горби или его развалил умышленно американский шпийон
                                      Горби, важно что он развалился.
                                      Вот тут я с Вами полностью не согласен. Абсолютно необходимо четко понимать почему так произошло, и сделать так, чтобы этого не произошло в будущем. Это закон, который применим везде: что в медецине, что в экономике, что в политике.
                                      • 0
                                        rvk rvk
                                        07.08.1314:08:01
                                        Абсолютно необходимо четко понимать почему так произошло
                                        Какая в этом необходимость то? Есть по сути два варианта.

                                        1. СССР был разрушен снаружи путем внедрения марионеток во власть.
                                        2. СССР развалился изнутри, из за неэффективности экономической и политической модели

                                        Есть что ли сомнение что допускать марионеток во власть нельзя? Думаю таких сомнений нет. Есть что ли сомнения что политическая система должна быть стабильной а экономика сильной и эффективной? Таких сомнений тоже кажется ни у кого нет. И делать что бы ни первого ни второго варианта не произошло нужно в любом случае независимо от того почему развалился СССР.
                                        • 0
                                          Нет аватара homedition
                                          08.08.1307:22:48
                                          Какая в этом необходимость то? Есть по сути два варианта.
                                          1. СССР был разрушен снаружи путем внедрения марионеток во власть.
                                          2. СССР развалился изнутри, из за неэффективности экономической и
                                          политической модели
                                          Я не думаю, что два этих фактора можно отделять друг от друга. Т.к. эффективность экономической и политической модели вещь не сама по себе, ею управляют вполне конкретные люди, стоящие во главе гос-ва. И то насколько эффективно будут управлять этими моделями те самые люди и будет в конечном итоге определять развивается гос-во или же разваливается.

                                          Есть что ли сомнение что допускать марионеток во власть нельзя?
                                          Думаю таких сомнений нет...
                                          Рассуждения не новы, так люди думали и сто и двести лет назад, но государства разваливались и разваливаются. Все зависит от конкретных методов реализации, их то и необходимо понимать.
                          • 1
                            Нет аватара hodukin
                            06.08.1313:12:34
                            Очень удобная позиция для тех, кто обделывает свои делишки, кося под дурачка.
                            Я бы на их месте такой афоризм всемерно распространял.
                             https://sdelanounas.ru/blo...8145/?pid=406972#comments 
                            • 0
                              MagiRus MagiRus
                              06.08.1313:21:00
                              Причины нужно рассматривать разные, в том числе и злонамеренность поступков. Но, в данном случае не стоит приписывать злопыхателям слишком чудодейственные таланты. Мол пришли с десяток человек и развалили одну из сильнейших стран мира за 5 лет. Подобная близорукость куда страшнее чем признание более глубоких причин развала, ибо уводит нас от понимания первопричин ситуации. Ну не могут десяток человек разрушить сильную державу, не могут априори!
                              • 1
                                Нет аватара hodukin
                                06.08.1313:45:16
                                ВЫ провели тщательное расследование причин?
                                Если нет, то почему Вы так упорно настаиваете на версии именно естественного конца, а не злонамеренного разрушения?
                                Почему Вы не допускаете ОБЕ возможности?
                                Я же не требую от Вас признания именно конспирологической версии. Но пока Вы сами или люди, заслуживающие у Вас безусловного доверия, не провели такого расследования. Почему Вы настаиваете именно на одной версии и исключаете другую?
                                • 0
                                  MagiRus MagiRus
                                  06.08.1320:01:53
                                  Конец этот не естественный, но и не искусственный. Истина всегда находится посередине и не стоит бросаться из крайности в крайность. В ситуации с развалом СССР ровно такая же схема. Да, безусловно США всячески нам "солили". Более того, то самое падение цен на нефть в начале 80х спровоцировали именно США. Но, обвинять теперь США в том что они нас развалили это значит оправдывать собственную слабость. Я ничуть не оправдываю Горбачева и считаю его никчемным политиком, но в той ситуации в которой он находился, правильный путь к выздоровлению государства смогли бы найти очень немного людей. Объективно страна была больна. Посмотрите хотя бы на рост внешнего долга, который стал резко усиливаться уже в 1983 году, а ведь до Горбачева еще долгих 2 года. Можно конечно предположить что Горбачев был предателем, подкупленный Западом, но черт возьми..., ни в одной стране мира один единственный человек, без опоры на ближайший круг, не способен совершить столь серьезную "диверсию".
                                  • 0
                                    Нет аватара hodukin
                                    07.08.1300:22:38
                                    Конец этот не естественный, но и не искусственный. Истина всегда находится посередине и не стоит бросаться из крайности в крайность...
                                    Опять длинное, типа экспертное категоричное заключение.
                                    Какие у Вас есть основания для категоричности? Вы провели тщательное всесторонне исследование процесса распада СССР?
                                    Или кто-то другой, кому Вы безоговорочно доверяете провел такое расследование?
                                    Если да, дайте ссылку на материалы такого расследования, если нет, то осознайте, что для Вашей категоричности нет никаких объективных предпосылок.
                                    • 0
                                      MagiRus MagiRus
                                      07.08.1300:25:17
                                      Я привел свои факты и они объективны, дело за вами, приведите факты, подтверждающие вашу точку зрения. Фразы типа
                                      Какие у Вас есть основания для категоричности? Вы провели
                                      тщательное всесторонне исследование процесса распада СССР?
                                      Или кто-то другой, кому Вы безоговорочно доверяете провел такое
                                      расследование?
                                      Если да, дайте ссылку на материалы такого расследования, если нет,
                                      то осознайте, что для Вашей категоричности нет никаких объективных
                                      предпосылок.

                                      могу отнести к вашим же заявлениям.
                                      • 0
                                        Нет аватара hodukin
                                        07.08.1300:46:07
                                        могу отнести к вашим же заявлениям
                                        Ну поймите Вы, что мы не ученые, мы контрразведчики, которые должны учитывать и расследовать все возможные варианты, а не наиболее вероятные.
                                        Если Вы находитесь в "змеином месте", то место где Вы садитесь, проверять нужно каждый раз, хоть змея там может оказаться только в одном случае из тысячи.
                                        • 0
                                          MagiRus MagiRus
                                          07.08.1311:11:31
                                          Я не против учитывать и этот сценарий, только у этого сценария должны быть какие-то факты, подтверждающие его. Пока же я их не услышал.
                                          • 0
                                            Нет аватара hodukin
                                            07.08.1311:32:24
                                            Я не против учитывать и этот сценарий, только у этого сценария должны быть какие-то факты, подтверждающие его. Пока же я их не услышал.
                                            Возвращаясь к аналогии со "змеиным местом". Допустим, тебе говорят: "В этом месте водятся змеи". А ты в ответ: "Вы мне факты предъявите, а пока фактов нет, я как садился на землю не глядя, так и буду садиться".
                                            ОК. Я обещал подобрать факты. Просто надо подумать, какие будут звучать для скептика убедительно.
                                  • 0
                                    Нет аватара homedition
                                    07.08.1307:38:14
                                    ни в одной стране мира один единственный человек, без опоры на
                                    ближайший круг, не способен совершить столь серьезную "диверсию".
                                    А кто сказал что он один?
                                    • 0
                                      MagiRus MagiRus
                                      07.08.1311:02:35
                                      Да что ж это за страна то такая, что позволяет прийти к власти сплошным подкупленным агентам Запада?
                                      • 0
                                        Нет аватара hodukin
                                        07.08.1311:34:50
                                        Руководитель, первое лицо, вправе подбирать себе команду. Очевидно, что в команде Горбачева были такие враги, как Яковлев и Шеварнадзе.
                              • 0
                                Нет аватара Fagot_665
                                06.08.1319:18:15
                                А два десятка могут? Точнее 22?
                                Отредактировано: Fagot_665~19:18 06.08.13
                                • 0
                                  rvk rvk
                                  06.08.1319:25:46
                                  Для начала в сильной державе столько человек не придут к власти. Просто не смогут.
                                • 0
                                  MagiRus MagiRus
                                  06.08.1319:43:57
                                  Нет, только 27,3 человека справятся!
      • 0
        Нет аватара nikochem
        06.08.1318:16:12
        Удалять смысловую составляющую поста?? Да вы, батенька - подлец.
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,