Лого Сделано у нас
243

«Ижевский радиозавод» начал выпуск первых отечественных персональных компьютеров

АО «Ижевский радиозавод» начал производство персональных компьютеров «Эльбрус-401». Заказчиком является компания АО «МЦСТ» — разработчик микропроцессоров архитектуры «Эльбрус».

Компьютеры «Эльбрус-401», оснащенные отечественной операционной системой, предназначены потребителям с повышенными требованиями к информационной безопасности.

К настоящему моменту произведена и передана заказчику первая партия — 80 компьютеров и 20 материнских плат. В 2016 году Ижевскому радиозаводу предстоит выполнить новые заказы по производству российских компьютеров «Эльбрус».

читать полностью

  • 0
    Tuck Trucker Tuck Trucker
    04.12.1513:57:41

    К цене можно добавить что его производительность 25 Гфлопс. Для сравнения у двухъядерных Core i3 поколения sandy/ivy bridge примерно в раза выше. Ну или если сравнивать с четырёхъядерными, то в 5 раз меньше i7 2700/i7 3770 — 125 Гигафлопс.

    Вообще в обоих случаях речь о пиковой производительности, то есть в самом лучшем случае она достижима, но на практике ниже. И Эльбрусу труднее в силу архитектуры её достичь. За цену адекватную производительности можно взять.

    Можно переплатить в 2 раза за отечественный продукт, на первых порах, но не в 10-20 раз.

    А вообще что-то толковое может будет с Эльбрус-8С, в 5 раз должен быть производительнее Эльбрус-4С. В серию в первом полугодии 2016 пойдёт. Он уже вполне как ПК может использоваться.

    Отредактировано: Tuck Trucker~15:08 04.12.15
    • 0
      Руслан Алатарцев Руслан Алатарцев
      04.12.1514:37:03

      Пока не увижу результаты реальных тестов, никогда не поверю в нарисованные циферки. Я за импортозамещение и отечественных производителей, но в сфере потребительской электроники, увы, мы безнадежно отстали. Либо придется практически с нуля создавать целую индустрию, вложив туда десятки миллиардов долларов, либо ожидать какого-то научно-технического чуда, которое внезапно произойдет с Россией. Например, мы можем добиться существенных успехов в перспективных направлениях, которые придут на смену традиционной электронике.

      • 17
        Andrey Tupkalo Andrey Tupkalo
        04.12.1516:00:41

        А это не потребительская электроника пока что. Это попытки конверсии чисто военного железа под гражданские нужды. Вот когда к будущему году в МЦСТ допилят своё первый видеочип — тогда уже можно будет что-то говорить о потребительском сегменте. А пока рано ещё.

        • 2
          Нет аватара vladtsvs
          04.12.1522:57:59

          > А это не потребительская электроника пока что

          тогда заголовок про «персональный компьютер» вводит людей в заблуждение

          Отредактировано: vladtsvs~23:58 04.12.15
          • 1
            Andrey Tupkalo Andrey Tupkalo
            05.12.1518:40:18

            «Персональный компьютер» — это не маркетинговый ярлык, это обозначение класса. С маркетинговой точки зрения этот компьютер должен правильно называться рабочей станцией.

        • 0
          Нет аватара vladtsvs
          04.12.1523:01:42

          > Вот когда к будущему году в МЦСТ допилят своё первый видеочип

          1) ну и зачем ждать след. года, когда уже сейчас можно воткнуть в него стандартные видеокарты? В гражданском секторе нет нужды «чтобы все-все было свое». А методом «вот когда все-все свое сделаем, тогда и будем продавать гражданским», они добьются лишь того, что когда они все это сделают, это уже будет безнадежно устаревшим и надо будет делать новое.

          2) разве появление видеочипа магическим образом позволит им опубликовать описание архитектуры, при том что основной заказчик в лице военных, против? Я в октябре говорил с людьми, на тот момент никаких новостей по изменению позиции военных не было.

          Отредактировано: vladtsvs~00:03 05.12.15
          • 1
            Andrey Tupkalo Andrey Tupkalo
            05.12.1518:44:15

            1. Чтобы иметь возможность сказать — вот очередной шаг к потребителю.     А если серьёзно — для расширения возможностей производителя. Кстати, новое они делать не переставали никогда. Это не СССР, где делали одну хорошую вещь, и потом сорок лет её не меняя штамповали, не глядя на устаревание и амортизацию.

            2. Описание архитектуры (детальное, приблизительное — давно раскрыто в свободно лежащем у них на сайте учебнике), по доносящимся до меня слухам, они вполне свободно распространяют юридическим лицам, при условии подписания оными NDA, разумеется. По факту, как мне это озвучивали, всё работает по принципу: «а пусть ваш директор напишет нашему директору».

            • 0
              Нет аватара vladtsvs
              07.12.1523:03:56

              > Чтобы иметь возможность сказать — вот очередной шаг к потребителю.

              очередным шагом к потребителю была бы возможность купить у них то, что уже выпускают.

              > при условии подписания оными NDA

              дальше можно не обсуждать, для массового гражданского применения в качестве компьютера «общего назначения» это абсолютно непригодно. Не по техническим параметрам, а именно по причине подобных ограничений.

              Точно так же, как непригодны в качестве компьютера общего назначения игровые приставки. Железо там вполне хорошее, но всё закрыто и только под NDA

              > всё работает по принципу: «а пусть ваш директор напишет нашему директору».

              очень популярный в России, но очень вредный принцип. Вообще, организация работы с потенциальными покупателями — слабая сторона многих российских производителей, к сожалению.

              Отредактировано: vladtsvs~00:19 08.12.15
      • 0
        Руслан Алатарцев Руслан Алатарцев
        04.12.1516:07:03

        Привет минусовщикам, которые боятся посмотреть правде в глаза. Будто бы я что-то неправильное написал. 400 тысяч — это несерьезно.

        Отредактировано: Руслан Алатарцев~17:12 04.12.15
        • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
          • 0
            Нет аватара k_v
            04.12.1519:06:58

            Даже в психологии есть диагноз на эту тему.

            есть такой диагноз, упоротость называется    

            • 2
              Сергей Барановский
              05.12.1500:05:21

              упоротость называется

              скорее «майданутость» ))

            • 0
              Нет аватара Poisk
              06.12.1511:21:30

              У вас медицинское образование, что тут диагнозы ставите?

              • 0
                Сергей Барановский
                14.12.1517:57:31

                Если я не ошибаюсь, как бы пока еще не медицинские диагнозы ))) Хотя со временем все возможно, может быть в недалеком будущем «майданутость» таки признают острым психическим заболеванием ))

          • 7
            goryachee_leto goryachee_leto
            04.12.1523:45:57

            04.12.1517:30:38

            Да их тут от силы штук десять. И они не способны использовать собственный мозг. Я лично их представляю как на том собрание в москве несколько лет назад перед выборами президента РФ. Когда их собрали по всей стране и привезли на стадион на автобусах. Бедные Москвичи. Весь район во круг стадиона автобусами забит был.

            Так вот. Я их представляю как раз именно такими как в тот день. Стоящими на стадионе и машущими флажками с криками «Путин. Путин"

            Я тоже за конструктивную критику, но это вы зря сказанули. Вспомним свидомых, когда они тоже много кричали: быдло, «даунбасс», титушки на автобусах, а мы такие свободные и вильные, а сейчас сидят в стойлах и похрюкивают, когда с них три шкуры дерут на тарифах ЖКХ, а люди Донбасса смогли выстоять в тяжлых боях.

            Лоялисты подчас бывают внешне индифферентны, но более внутренне убежденными, а люди майдана сейчас вообще ни на что не спообны, хотя считали себя умными, наслушавшись пропагандистких СМИ.

        • 5
          Нет аватара ser56
          04.12.1516:41:59

          это зависит от задачи, если главное защита данных, то цена особого значения не имеет…    

        • 2
          Сергей Барановский
          05.12.1500:14:04

          400 тысяч это цен аза штучные экземпляры. Также как и предсерийные авто/самолеты стоят в 5-10 раз дороже серийных. Здесь та же самая ситуация — их продает малыми партиями для проверки/настройки, проведения испытаний и сертификация. Т. е. если в 2016 должен быть запущен в серию 8с, то до этого нужно оптимизировать под него хотя бы основные программы, которые нужны гос. конторам. Это можно сделать и проверить на Эльбрусе 4с. Поэтому его и закупают или раздают на время бесплатно, как вот ребятам из Альт Линукса. Для проверки/подгонки перекомпиляции.

          Вас никто не заставляет даже за 20 тыс. его покупать, также как не заставляли брать концепты и предсерийные лады Весты, которые стоили миллионы рублей.

      • 5
        Tuck Trucker Tuck Trucker
        04.12.1516:32:03

        Надо сказать что в мире почти полностью доминируют несколько компаний. Рынок узкий. Почти вся мобильная электроника на ARM, а настольные и серверы/суперкомпьютеры — это Интел.

        Даже к примеру у Кореи или Тайваня — крупнейшие производители, нет своей архитектуры, они берут за основу тот же ARM, допиливают и продают. Потому что кроме проблемы создать хороший процессор, есть проблема софта который уже написан под эту архитектуру.

        Миллиардами продаются процессоры на архитектуре arm, младшие модели их используют в простой технике, ну например в счётчик электроэнергии могут воткнуть.

        Десятками миллионов продаются процессоры Интел и АМД.

        А теперь вернёмся к России, у нас вообще нет своего современного производства микрочипов хотя бы на импортном оборудовании. Мы не производим никакого своего оборудования для производства микрочипов.

        Но мы имеем свою архитектуру Эльбрус. Производим на Тайване. А проблемы с софтом пытаемся решить переделками бесплатной ОС Линукс(опять же не наша ОС и работает в настоящий момент на Эльбрус довольно древняя версия Линукс).

        Можно оценить насколько тяжело сделать такой процессор дешёвым. Когда счёт проданных устройств идёт на десятки/сотни, или в лучшем случае тысячи. При этом если обычный человек его купит, то он получит Linux(сейчас его доля проценты среди настольных ос) да ещё древний. Ну или в режиме эмуляции можно запустить Винду, но производительность ещё упадёт.

        Ясно что у Эльбруса нишевое будущее пока вырисовывается.

        Но появляются компании которые не стали изобретать велосипед и берут готовое. Та же компания Байкал Электроникс. Первый их процессор Baikal-T уже готов. На широкораспространённой в узких кругах архитектуре MIPS, в принципе оно годно для устройств уровня роутера. Взяли готовое у бриташек, у той же компании что ARM делает, переделали документацию в готовый чип. Теперь будут выпускать на Тайване. А дальше планируют уже купить лицензию на ARM и сделать уже российский многоядерный ARM процессор который можно воткнуть скажем в планшет/мобильник/ПК и т. д.

        Это более простой путь и спрос можно больший ожидать. Правда у меня ощущение что они сильно опаздывают, они 8 ядер планируют, и только через пару лет, а это уже сейчас далеко не передний рубеж. Ну поглядим.

        Вывод: чудес не ждите — это невозможно. Если завтра сделать микроэлектронику одной из главных целей страны, то может через десять лет мы увидим какие-нибудь первые результаты. Стоит учесть что современное импортное оборудование в Россию может не продаваться, и это было до санкций, а после санкций тем более не будет. Братский Китай тоже полностью зависит от прозападных стран в части микроэлектроники и тоже производит на Тайване.

        В целом можно ожидать что Россия будет потихоньку встраиваться в мировой рынок, используя готовые распространённые архитектуры. Какие-то новые принципы электроники на 99% будут освоены теми же кто прежде был успешен в кремниевой электроники. Какие-то новости идут как правило из забугорных университетов на эту тему.

        Отредактировано: Tuck Trucker~01:59 05.12.15
        • 3
          Сергей Барановский
          05.12.1500:01:30

          Можно оценить насколько тяжело сделать такой процессор дешёвым. Когда счёт проданных устройств идёт на десятки/сотни, или в лучшем случае тысячи. При этом если обычный человек его купит, то он получит Linux(сейчас его доля проценты среди настольных ос) да ещё древний. Ну или в режиме эмуляции можно запустить Винду, но производительность ещё упадёт.

          Насколько я знаю они работают над переделкой более свежей версии Линукса. Но дело не в этом на самом деле. Если его использовать как ПК, то в большинстве случаев его производительности и возможностей достаточно для 70-80% сфер применения в госучреждениях. В основном у них работа с документами, здесь и Линукса хватит и ОпенОфиса. А, с учетом, то что в многих структурах нужно иметь защищенный ПК, без закладок, то даже если он будет стоить 70 т.р. — это небольшие деньги. Любой импортный ПК будет иметь закладки, потому что из процессора их никак не высверлить. А значит даже если он будет стоить 1 руб, он будет в 1000 раз хуже для хранения секретной информации. Если учесть что, гос. конторы каждый год покупают по 200 000 компов, то вполне при такой серии можно выйти на цену 70 000, а то и 40 — 50 тыс. руб. Причем если это будет Эльбрус 8с, то он будет вполне на уровне соотв. компов за те же деньги (ну или в 2 раз дороже, что тоже не играет роли). Потому что его производительности будет хватать. А производительность i7, и даже i5 не нужна для работы в Офисе, чем и занимаются 80% всех работников гос. учреждений.

          Кроме того, гораздо лучше использовать Эльбрус в качестве серверного процессора, тем более и х-ки у него соответствующие. 8 ядер, 16 Мб кэш, возможность работать с большим объемом ОЗУ (128 Гб и больше). Самое главное у серверов есть особенность — узкая специализация. Если это Веб-сервер, то по сути там нужно всего несколько десятков программ чтобы работало. Т. е. не нужно перекомпилировать и оптимизировать миллион программ как для обычного ПК, а достаточно только основные — веб-сервер, СУБД, PHP, Perl и т. д. Также для сервера БД тоже буквально несколько программ, в первую очередь СУБД и т. д. Если хотя бы эти программы будут более или менее оптимизированы под архитектуру Эльбрус, то сервера на его базе будут вполне конкурентоспособными. И при этом будут сверхзащищенными. С этого и нужно начинать — с узкоспециализированных систем. При этом для тех же гос. контор нужно довольно много серверов, десятки тысяч в год, так что есть резон оптимизировать программы.

          Естественно тут должно быть гос. планирование. Например, в течение 5 лет будет закуплено 10 000 веб-серверов, нужно оптимизировать такие-то программы так, чтобы они на Эльбрусе выполнялись со скоростью близкой к той. что на аналогичных по стоимости серверах на процах Интел (если это возможно конечно, может с коэффициентом каким-нибудь). Значит 10 000 серверов, допустим оптимизировать СУБД, которую гарантировано купят, если она будет удовлетворять заданным требованиям, то можно неплохо заработать на этом. И так далее, даже если это будет MySQL, не знаю как-то с лицензиями, но условно говоря 30 баксов за оптимизированную версию доплатить можно, т. е. будет 300 000 баксов, вполне есть резон за такие деньги поработать.

          А сейчас компы на Эльбрусе — это только тестовые экземпляры для проверки/оптмизации программных средств. Поэтому они и дорогие, как дорогими являются не серийные первые образцы авто или самолетов. Они тоже стоят в 10-20 раз дороже серийных, но почему-то никто не стонет от этих цен. Потому они не предназначены для продажи. Они только для проверки и настройки.

          Первый их процессор Baikal-T уже готов
          - Интересно, а что в нем «ихнего»? Что в нем нашего? Споектировали англичане — напечатали на Тайване, а причем тут товарищи из Бакйкала? Наклейку свою наклеили? На это любой идиот способен, тут целая компания не нужна (ну разве что идиотов). Где гарантия что в этом процессоре нет закладок?

          А дальше планируют уже купить лицензию на ARM и сделать уже российский многоядерный ARM процессор

          Замечательно конечно, но это может гарантировать отсутствие закладок? Я сильно сомневаюсь что они смогут досконально проверить всю архитектуру/схемотехнику процессора — это невозможно в принципе, там миллиарды транзисторов.

          • 1
            Zveruga Zveruga
            05.12.1500:14:35

            Извините, но лицензия лицензии рознь. Иногда покупают лицензию на набор команд и тогда архитектуру ядра ты должен создать сам. Кроме того, простое ядро бесполезно без кучи интерфейсов. Ядро даже памятью работать без соответствующего интерфейса не сможет. Как раз для интеграции ядра с периферией нужна целая компания.

            Отредактировано: Zveruga~01:15 05.12.15
            • 0
              Сергей Барановский
              05.12.1512:53:02

              Ок, спасибо за разъяснения. Но все-таки там не очень большой процент «нашего» получается тогда.

              • 1
                Andrey Tupkalo Andrey Tupkalo
                05.12.1518:20:18

                У ARM есть два типа лицензии: по одной они продают готовое референсное ядро — только обвешивай его чем надо, и печатай, но там, насколько я слышал, условия лицензии — это бездна анальной оккупации, как говорится. А по второй продаётся только лицензия на систему команд, там можно воровать, убивать и грабить корованы, но вот топологию ядра придётся делать уже самому.

                Кстати, Baikal-T1 — это вообще не ARM, это MIPS — архитектура давно испытанная, освоенная и любимая нашими военными, вопрос, правда, заключается в том, кто делал под него топологию. Потому как не только у ARM-а имеется вышеописанная лицензионная политика.

                • 0
                  shigorin shigorin
                  07.12.1503:12:40

                  Насколько слышал, это P5600 -- возможно, решили совместно обкатать/выкатить новое мипсовое ядро. Но лучше у Пуха уточнить, благо он в обсуждении наблюдается (segfault).

          • 0
            Tuck Trucker Tuck Trucker
            05.12.1501:20:39

            Касательно безопасности. 99% дыр — это не железо, а софт. А софт там обычный линукс. Кстати хотя проект linux бесплатный и открыты исходники, но основной вклад вносят коммерческие западные компании. Там можно встретить и Майкрософт и Оракл и Гугл и IBM. Причём кто-то может нарочно оставить хитрую дырку в коде. Конечно код пытаются проверять перед добавлением в ядро ОС, но регулярно находят новые и новые дыры. То есть защиты 100% нет. Лучшая защита отключится от интернета совсем. Так что чтобы иметь контроль, нужно хотя бы иметь свою ОС. Проверить сотни миллионов строк когда невозможно ни вручную ни автоматически. Хотя под цели МО и ФСБ дорабатывают систему безопасности ОС, всякие сертификации, но дыр это не касается. Кроме того там куча софта обычного пользовательского который просто огромен по объёму и который ещё менее дотошно проверяется.

            Касательно производительности. Эльбрус-8С хватит для ПК, Эльбрус-4С — это тормоз. Это одно ядро уже не свежих i7 по произаодильности, ну или половина двухъядерного i3. На одном ядре не уедешь нынче. Кроме того эффективнее иметь одно быстрое ядро чем много слабых, потому что однопоточный софт упирается в производительность одного ядра. И один поток будет в 4 раза медленнее исполнятся на одном ядре Эльбрус-4С, чем на одном высокочастотном i3. И только при полной загрузке всех 4 ядер они сравняются.

            Что касается Байкал-Т, то по словам разработчиков они берут только ядро по лицензии и отдельно другие блоки могут взять, контроллеры к примеру. Дальше они сами все это должны по своему усмотрению объединить, это можно сделать разными способами. Хотя это работа в целом конечно на порядки проще создания с нуля, но доля сделанная БЭ значительная вот официальный ответ:

            - Какова доля собственных разработок в этом процессоре?

            - Это не вполне корректный вопрос. Вы получили лицензионный код, но это же не «Лего», он в готовом виде в процессор не вставляется. Его надо адаптировать, переписать, создать промежуточные интерфейсы. Мы используем IP-блоки от двух компаний, но на выходе получается совершенно оригинальная монолитная система.

            - Но тогда насколько честно называть процессор отечественной разработкой?

            - На 100%. Стоимость IP-блоков — это до 30-35% стоимости разработки всего процессора. Добавленная стоимость, созданная на территории страны, здесь составляет не меньше 65%. Все IP-блоки можно сделать с нуля, но тогда вам придется либо делать их абсолютно идентичными сторонним, либо потерять совместимость с ПО.

            Что касается закладок то никто ничего не гарантирует, но кишки по крайней мере они изучить могут. Ситуация такая же как с Линукс, где исходники есть, но объём столь велик что для проверки нет ни времени, ни специалистов. К слову вообще и производство на Тайване тоже не может гарантировать полной безопасности. Хотя проверить соответствие заказу проще конечно.

            Отредактировано: Tuck Trucker~03:24 05.12.15
            • 1
              Andrey Tupkalo Andrey Tupkalo
              05.12.1518:22:30

              Эльбрус-4С — это 4 ядра. Да, они сравнительно медленные, но их там таки четыре. ;)

            • 1
              Евгений Бубнов Евгений Бубнов
              05.12.1522:14:25

              Уж если и сравнивать процессоры Эльбрус, то тогда не с i7, а Xeon.

            • 0
              shigorin shigorin
              07.12.1503:14:45

              Эльбрус-4С — это тормоз.

              Дети, когда вы уже отучитесь всё мерить по 486DX Pentium K6 Athlon Pentium-M Core2 своему Core i3?

              --

              щупавший этсамый 4С

        • 0
          shigorin shigorin
          07.12.1503:10:59

          При этом если обычный человек его купит, то он получит Linux(сейчас его доля проценты среди настольных ос) да ещё древний.

          Вы не поверите, но студенты-партнёры microsoft как-то последнее время приутихли насчёт процентов, а предыдущий виток выглядел «подумаешь, два процента» (пред-предыдущий -- «подумаешь, процент»).

          А у меня количество винды на десктопах -- ноль процентов. И на мобильных устройствах тоже, но там это и так понятно.

      • 0
        Zveruga Zveruga
        05.12.1500:01:11

        Вы самое главное не путайте способность творить архитектуры и производить микроэлектронику. В Англии нет высокотехнологичных промышленных производств микроэлектроники, но ни кто не мешает Англии продавать в огромном количестве всему миру лицензии на архитектуру ARM.

        А вот у Китая и Кореи есть свои современные микроэлектронных производства, но нет своей распространённой по всему миру архитектуры. Так что же они, отставшие?

        Отредактировано: Zveruga~01:06 05.12.15
        • 1
          Tuck Trucker Tuck Trucker
          05.12.1501:35:08

          Конечно же ни Корея ни Тайвань(не путать с Китаем) ни Великобритания не отставшие. Потому что у одних есть хорошая архитектура и популярная, у других передовое производство. Отставшая в данный момент Россия, у нас нет ни того ни другого. Эльбрус пока не догоняет ни по производительности, ни по энергоэффективности, ни по цене своих конкурентов. Да и часто хорошие процессоры не находят применение из-за уже отмеченной выше проблемы софта. К примеру у IBM и Fujitsu есть процессоры которые применяют успешно в суперкомпьютерах, но практически только там они и встречаются. К примеру последний процессор с архитектурой SPARC(МЦСТ тоже на её основе делает процессоры) www.fujitsu.com/hk/Images/20140811hotchips26.pdf имеет 32 ядра и производительность более одного терафлопса. Обсуждаемый Эльбрус-4С 25 Гфлопс, а Эльбрус-8С — 125 Гфлопс, то есть почти в 10 раз медленнее будет. Но этот перспективный японский процессор всё равно практически неизвестен.

          Поэтому тяжело рассчитывать что к примеру кто-то захочет купить лицензию на Эльбрус, да и это было бы раскрытием опять же секретов. Сейчас с МЦСТ с трудом даже цены выбивают. А документация по оптимизации программ для Эльбрус, то есть настольная книга любого программиста является секретом. Один человек имел в интернете у себя на руках и компьютер и книгу, но публиковать было запрещено соглашением. Сами себя душат.

          Они и сами сказали что цель их узкая в расчёте на госзаказчика. Но я надеюсь они постепенно по крайней мере в России начнут где-то появляться.

          Отредактировано: Tuck Trucker~03:19 05.12.15
          • 0
            Сергей Барановский
            05.12.1513:23:23

            Так что чтобы иметь контроль, нужно хотя бы иметь свою ОС.

            Ну это конечно верно, насколько я знаю есть ОС у военных своя, узкоспециализированная. Был бы процессор, а ОС можно написать, не для гражданских понятно, но для военных целей точно. Вообще конечно хорошо бы разделять и процессоры и ПО под него на те, которые для военных целей и те, которые менее секретные или для гражданских. В последнем случае можно взять Линукс с минимальными переделками, лишь бы запускался и программы работали. И да, согласен с вами — помогать писать и оптимизировать ПО для Эльбруса надо, а не мешать. И быть более открытыми и разговаривать с клиентами или просто гражданами страны. Например, тот же 8с — в ноябре 2014 (!) были получены тех. образцы, прошло больше года — и никакой информации. Вообще — ноль. Что с ним? Есть ли он, получилось не получилось, проблемы возникли? Как ни крути, но западные компании в этом плане более открытые — соврут конечно, но если есть проблемы скажут.

            Да и часто хорошие процессоры не находят применение из-за уже отмеченной выше проблемы софта

            В этом у Эльбруса есть существенное преимущество — двоичная трансляция. Насколько я знаю, можно одновременно запускать на одной ОС и программы откомпилированные под него и просто обычные (или с минимальными доработками), но на 30% медленнее. А это огромный плюс — как я уже писал выше, для многих гос. учреждений актуален не такой уж большой набор ПО, основных может около 10 наберется. Их можно и нужно оптимизировать в первую очередь, но при этом и другие программы, которые используются в 10-100 раз реже на ПК, то же можно будет запускать. Понятно, что тяжелые не пойдут (Cad, фотошоп и прочее), но всякие небольшие и полезные утилиты вполне. А они часто не требуют больших ресурсов от процессора. Т. е. можно постепенно переводить ПО на новый процессор, также в свою очередь осуществлялся переход с 16 на 32 бита, а потом на 64. Это вполне реальная практика.

            Ну и сам процессор можно оптимизировать, не только за счет тех. процесса, но и другими способами. Наверняка если правильно подойти к этому вопросу — на 30-50% производительность поднять можно, собственно 16с, вроде тоже будет иметь 8 ядер и тот же тех. процесс, но должен быть существенно быстрее. Это абсолютно реально — все новое со временем можно допилить, те же интеловские процы постоянно улучшают (на 5-10% в год, что не так уж и мало за 5 лет).

            И еще, есть такая мысль. У Интел, АМД и других есть линейка процессоров. Странно что ее нет у МЦСТ. Понятно, что 4с и 8с (еще 2с) это тоже линейка, но это не совсем то. Насколько я знаю, те же АМД поступают проще — берут одну и ту же архитектуру и тестируют каждый процессор. Если у него все получилось как надо все ядра работают на максимальной частоте — он идет как топовый процессор. Если пара ядер не работает, то можно уже сделать его подешевле и заблокировав 2 ядера, продавать как 6-ядерный. Так же и частотой — один экземпляр работает на максимуме, другой стабильно только на 30% меньшей частоте. Что мешает также сделать МЦСТ, неужели у них 100% годность и нет брака, я в это не поверю. А значит можно выпускать скажем 8С на 1500 МГц, а возможно особо удачные экземпляры и на 1.8 Ггц. Это будет 8с-Pro, далее какие-то бракованные, но если отключить ядра получаем 6с 1.5 Ггц, 6с 1.3 Ггц, 6с 1.0 Ггц, условно 4s на 1.6 Ггц(4 ядра заблокировано, не путать эльбрус 4с), 4s 1.3 и т. д. Т. е. можно получить порядка десяти разных вариантов и цены раскидать, так чтобы средняя (с учетом продаж) была бы в районе планируемой на 8с, соответственно максимальная может быть в два раза выше, а минимальная на 30-40% меньше. Ведь не всем нужен прям 8с на 1.3, кому-то хватит и 4 ядер на 1000 Мгц. Почему бы им не продать по сути бракованный процессор (который иначе нужно выкинуть) по более низкой цене? И фирме выгодно и клиенту. Понятно, что будут варианты переделки из 6с в 8с, как было с процами АМД — но это не страшно. Наоборот, это будет способствовать распространению среди энтузиастов. И понятно что это дело случая, т. е. гос. структуры такими вещами баловаться не будут, но если для Офиса будет хватать 6 с 1.3 то почему бы не взять его и сэкономить бюджет при этом.

            • 0
              Tuck Trucker Tuck Trucker
              05.12.1517:44:33

              Эльбрус-8С жив здоров, хотя информации не так много. В первом полугодии 2016 должен пойти в серию.

              Выход годных Эльбрус-8С по данным МЦСТ будет всего что-то около 10%, причём это после внедрения всяких решений компенсирующих брак. Ну к примеру если в кэш памяти(занимает значительную часть процессора) найдётся бракованный блок, то он будет отключён и процессор останется рабочим.Над этим они уже работают. В принципе тоже самое можно применить и к ядрам. Но я пока не слышал чтобы это рассматривалось. Частота вероятнее всего ограничена техпроцессом и архитектурой. То есть оставшиеся ядра не разгонишь, ну может 100 мегагерц можно накинуть. Рост частоты их линейки довольно чётко имеет корреляцию с техпроцессом.

              • 1
                Andrey Tupkalo Andrey Tupkalo
                05.12.1518:38:52

                Выход годных — это самый страшный секрет любого производителя микроэлектроники. По слухам, на норме в 22 нм он и у Интела выше 25% не поднимался никогда.     А уж 10%, вспоминая советские реалии, где 0,5% считалось отличным показателем — так это майский день, именины сердца.

              • 1
                Сергей Барановский
                05.12.1522:08:51

                Кстати, да про кэш то я и забыл. Селерон же тоже в свое время по кэшу резали, почему бы также не поступить. 16 Мб — серверный процессор, 8 Мб — обычный десктоп, 4 Мб — дешевый вариант для не очень востребованных пользователей.

              • 0
                Zveruga Zveruga
                06.12.1501:26:44

                Вообще информация о проценте выхода годных чипов это скорее проблема производителя чем проектировщика. Конкретно в повышении качества производства заинтересованы сами производители, по этому они сотрудничают с разработчиками архитектуры для решения этой проблемы.

                Например МЦСТ эту проблему решает совместно с TSMC, а уж какой у них есть опыт тот они и применят. Опыт TSMC не должен вызывать сомнений.

          • 2
            Zveruga Zveruga
            06.12.1501:23:01

            Во первых Тайвань больше Китай чем Украина Россия, так как живут на Тайване китацы. Они всегда там были и всегда были китайцами.

            Во вторых Китай инвестирует в TSMC миллиарды долларов.

            Руслан Алатарцев, на комментарий которого я отвечал, в развитии электроники видит как раз вложения в производственную часть. И совсем не знает, что создание собственных архитектур это тоже высокотехнологично и престижно. На это я и обратил его внимание.

            Стоит гордиться умением проектировать реально применяемые архитектуры, так как отсутствие такого умения как раз обозначает серьёзную отсталось.

            В настоящий момент Россия умеет проектировать как архитектуры высокопроизводительных микросхем, так и архитектуры высокопроизводительных макровычислитеплей — суперкомпьютеров. А последнее умеют делать вообще единицы стран в мире.

            • 0
              shigorin shigorin
              07.12.1503:17:24

              Здрасьте, а на Руине кто, по-Вашему живёт -- сплошь румынские евреи вроде вальцмана или армянские вроде авакяна?

              • 0
                Zveruga Zveruga
                07.12.1505:46:03

                Биологически так, но на Тайване китайцы думают не о войне с материком на почве выдуманной национальности, как украинцы на Украине, а о воссоединении со своей родиной.

                Ведь возник Тайвань как отколовшаяся китайская провинция, куда бежали свергнутые в Китае политики. Этих политиков защитила британская империя на острове Тайвань. Назвала их правительством в изгнании и т. д.

                • 0
                  shigorin shigorin
                  07.12.1523:10:00

                  а о воссоединении со своей родиной

                  То же и в этом случае -- просто сейчас Вы не слышите, потому что и сами бы не отсвечивали… важно, не забывайте.

      • 0
        shigorin shigorin
        07.12.1503:05:43

        Вполне нормальная машинка -- только fork+exec там небыстрый.

        • 1
          vx8400 . vx8400 .
          07.12.1514:37:00

          fork+exec там небыстрый.

          Почему небыстрый? Железо, или в Linux усовершенствовали чего?

          • 0
            shigorin shigorin
            07.12.1522:27:56

            По факту (на развесистых configure особенно заметно). Причину пока и не пытались выяснить.

            • 1
              vx8400 . vx8400 .
              08.12.1512:08:54

              По массе разных причин может быть. Стандартные тесты из fork & execl (unixbench например) это подтверждают?

              • 0
                shigorin shigorin
                09.12.1521:08:37

                Кстати, спасибо за напоминание.

    • 0
      Нет аватара ancov123
      04.12.1516:25:06

      В описании на сайте пиковая производительность 50, а не 25 Гфлопс.

      • 1
        Нет аватара segfault
        04.12.1519:14:04

        Ну, здесь МЦСТ слегка лукавит, ибо 50Гфлопс — это производительность на операциях вещественной арифметики одинарной точности, тогда как традиционно при сравнении используют производительность на операциях с двойной точностью, которая в случае Эльбруса в два раза меньше. Впрочем, для персонального компьютера этот показатель не столь важен, бОльшая часть приложений, с которыми мы имеем дело в повседневной жизни (браузер, почта, офис и т. п.), вещественную арифметику практически не используют.

        Отредактировано: segfault~20:14 04.12.15
        • 0
          Andrey Tupkalo Andrey Tupkalo
          05.12.1518:25:04

          Вообще-то флопсы, ЕМНИМС, меряют не на одинарной/двойной точности (которая у каждого процессора своя), а на стандартных 80-битовых числах, которые одинаковы везде.

          • 0
            Zveruga Zveruga
            06.12.1501:28:55

            Флопсы различаются для разных задач. По этому точнее всего будет уточнять в какой задаче получены эти флопсы.

            Обычно пиковая производительность, это скорость выполнения самой быстрой для данной архитектуры задачи. По этому для одних процессоров пиковые флопсы могут показывать скорость выполнения одной задачи, а для других процессоров скорость выполнения других задач. От того GPU имеет свои терафлопсы только в определённых задачах, в которых центральные процессоры не показывают пика производительности. При этом для CPU существуют свои задачи, в которых их производительность пиковая, но GPU в этих задачах показывают меньше своей пиковой производительности.

            Отредактировано: Zveruga~02:33 06.12.15
    • 0
      Ольга Черникова Ольга Черникова
      04.12.1522:38:27

      Вы только не забывайте, что у Вашего Core i7 частота в разы выше.    

    • 2
      Zveruga Zveruga
      04.12.1523:58:22

      Вот по поводу того, что архитектуре Эльбрус труднее достичь пиковой производительности — можете объясниться? Пиковая производительность доступна любой архитектуре только на одной задаче, собственно в которой эту производительность считали.

      • 0
        Tuck Trucker Tuck Trucker
        05.12.1501:57:20

        Речь о теоретической производительности. Ну то есть о сферическом коне в вакууме. Число операций за такт X число ядер X частота. А есть производительность измеренная, обычно измеряют софтиной linpack,под винду есть linx — linpack в красивой обёртке, это уже ближе к практике он всегда ниже пиковой. Хотя у Интела хорошие показатели отношения.

        Почему труднее достичь? У интел процессор хавает инструкции маленькими порциями и часто, а Эльбрус большими порциями и реже. Чтобы выполнить широкую VLIW инструкцию, надо чтобы данные в ней не были зависимыми. То есть чтобы можно было выполнять их параллельно. Если взять кусок кода в 5 инструкций, и в 25, то вероятней что в нем будет кусок в котором надо будет выполнить сначала одно вычисление, чтобы начать другое. В итоге выполнится не 25 инструкций, а только 3 к примеру, или 10. При этом вычислительные блоки процессора будут использоваться лишь частично. А частота-то ниже. Процессор будет простаивать. Если скажем мы на интел и на эльбрус запустим код в котором можно будет выполнять только по 6 скажем инструкций, то Интел мы можем загрузить по полной, а Эльбрус получится только на 25% где-то(6 из 25). Частота у Эльбруса-8С в 3 раза меньше. Значит Эльбрус будет в 3 раза медленнее.

        При этом никаких проблем не будет если ваш процессор может выполнять только по одной инструкции за такт, но частота тогда больно высокая нужна. На практике Интел может выполнить несколько, что-то около 6 емнип.

        https://ru.wikipedia.org/wiki/Зависимость_данных

        • 4
          Andrey Tupkalo Andrey Tupkalo
          05.12.1518:34:19

          Почему труднее достичь? У интел процессор хавает инструкции маленькими порциями и часто, а Эльбрус большими порциями и реже. Чтобы выполнить широкую VLIW инструкцию, надо чтобы данные в ней не были зависимыми. То есть чтобы можно было выполнять их параллельно. Если взять кусок кода в 5 инструкций, и в 25, то вероятней что в нем будет кусок в котором надо будет выполнить сначала одно вычисление, чтобы начать другое. В итоге выполнится не 25 инструкций, а только 3 к примеру, или 10. При этом вычислительные блоки процессора будут использоваться лишь частично. А частота-то ниже. Процессор будет простаивать.

          Вы уж извините, но это бред-с. Точнее, это имеет смысл, если в Эльбрус каким-то макаром запихать с ноги код, сгенерированный обычным традиционным компилятором. Тогда как минимум половину всего смысла архитектуры Эльбруса составляет написание особого компилятора, статически разрешающего зависимости данных на этапе компиляции, и набивающего широкую команду уже независимыми инструкциями. Итаниум у Интела пролетел как раз по причине того, что там не сумели в оптимизирующий компилятор, способный на такой трюк, и потом ШКС у Итаниума в основном состояло из НОПов — в итоге полуторагигагерцовый процессор уступал на х86 коде даже не Пентиуму 4, а 486.

          Так вот, в МЦСТ в такой компилятор смогли, и даже более того — продали лицензию на него в тот самый Интел, и в придачу не то заслали, не то сослали туда хитрого аармяна Бориса Арташесовича.     Который сейчас, ВНЕЗАПНО, работает там консультантом, в отделе ведущем разработки и сопровождение линейки Итаниума. А Эльбрусы народ на ЛОРе уже благополучно тестил, результат вполне соответствующий ожиданиям: на хорошо распараллеливающемся коде, типа научного числогрызения, 1200 МГц камень вполне тягается с i7, в плохопараллелящихся, типа гуя, — производительность падает примерно до уровня начальных i3.

          • 1
            Zveruga Zveruga
            06.12.1501:50:20

            А Итаниумы у Интела в итоге таки получились более производительными чем х86, но переписывать кучу ПО под него мало кто хотел. На том и погорела архитектура.

            Отредактировано: Zveruga~02:50 06.12.15
            • 1
              Andrey Tupkalo Andrey Tupkalo
              06.12.1507:52:59

              Там эмуляция вышла очень неудачной, поэтому х86-й код выполнялся на них крайне медленно. А так-то свою нишу в серверах они вполне себе нашли.

        • 0
          Zveruga Zveruga
          06.12.1501:46:01

          На самом деле пиковая производительность не такая уж и теоретическая. Пиковая производительность это скорость вычисления такой функции, быстрее которой процессор ни чего не считает.

          Например процессор быстрее всего складывает два числа с плавающей запятой, тогда пиковая производительность будет считаться именно в этой функции. А если быстрее всего процессор перемножает матрицы с вещественными числами, тогда пиковую производительность будут измерять в скорости выполнения именно этих команд.

          Естественно, что круг выполняемых центральными процессорами задач почти всегда состоит не только из таких функций, которые вычисляются в процессоре быстрее всего. По этому реальная производительность на реальных задачах всегда ниже пиковой.

          Но это не отменяет того, что любой процессор реально может показать свою пиковую производительность. Просто эта скорость будет достигнута только в специальных задачах.

          И вот по этому, говорить о том, что достигнуть пиковую производительность на архитектуре Эльбрус сложнее чем на других архитектурах, было бы опрометчиво.

          Ваше же объяснение на примере RISC команд микроядра Intel более чем неудачное. Так как количество специализированных вычислительных блоков в ядрах Intel ограничено. По этой причине там используется конвейер и существуют задержки, когда необходимое АЛУ занято.

          Кроме того, 25 команд в широкой команде Эльбрус не обязаны быть зависимыми. За такт в одной широкой команде могут выполнятся сразу несколько разных независимых вычислительных задач. Например перемножение четырёх пар вещественных чисел в четырёх специализированных АЛУ.

          Отредактировано: Zveruga~02:47 06.12.15
          • 0
            Andrey Tupkalo Andrey Tupkalo
            06.12.1507:51:55

            Четырёх «плавающих» АЛУ там просто нету, их там два. ;) Вообще АЛУ там шесть, но модулей плавающей точки там не то три, не то два, сейчас уже точно не помню, причём делить из них умеет только один. Правда это в прошлой версии архитектуры, в 8С добавили два АЛУ, одно из которых «плавающий», ЕМНИМС.

            • 0
              Zveruga Zveruga
              07.12.1500:35:47

              Это я по памяти, не уточняя детали.

    • 0
      Нет аватара VEF
      05.12.1511:11:26

      На сайте МЦСТ производительность указана — 50 Гигафлопс

      • 0
        Tuck Trucker Tuck Trucker
        05.12.1517:48:51

        Выше уже писали. На сайте указана производительность 50 и 25 Гфлопс. Смотреть меньшую цифру, именно её надо сравнивать с интеловскими процами. Это производительность на цифрах двойной точности(64 бит). Первая на одинарной, у Интел аналогично в 2 раза выше одинарная точность.

Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,