36

Найден первоисточник «Повести временных лет». Книга «Руссий Летописец».

С гордостью сообщаем, что на нашем сайте впервые публикуется ценнейший источник по мировой и в особенности русской истории. Это Русский Летописец 1649 года, который ранее никогда не публиковался. Он был недавно обнаружен в собрании старинных книг и рукописей Вадима Сергеевича Якунина, оцифрован издательством «АКТЕОН» и любезно передан нашему сайту для размещения.Также издательством «АКТЕОН» выпущено факсимиле Русского Летописца. Помимо оцифрованного оригинала, на сайте будет опубликована транслитерация.

  •  © ruvera.ru

Перед тем, как Летописец попал в собрание В. С. Якунина, он находился в собрании Стефана Федоровича Севастьянова (1872-1943 гг.) — известного старообрядческого книголюба, одного из первых собирателей древних русских книг и рукописей в советское время. В. С. Якунин приобрел собрание Севастьянова у его наследников.

Согласно владельческой записи, в XVIII веке якунинская рукопись Русского Летописца была келейной книгой епископа Астраханского и Ставропольского Мефодия. Известный церковный деятель епископ Мефодий родился в 1700 году под Суздалем, погиб в 1776 году, вскоре после разгрома Пугачева.

  •  © ruvera.ru

Русский Летописец 1649 года

Небольшой отрывок из Русского Летописца был обнародован Н. И. Новиковым в XVIII веке в его известной «Древней Российской вифлиотике». Новиков считал его частью Суздальской летописи, однако полностью эту летопись не опубликовал. Возможно, что «Суздальская летопись» Новикова и якунинский Русский Летописец — одно и то же произведение. Следует отметить ясный, хорошо поставленный слог автора Летописца, а также высокопрофессиональный каллиграфический почерк рукописи.

Теперь скажем о главном — о самом Русском Летописце, о его содержании и о его значении для понимания русской истории. С самых первых страниц Русского Летописца становится очевидно, что это не просто ценнейший источник, последовательно описывающий забытую сегодня версию древней русской истории, а ни много ни мало первоисточник Повести временных лет (ПВЛ).

  •  © ruvera.ru

Оглавление раздела истории русской земли

Сравнение Русского Летописца с Повестью временных лет не оставляет никаких сомнений в том, что автор ПВЛ, описывая начало русской истории, имел перед собой Русский Летописец и целенаправленно редактировал его, выбрасывая одни части и вставляя другие, с четко поставленной целью: представить Киев «матерью городов русских», колыбелью русской государственности. Хотя в его первоисточнике — Русском летописце — картина древнейшей русской истории была совсем другой. Киев появляется там в середине летописного повествования как город, завоеванный новгородцами и ростовцами уже после основания Москвы. Киев присоединяется новгородско-ростовскими князьями к их огромному, уже охватившему Западную Сибирь, государству. Захватив Киев, они присоединяют к своему титулу «великих князей Новгородских», также «и Киевских». При этом их столица находится в городе Владимире.

Теперь становится понятно, почему Повесть временных лет (ПВЛ) начинается со слов «Сия книга Летописец. Повесть временных лет черноризца Феодосьева монастыря Печерского, откуда есть пошла Русская земля и кто в ней почал первое княжити».

Здесь ясно сказано, что ПВЛ была составлена в Киево-Печерском («Феодосьевом») монастыре неким безымянным черноризцем. Повесть временных лет в своей начальной части четко следует Русскому Летописцу, внося в него следующие изменения: опущены почти все события русской истории до завоевания Киева князем Олегом, сведены к минимуму описания докиевского, новгородского периода. В итоге этого сокращения русская история в ПВЛ начинается с того, что новгородцы, неизвестно по каким причинам, решили вдруг призвать себе князей-варягов. Те приехали, начали было княжить в Новгороде, но уже в следующем поколении заняли Киев и перенесли туда свою столицу. После чего подробно рассказывается об истории Киевской Руси, а Новгород отступает на второй план.

Благодаря обнаружению Русского Летописца можно с уверенностью утверждать, что киево-печерский черноризец составлял свою Повесть временных лет не в XV, а в XVII веке путем целенаправленного редактирования именно Русского Летописца. Этим разрешается ряд противоречий и неувязок Повести временных лет. Исторические факты, изложенные в Русском Летописце, представляют собой иную концепцию истории, без редактирования и последующей цензуры.

Особый интерес для наших читателей представляют главы, посвященные событиям русской истории, такие как: «О славянах и Руси», «О великом князе Рюрике», «О Крещении русской земли», «О граде Владимире». Несколько глав посвящены событиям смутного времени и воцарению династии Романовых; в них представлены новые исторические факты, включая присягу, подписанную первым представителем этой династии. Отметим, что Русский Летописец не просто рассказывает о крещении Руси апостолом Андреем, но и упоминает имя одного из первых русских епископов — Антипатра, присутствовавшего на Антиохийском соборе, осудившим ересь Павла Самосатского. Таким образом, согласно Русскому Летописцу, апостол Андрей создал русскую церковную иерархию, поставил русских епископов. Это было полноценное апостольское крещение.

  •  © ruvera.ru

Страница «Русского Летописца» с упоминанием апостола Андрея и одного из первых русских епископов

Редакция благодарит заведующего лабораторией исторической генетики Московского физико-технического института Х. Х. Мустафина и директора издательства «АКТЕОН» М. А. Якунина за предоставление на публикацию оцифрованной версии Русского Летописца.

Подпишитесь на наш канал в Яндекс.Дзен и сделайте вашу ленту объективнее!

  • 3
    Александр Вавакин Александр Вавакин
    25.03.1914:30:34

    скептическое отношение какое то к этой книге…

    • 0
      asskassk100 . asskassk100 .
      25.03.1914:37:04

      А это нормально на такой книге ставить печати и ручкой черкать?!

      • 4
        Нет аватара Cinik
        25.03.1915:25:22

        Да. Экслибрисы книгу не портят. Но от скепсиса это не избавляет.

        Отредактировано: Cinik~15:26 25.03.19
        • 6
          Нет аватара kerosene
          25.03.1915:43:09

          У меня нет никакого сомнения, что это подлинник. Там есть та же информация о Рюрике, что и в Новгородских летописях, а именно то, что он был внуком новгородского князя Гостомысла. Так же есть и другие сведения, которые подтверждаются другими находками и источниками. А вот то, что с ПВЛ все как-то нечисто — это замечали уже давно.

          Есть описание того, что Нов град Великий и Старая Руса — это не первые города. Что до них был город Словенск Великий и т. д.

          • 2
            Василий Ловчий
            25.03.1917:27:55

            то есть у вас сомнений не вызывает, что ПВЛ написана в 1113м году, а эта книжка в 1649м?

            • 0
              Natiksoldatik Natiksoldatik
              25.03.1919:05:03

              Вы тут это, не того, а то ведь раз и всё…

              Зачем такие вопросы задаёте?   

            • 1
              Нет аватара kerosene
              25.03.1919:56:44

              В том-то и дело, что ПВЛ не была написана в 1113 году. Это уже давно установленный факт, так как там встречаются слова, которые появились в русском языке не ранее 15 века.

              • 0
                Natiksoldatik Natiksoldatik
                25.03.1920:50:34

                Кем установлен? Можно ссылку на научный источник?

              • 1
                pticekrolik pticekrolik
                26.03.1907:05:30

                А Юлий Цезарь это Иван Грозный, он же Иосиф Джугашвили    

              • 0
                Василий Ловчий
                26.03.1914:41:37

                «Это уже давно установленный факт» — дайте пожалуйста ссылку на авторитетный источник, где говорится об установлении этого «факта». Пока источника нет — это вы у себя в голове что-то установили.

          • 3
            Нет аватара Cinik
            25.03.1920:14:21

            То, что в новонайденной рукописи есть уже известные сведения, не доказывает её подлинность. Вот если бы в ней содержались ранее неизвестные сведения, которые потом подтвердились, — другое дело.

            • Комментарий удален
            • 0
              Нет аватара kerosene
              25.03.1920:37:12

              Небольшой отрывок из Русского Летописца был обнародован Н. И. Новиковым в XVIII веке в его известной «Древней Российской вифлиотике». Новиков считал его частью Суздальской летописи, однако полностью эту летопись не опубликовал. Возможно, что «Суздальская летопись» Новикова и якунинский Русский Летописец — одно и то же произведение.

              • 2
                Нет аватара Cinik
                26.03.1900:00:17

                Гипотетически, если бы некто захотел создать правдоподобную подделку, он взял бы текст от Новикова, подправленный текст ПВЛ и добавил бы туда некоторые известные сведения из других источников. Так ведь?

                • 0
                  Нет аватара kerosene
                  26.03.1907:22:52

                  Новиков опубликовал только отрывок. Полного текста он никому не показывал.

                  • 2
                    Нет аватара Cinik
                    26.03.1910:11:45

                    Ага. И съел документ, чтобы враг не прочитал.

                    Но теперь мы покопались в книжном шкафу и нашли.

  • 4
    girlek girlek
    25.03.1916:13:37

    На сайте ruvera.ru есть сравнение текстов Повести временных лет и этой книги. Очень интересное сравнение, говорящее о том, что ПВЛ подделка с целью скрыть правдивую информацию о Руси

    • 3
      Нет аватара kerosene
      25.03.1920:32:14

      Я тоже склоняюсь к этой версии. Потому что в ПВЛ прямо выпячивается «киевский» период и выброшен период доновгородский и новгородский, как будь-то до взятия Олегом Киева никакой Руси не существовало вовсе.

    • 2
      Нет аватара alex_uns
      25.03.1922:13:34
      Отредактировано: alex_uns~22:16 25.03.19
  • 0
    Нет аватара Maggey
    25.03.1917:01:53

    Ничего себе какая историческая ценность    

  • 2
    Василий Ловчий
    25.03.1917:27:14

    ответьте мне на 1 вопрос:

    летописец 1649 года — это источник для ПВЛ 1113 года выпуска? Я правильно прочитал то, что вы тут написали?

    • 4
      Нет аватара kerosene
      25.03.1920:15:07

      Вы видимо плохо информированы, но оригинал ПВЛ утрачен (если вообще существовал). Осталось 3 списка: Радзивиловский, Лаврентьевский и Ипатьевский. Лаврентьевский создан в 1377 году — это самая древняя дошедшая до наших дней датированная русская летопись. (Переписан двумя писцами при незначительном участии третьего, при этом второй писец назвал себя в приписке — это монах Лаврентий (от его имени и происходит название летописи), он указал, что начал работу 14 января, а закончил 20 марта 6885 (1377) года).

      Поэтому не вполне понятно, о каком «1113 году» вы говорите.

      • 2
        Нет аватара cheri
        25.03.1920:35:02

        Радзивиловский,

        насколько я понимаю именно этот список считается «академическим», но самое интересное, что он наименее достоверный по происхождению.

        Именно про него и говорят «фальшивка».

        а вот Лаврентьевский и Ипатьевский своды, которые имеются сейчас в переписанных в 15-16 веках видах и есть основа Радзивиловский (Кенегсбергского) свода.

        Так что никакой «летописи» составленной ранее 15 века просто не существует.

        Есть два свода на базе которых был состряпан третий, который решили посчитать «главным» и который датируется 17 веком.

        Я прав?

        • 1
          Нет аватара kerosene
          25.03.1920:42:31

          Лаврентьевская вроде как оригинал (пергаментный кодекс).

          • 1
            Нет аватара cheri
            25.03.1920:52:56

            Лаврентьевская вроде как оригинал (пергаментный кодекс).

            может быть, а вот интересный момент:

            «Лаврентьевский список. Пергаментный кодекс, сохранилось 173 листа, утеряны 12 листов. Сейчас отсутствуют между листами 9-10 шесть листов о событиях 6406-6429 (898—921) годов, после л. 169 — пять листов о событиях 6771-6791 (1263—1283) годов, после л. 170 — один лист о событиях 6796-6802 (1288—1293) годов.[1] Эти три лакуны в изданиях ПСРЛ восполняются по тексту Радзивилловской летописи.» — то ест самые интересные места были заменены вставками из «сомнительной» летописи, которая явно не 14-го века.

            А что было в изначальном тексте…

            вот вопрос!

            Но вот про то что «Радзивилловская» - фальшивка, читал еще в советские годы.

  • 2
    Вальтер Погосов Вальтер Погосов
    25.03.1918:28:26

    Что об этом думают профессиональные историки?

    • 2
      Нет аватара mrrhyde
      25.03.1918:35:43

      Зависит от того, где они живут: в Москве или в Кыйви    

    • 0
      Нет аватара kerosene
      25.03.1920:18:31

      К прмеру, многие профессиональные историки ставят под сомнение ПВЛ и события, которые там описываются. Прямо указывают на несуразное изложение фактов, а то и откровенную отсебятину «писцов».

    • 0
      Нет аватара Иван Кутузов
      26.03.1913:53:03

      Это зависит от того, кто им зарплату платит    

      Отредактировано: Иван Кутузов~13:53 26.03.19
  • 4
    Сергей Котенко Сергей Котенко
    25.03.1919:33:29

    1. Название статьи неточно. Первоисточником для книги может быть событие, былина, другая книга или что-то более древнее в любом случае, чем сама книга. Но никак не более позднее издание.

    2. Для подобных старинных великих творений что-нибудь точно утверждать (время написания, подлинность творения, достоверность событий, …) невозможно. Только с определённой вероятностью, сравнивая с другими гипотезами.

    Отредактировано: Сергей Котенко~19:37 25.03.19
    • 0
      Нет аватара kerosene
      25.03.1920:17:08

      Разумеется, что данная книга была написана на основе более древних источников, о чем говорят хотя бы события, имена и т. д., которые в ней описываются.

  • 0
    Нет аватара Knyazrus
    25.03.1920:16:20

    Профессиональные историки сейчас будут брезжить слюнями что это подделка и т. д. это в их стиле, все что написана не немцами то ложь, они не признают фактов, а только умалчивают их или опускают.

    • 2
      Natiksoldatik Natiksoldatik
      25.03.1920:54:16

      ПВЛ немцы написали?

      • 0
        Нет аватара Knyazrus
        25.03.1920:59:41

        Редактировали

        • 3
          Natiksoldatik Natiksoldatik
          25.03.1921:48:54

          Ну вот есть Лаврентьевская летопись. Самая древняя. И причём тут немцы.

      • 0
        Нет аватара cheri
        28.03.1920:45:06

        -1

        Радзивилловскую редактировали немцы, причем так, как нужно было на тот момент действующей власти (Романовым и лично Петру I)

        А она сделана на базе двух летописей: Лаврентьевской и Ипатьевской.

  • 3
    Нет аватара alex_uns
    25.03.1921:56:51

    С гордостью сообщаем, что на нашем сайте впервые публикуется ценнейший источник по мировой и в особенности русской истории. Это Русский Летописец 1649 года, который ранее никогда не публиковался. Он был недавно обнаружен в собрании старинных книг и рукописей Вадима Сергеевича Якунина, оцифрован издательством «АКТЕОН» и любезно передан нашему сайту для размещения.Также издательством «АКТЕОН» выпущено факсимиле Русского Летописца. Помимо оцифрованного оригинала, на сайте будет опубликована транслитерация.

    Звучит странно, пока не разберешься, что это копипаст с другого сайта.

    Новость однако сенсационная. Материальный объект, указывающий, что крещение Руси было связано с Андреем Первозванным. А Владимир Святославович теперь у нас кем будет?

    Мне больше по душе версия с Андреем Первозванным. Напомню Андрей — это самый близкий ученик Христа. Первый из первых. А христианское направление Андрея отличалось от направления Павла, который вообще не был учеником Христа и Петра.

    Интересна информация даже не о присоединении Киева, а о том, что государство распространялось до Сибири. Это созвучно с версиями вльтернативщиков о Тартарии. И еще есть переклички с историком Пыжиковым. В двух словах. Киев — это пограничный регион, где сталкивалась католическая линия и ведическо-христианская Русь. То есть в Летописи речь идет видимо о получении влияния в тот период времени над этой областью. Правда католики затем вернули свое влияние над этим регионом.

    Книгу очень хочется прочесть. Откорректировал, что «жалко, что нет исходника», но нашел отсканированный текст, исходник. Правда оригинал мне не прочесть… ((. А то, что уже есть на сайте в виде переведенных сравнений текстов - это уже бомба!

    P.S.

    Информация об обретении опубликована на старообрядческом сайте!

    Продублировавшему у нас на сайте несомненно плюс в карму.

    Отредактировано: alex_uns~22:45 25.03.19
    • 2
      Нет аватара Cinik
      26.03.1900:09:23

      Альтернативная история, альтернативное христианство, тартария, православные веды и т. п.

      Всё это интересно, но желательно размещать на альтернативно одарённых сайтах.

    • 0
      Василий Ловчий
      26.03.1914:46:42

      крещение Руси было связано с Андреем Первозванным

      «крещение Руси было связано с Андреем Первозванным» — вы тут все с ума посходили? Андрея распяли в ПЕРВОМ веке! Какое крещение Руси ???

  • 1
    vostok1982 vostok1982
    25.03.1922:17:10

    Очередная «Велесова книга» или того хуже — альтернативная хронология. Лаборатория исторической генетики, издательство какое-то. Где комментарии хоть одного учёного-историка?

    • -1
      Нет аватара alex_uns
      25.03.1922:27:21

      Я думаю, что первый комментарий будет от Пыжикова в ютубе. Пыжиков и ютуб дружат. Очень скоро и информация и вопросы доберутся до него. Это как раз его тема.

      И да… а чем альтернативная хронология плоха? Что значит — «и того хуже»? А Вы хоть немного были в теме?    Или одна бабка сказала, что альтернативщики — «и того хуже» и вы повторяете это как зомби?   

      ///

      Минусы без ответа на вопрос чем «и того хуже» альтернативщики, говорят лишь о бессилии (impotens) минусующих ответить на этот простой вопрос)

      Отредактировано: alex_uns~22:52 25.03.19
      • 3
        Нет аватара Cinik
        26.03.1900:11:24

        Ну я, допустим, в теме. И могу сказать, что это бред. Но переубеждать альтернативно одарённых — сизифов труд.

        • 3
          Нет аватара alex_uns
          26.03.1900:37:40

          Да, это сложно опровергать различные гипотезы. Альтернативная история — это комплекс гипотез. И огромный материал для размышлений. Для вас это будет действительно сизифов труд — опровеграть)). Но этим занимаются на самом деле сами альтернативщики) Они сами находят изъяны в своих гипотезах. Но то что не может быть ими опровергнуто у них остается в качестве рабочих теорий.

          Бред — это утверждение не соответствующее действительности. Но вот в чем дело-то. Альтернатищики делают попытки доказывать свои утверждения. И я сомневаюсь например, что вы сможете доказать, что крещение Руси не было связано с Андреем Первозванным. Вы же выше именно на этот счет отметились, что это альтернативная история).

          И могу сказать, что это бред

          А вот альтернативщики не говорят так запросто относительно официальной истории — это просто бред. Они глубоко изучают официальную историю, ставят вопросы, если находят неясности и противоречия и ищут на них ответы. И в логике им не откажешь, если вы в теме. А если вы это знаете, то очень странно слышать, что это все банальный бред.

          Я давно отслеживаю это явление и вижу как появлялись различные версии, уточнялись, критиковались и да, иногда просто развенчивались. Но при этом появляется новое представление о предмете. Например египетские пирамиды.

          В общем резюме. Альтернативщики — это исследовательская работа. А любая исследовательская работа не может быть по сути бредом. Её суть заметить противоречия, или «артефакты», которые никак не объясняются официальной наукой и дать по ним гипотезу как минимум. Эта суть не является бредом.

          Поэтому ваше утверждение противоречиво, а значит с точки зрения логики уже подозрительно.

          Отредактировано: alex_uns~01:06 26.03.19
          • 0
            girlek girlek
            26.03.1909:41:28

            Альтернативщики — это исследовательская работа. А любая исследовательская работа не может быть по сути бредом. Её суть заметить противоречия, или «артефакты», которые никак не объясняются официальной наукой и дать по ним гипотезу как минимум. Эта суть не является бредом.

            Один из крупных специалистов по восстановлению былины Руси генерал, профессор Георгий Пантелеев, его имя в сети Комиссар Катар

            • 4
              OptimoPrincipi OptimoPrincipi
              26.03.1910:08:30

              А любая исследовательская работа не может быть по сути бредом.

              Еще как может. И никакой «официальной науки» не существует — есть просто наука и ЛЖЕнаука. Точка. Научные журналы открыты для всех желающих — любой может послать туда статью. Но работа должна пройти процедуру рецензирования. Этот механизм функционирования науки сложился еще со времен Ньютона и работает пока безотказно.

              • -1
                Нет аватара alex_uns
                26.03.1922:50:55

                Научные журналы открыты для всех желающих — любой может послать туда статью.

                Это не всегда так. Но это особая тема. У неё большая история. История цензуры истории. Скажете, что это сплошной бред и нет закрытых архивов Ватикана например?   

                • 0
                  OptimoPrincipi OptimoPrincipi
                  27.03.1907:10:28

                  Именно так: думаю, что бред. Есть вопросы, связанные с гостайной. Но они имеют четкую временную отсечку — обычно лет 50. А во-вторых, даже при гостайне всегда есть историки, которые допущены к документам. Но всё это касается новейшей истории и только каких-то нюансов — основные события отлично известны, есть куча живых свидетелей, других исчтоников информации. Поэтому секретные документы касаются только каких-то нюансов истории, они не могут перевернуть восприятие новейшей истории. Что касается событий до которых более чем 50 лет, то полный бред — никто не прячет документы времен царя Гороха. В этом просто нет никакого смысла.

          • 4
            Нет аватара Cinik
            26.03.1909:44:18

            1. Опровергать бред конечно труднее, чем его выдумывать.

            Например, я, шутки ради, изобрёл альтернативную географию. Согласно которой Америки как части света не существует. Нету таких континентов на планете!

            И я могу привести вагон веских доказательств этой географии, которые вы немного устенете опровергать.

            Но я ведь не буду заниматься этим на этом сайте. Потому что я категорически против превращения его в мусорную помойку.

            2. То, что апостол Андрей благовествовал на территории нынешней России, это давно известная версия. Вполне правдонодобная.

            И если он действительно здесь этим занимался, то обязан был оставить поместную церковь с епископом. Таков был порядок.

            Вообще, в изучении истории необходимо придерживаться позиции реальной политики. Так, с этой точки зрения нелепо предположение, будто один человек мгновенно сменил религию в целом государстве. И невозможно себе представить, что загнанные копьями в воду люди из-за этого уверовали в Христа.

            Значит, христианство на Руси уже было, Владимир просто сделал его государственной религией. Обычное дело. Анекдоты про «питие веселие есть» оставим острословам.

            Как и с государственностью до прихода Рюрика. Конечно она была, а иначе как его призвали? Ритуальную фразу про отсутствие порядка на этой земле надо отнести на счёт дипломатического протокола и не воспринимать буквально.

            Призвание монарха со стороны тоже, кстати, обычное дело, практиковавшееся веками. Вспомним, к примеру, Швецию или Монако.

            3. Есть огромная разница между версией в рамках исторической науки и альтернативщиной.

            Например, я мог бы отставивать какую-то версию путей миграции ариев. Но для этого мне не нужна была бы ни альтернативная хронология, ни фантастические цивилизации, ничего сенсационного. И это была бы научная исследовательская работа.

            А бывает ненаучная исследовательская работа. Ею могут заниматься астрологи, хироманты, уфологи и проч. Это тоже напряжённый умственный труд. Но не наука. Бред.

            4. По поводу «Хронографа сиречь летописца». Он сомнителен. Это не означает, что он обязательно поддельный. Поэтому я его не называю бредом. Но требую доказательств его подлинности. Заявления типа «эта версия нашей истории более патриотична» меня не удовлетворят.

            Отредактировано: Cinik~09:53 26.03.19
            • -1
              Нет аватара абрамыч
              26.03.1911:48:58

              Христос -революционер устроивший майдан.Религия не причем ,причина всего просто в биологии человека.

            • -1
              Нет аватара alex_uns
              26.03.1919:42:09

              Все дело в том, что понятием «альтернативщики» охвачено все поле деятельности всевозможных сомневающихся. Скажу больше. Я видел ролики откровенных дебилов со своими версиями. Несомненно, что это никак не тема этого сайта. Да и этот первоисточник — тоже. Все это пограничные состояния.

              Однако хочется сказать, что смешивание профанации — земля плоская и материка Америка никогда не существовало, с темами сравнимыми с историей христианства — деятельность Андрея на территории Руси — это отрицание, остракизм последних.

              Как вы любопытно заметили, что «в изучении истории необходимо придерживаться позиции реальной политики»! Может это и есть объяснение вашего подхода к альтернативщикам от истории как к бредящим?   

              Хотя все-таки смысл уточнения на примере материка Америка мною принимается. Уфологи, рептиологи и прочая чушь мною не считаются альтернативщиками. Я за альтернативную исследовательскую работу по истории. Почему? А потому что историю, как мы знаем, пишут победители. Да и вы сами от себя заметили, что придерживаться позиции реальной политики как-то проще. Но тайны есть и они иногда имеют торчащие уши. А официальная, реальная политика на них не обращает внимание. Этим и занимаются альтернативщики. Подвергать остракизму их деятельность — это, если хотите, вариант цензуры    Когда эта цензура в вашем образе мира, то это ничего страшного))

              А, да. История, которая при Романовых была откорректирована Байером, Миллером и Шлёцером, по отношению к откорректированной истории разве по законам логики не является альтернативной? Против чего и бастовал Ломоносов. Но сейчас, в рамках реальной политики, все что противоречит уже этой троице есть, как вы изъясняетесь — альтернативный бред. Это просто маленькая зарисовка с вашего противоречия.   

              Отредактировано: alex_uns~20:04 26.03.19
              • 2
                OptimoPrincipi OptimoPrincipi
                26.03.1920:52:50

                Видно, что вы страшно далеки от науки и её методологии. Вас послушать, так наука история сводится к трактовкам. Это чисто обывательское представление. «У них там одна трактовка, а я сейчас выкачу свою трактовку! Имею право!"

                Знаете какая самая базовая дисциплина в университетском курсе по истории? Она называется источниковедение. Это примерно как анатомия у медиков и классическая механика у физиков. Источник у историков — это не само собой разумеющейся «документ эпохи», а предмет пристального изучения — в какой культурной среде он был произведен, с какой целью, можно ли эти сведения принять как информацию об этом времени и многое-многое другое. Историки десятилетиями могут спорить об одном источнике, потому что вопрос о принятии или не принятии данной информации в перечень источников может сильно повлиять на последующие выводы. Такова методология истории как науки — это на 90% наука об источниках.

                Чем отличается дилетант от профессионального ученого? Совершенным непониманием роли источниковедения. Для него всё просто — вот же типа книжка, там же все написано! Ему вообще про источники не интересно разговаривать, дилетант бежит сразу к вселенским выводам, которые чем громче, тем интереснее. В этом смысле дилетанты или «альтернативщики» все похожи, не важно в какой области науки они работают. Вот в физике они как правило все ниспровергают теорию относительности, которая относится ими к «официальным наукам». Не зная высшую математику, они как правило сразу же приступают к к выводам «Эйнштейн не прав!» и доказывают это на уровне матаппарата школы — синусов-косинусов. Две черты тут как правило яркие — во-первых, жесткая конспирология (заговор, официальная наука, столетний обман и т. д.) + безумное тщеславие (им учиться некогда, надо по быстрому сорвать банк и прославиться).

                Отредактировано: OptimoPrincipi~20:53 26.03.19
                • -1
                  Нет аватара alex_uns
                  26.03.1921:33:44

                  Есть все это у альтернативщиков. И источники, как вы их конкретизировали, для них как раз чаще всего и толчок для размышлений. Пример — Носовский с Фоменко.

                  Заметьте, что изначальная роль этих признанных источников была сформулирована ими так же как и и у официальных историков — подтвердить общепризнанную версию течения истории. Но они вышли за рамки согласованной всеми модели. И выдвинули гипотезу, что общепризнанные источники — это да, часть общепризнанной модели, которая содержит таки отражение реальности, и что, а это же их новация — источники интерпретированы согласно цели этой модели, и сама модель не может считаться соответствующей реальности. И стали доказывать эту гипотезу.

                  Отредактировано: alex_uns~21:55 26.03.19
                  • 1
                    OptimoPrincipi OptimoPrincipi
                    26.03.1922:10:31

                    Ваши утверждения голословны. Как раз новая хронология — это вопиющий пример схоластики и дилетантизма. Все построения носовского с фоменкой опираются на КАК-БЫ факты. Не будучи специалистами по нумизматике они почему-то утверждают на ровном месте, что датировка монет невозможна. И скороговоркой это просто постулируют в начале каждой книги, вводя это как ФАКТ. Затем на этом якобы факте (и других подобных) развивают свои фантазии. Истина, однако в том, что среди нумизматов нет сторонников этой секты. Античные монеты отлично датируются. Я коллекционировал античные монеты, могу сказать однозначно — то, что писали новохренологи про датировку в нумизматике — полная хрень. Зайдите на профессиональный форум нумизматов — и будет вам счастие. Есть куча материала по теме. Расчет на то, что обыватель ведь не будет перепроверять все их «факты», а просто слопает как есть. Это же погружаться надо в предмет, вникать. Но так как я был специалистом конкретно в античной нумизматике, то ясно увидел как строится их ложь в конкретном частном случае, также стала ясно вся технологию их построений.

                    Отредактировано: OptimoPrincipi~22:18 26.03.19
                    • -1
                      Нет аватара alex_uns
                      26.03.1922:30:51

                      Я могу вас попросить привести пример античной монеты?

                      Правда у меня сразу возникло подозрение относительно понятия «античность».

                      Если брать периодику из википедии, то мы начинаем ее от XXX века до нашей эры и заканчиваем упадком римской империей — 5 век нашей эры…

                      У вас какие монеты из какого периода были на рассмотрении? можно пример?

              • 1
                OptimoPrincipi OptimoPrincipi
                26.03.1921:14:33

                И еще — до разработки методологии науки, каждый неуч считал своим долгом засунуть свое мнение по любому вопросу. Теоретизирование и выдвижение гипотез приравнивалось к «научному процессу». Собственно никаких наук не было, была философия = «любовь к мудрости». Сама философия подразделялась на разновидности, например «натуральная философия» — это примерно то, что мы называем сейчас естественными науками. Основа метода «познания» (если так можно выразиться) натурфилософии — схоластика. Как правило это приписывание реальности каких-то свойств, которые покоятся на ваших убеждениях, и которые как правило не требуют доказательств и проверки (и так ясно!) Ситуация в точности равно недавней передачи про перевал Дятлова у Малахова — собралось с дюжину людей, каждый из которых полностью убежден в своей версии: один говорит виноваты «белые шары», второй — инопланетяне, третий — местные манси, четвертый — заговор КГБ, пятый — росомахи и т. д. Людям не надо фактов, они априори убеждены. Это и есть схоластика — вы перемешиваете реальность со своими тараканами в голове и из этого компота выкатываете решение. Яркий пример схоластики — Аристотель где-то написал (никто не знает зачем и почему он такое написал, возможно просто опечатка), что у мухи 8 ног и биологи до 19 века этому верили, пока какой-то чудак в 19 веке случайно не проверил и оказалось, что 6.     Был шок в биологии. А всё почему? Методология познания неверная.

                Становление научной методологии познания относится ко времени Исаака Ньютона, то есть ей всего лет 300. По сути все началось с Ньютона, когда его спросили, а почему тела притягивают друг друга? То есть закон то Всемирного тяготения ты вывел, но причину самого тяготения не назвал. Он ответил «Идите в жопу, гипотез я не измышляю». Кстати, мы до сих пор достоверно не знаем, почему тела притягивают друг друга. Сейчас на входе в любой НИИ это изречение высечено золотом: «Hypotheses non fingo" Слишком дорого наука заплатила за эту разработку методологии познания. Это означает, что только эксперимент, практика даёт научный факт, совокупность которых можно обобщить в теорию. И когда сейчас очередной борец с «официальной наукой» приходит к ученым, они устало на него смотрят, потому что — ну что еще можно сказать очередному дикарю схоласту? Большинство даже время терять не хочет. У нас физиков, правда, всегда есть должность при кафедре «для общения с дебилами». Обычно туда аспирантов отправляют.

                Отредактировано: OptimoPrincipi~21:21 26.03.19
                • -1
                  Нет аватара alex_uns
                  26.03.1921:51:22

                  Это и есть схоластика — вы перемешиваете реальность со своими тараканами в голове и из этого компота выкатываете решение

                  Все дело в том, что как вы говорите, есть реальность. Именно существование реальности и я является толчком для исследований. Что есть реальность в прошлом?

                  Вы мне кажется с научным методом Ньютона застряли в истории лет на 300.

                  Против этого метода выступил Ломоносов и он утверждал обратное — гипотеза лежит в основе научного познания.

                  Так вы утверждаете вслед за Ньютоном, что гипотезы — это бред, не использующийся и не имеющий права использоваться в науке?    

                  Ну и что было бы тогда с наукой, если бы она не исследовала бы гипотезы?   

                  • 0
                    OptimoPrincipi OptimoPrincipi
                    26.03.1922:15:47

                    Вы ничего не поняли. У Ньютона спрашивали, почему тела притягивают друг друга. Мы до сих пор не знаем почему. Ньютон тем более не знал. У него не было фактов по этой теме и он не знал как поставить эксперимент, чтобы эти факты добыть. Поэтому он заявил, что не собирается предаваться пустопорожним фантазиям — потомки разберутся. Вот смысл сказанного. Научная теория (гипотеза) строится строго на основе фактов (экспериментов). В этом смысле она не измышляет (=придумывает лишние сущности), а обобщает опыт. При этом любой новый факт, не укладывающийся в теорию, убивает эту теорию раз и навсегда. Такова научная методология.

                    Отредактировано: OptimoPrincipi~22:17 26.03.19
                    • 0
                      Нет аватара alex_uns
                      26.03.1922:32:19

                      потомки разберутся

                      Может мы уже потомки? или все еще не?   

                      Отредактировано: alex_uns~22:32 26.03.19
                      • 0
                        OptimoPrincipi OptimoPrincipi
                        26.03.1922:45:27

                        конкретно в этом вопросе — «все еще не»

                        • 0
                          Нет аватара alex_uns
                          26.03.1923:02:59

                          В этом — это отношение к истории.

                          Теперь все встало на свои места)).

                          Но вот ведь в чем дело)) Это можно было культивировать и консервировать до появления эпохи гласности и интернета, а также появления у современных альтернативщиков в том числе материальной и инструментальной базы.

                          Кстати, демократия — это еще и свобода слова, а уж свободу думать не отменял вообще никто и никогда. Особенно альтернативщикам   

                          Отредактировано: alex_uns~23:05 26.03.19
                          • 0
                            OptimoPrincipi OptimoPrincipi
                            27.03.1907:19:21

                            Разумеется никто никому не запрещает заниматься онанизмом мозга. Каждый сам решает, на что ему потратить свою единственную жизнь.

                            Научное сообщество следит только за одним, — чтобы дилетантская писанина альтернативщиков не проникала в научный процесс. Общество, которое позволит себе потерять эту нить, рискует быть отброшено обратно в средневековье. Популярность книжек типа носовского-фоменки в обществе говорит скорее о психическом нездоровье этого общества. В смутные времена эта популярность растет, а более светлые — падает.

                            • 0
                              Сергей Брискин Сергей Брискин
                              02.04.1914:52:10

                              Читал Ваш комментарий и мне невольно вспомнился Джордано Бруно, а также его космология. Видимо, похожие на этот комментарий заявления озвучивались и в его времена.

              • 1
                Нет аватара Cinik
                26.03.1921:43:10

                Да, историю пишут победители. Это не мешает нам её объективно изучать. Как говорится, о поражениях Древнего Египта мы знаем по тому, что победы египтян происходили всё ближе к их столице. Реальная политика.

                • 0
                  Нет аватара alex_uns
                  26.03.1921:58:15

                  Это не мешает, а даже помогает нам изучать ее также и необъективно, причем и официально.   

                  Поясню в качестве гипотезы — как относиться к Египту — как собственно государству, независимому государству или как части чего-то большего например.

                  Что есть реальность тогда и «Реальная политика»?   

                  По ОптимоПринципи — это конечно пример схоластики    И противоречие официально признанным источникам   

                  Отредактировано: alex_uns~22:11 26.03.19
                  • 0
                    Нет аватара Cinik
                    26.03.1922:34:29

                    Ну вот видите, для вас официальность — синоним необъективности. Это такая перманентная оппозиционность. Бывает.

                    Древний Египет бывает очень разный. Это как «времена динозавров» на самом деле очень разные времена очень разных динозавров.

                    • 0
                      Нет аватара alex_uns
                      26.03.1923:08:35

                      нет. Для меня официальность — это фантастически интересный источник информации.

                      Пример я привел как можно одну логику нивелировать другой, изменив всего-лишь точку зрения.

            • 0
              Нет аватара alex_uns
              26.03.1920:53:48

              И если он действительно здесь этим занимался, то обязан был оставить поместную церковь с епископом. Таков был порядок.

              Вот вы попытались упрощенно доказать несоответствие действительности. Не так ли?

              Но какова была действительность во время Андрея Первозванного? То что осталось сейчас в наших знаниях об этом разве есть неоспоримое доказательство этой действительности?   

              • 0
                Нет аватара Cinik
                26.03.1922:20:19

                Я ничего этим не пытался доказывать. И никакого несоответствия реальности не вижу

                Что в действительности происходило с Андреем, я не знаю. Но на основании знаний того времени и той культуры вообще я могу достаточно уверенно представлять, что могло происходить, а чего происходить не могло.

                В рамках этой картины можно строить различные гипотезы. Причём, одинаково правдоподобные. Как говорится, есть версия, что Одиссею написал не тот Гомер, а другой древний грек по имени Гомер.

                • 0
                  Нет аватара alex_uns
                  26.03.1922:34:07

                  есть версия, что Одиссею написал не тот Гомер, а другой древний грек по имени Гомер.

                  и то и то бред    не так ли?))

                  Отредактировано: alex_uns~22:34 26.03.19
          • 1
            Виктор Гюго Виктор Гюго
            26.03.1910:51:34

            К сожалению всё немного не так, а местами — очень сильно не так. Проблема в «альтернативщиках», и в мотивации и в компетенции. По сути практически всё, что альтернативщики задвигают — набор ошибок, заблуждений, подтасовок. Далее начинаются ссылки друг на друга. Обывателю с небольшими знаниями по истории подтасовки не видны, ошибки он оценить не может, по сути он проверяет только внутреннюю непротиворечивость «альтернативной истории», и то… Тем не менее на опровержение бредовых построений требуется приличное время реальных специалистов, к тому же с умением популяризировать, изложить доступно массовому читателю. С этой точки зрения Циник более чем прав.

            Так что — не всякая, далеко не всякая «альтернативщина» является исследовательской деятельностью. И да, противоречия и артефакты неплохо ищутся нелюбимой за что-то некоторыми «официальной наукой» (точнее — просто наукой). И гипотезы выдвигаются. И ознакомится с ними можно. Вся деятельность альтернативщиков строится на постулатах:

            — поверхностного ознакомления с материалом достаточно для выдвижения гипотезы и даже выводов;

            — любой источник можно отбросить, сославшись на «официальную науку», с критикой — то же;

            — любые методы, приёмы и рассуждения в исследовательской деятельности равноценны научным;

            А если учесть, что фрики от физики рано или поздно «убиваются» простым и доступным каждому «покажите рабочую модель», а в истории это так не работает…

            Ну т. е. я хочу сказать не нужно идеализировать и романтизировать «альтернативщиков». Да, это тоже форма интереса к истории, но вреда от неё бывает сильно больше, чем пользы. Да и польза-то — если только подростков привлечь, интерес подогреть, это и более приличными методами можно сделать.

            • 0
              Нет аватара alex_uns
              26.03.1920:28:18

              Думаю, что я ответил выше не только Цинику, но и вам.

              В этой бочке дегтя есть своя ложка меда. А возможно и гораздо более ценное. Я к тому, что исследовательская работа сама по себе это последовательное приближение к «истине».

              Ну или по аналогии с Ахматовой

              «Когда б вы знали, из какого сора

              Растут стихи, не ведая стыда."

              Теперь о поле деятельности альтернативщиков. Даже включая сюда уфологию, историю катаклизмов и теории заговоров — это все разные грани попытки понять историю землян. По сути это разные грани альтернативщиков от истории.

              Однако. Уфология и теория заговоров не может быть подтвеждена практически ничем. И это все можно считать и бредом и не бредом одновременно — так как доказать невозможно ни то что это бред, ни то, что это не бред. Для меня — это развлечение для желающих. Атмосферное электричество — это пограничная теория. Там уже поработало немало настоящих ученых. И ученых типа Теслы. Но в плане истории его применения — это тоже теория без доказательств. Значит — гипотеза. Но разве можно относится к ней как банальному бреду? Разве возможно доказать, что она не соответствует действительности. И это да — сизифов труд для Циника.

              Перельман доказал-таки теорему Ферма. Но по логике Циника пока она не была доказанной она считалась бредом, не так ли? И чтобы доказать теорему Ферма Перельману пришлось проделать сизифов труд. Конечно, в основе теорем лежат таки аксиомы — утверждения, не требующие доказательств. Но так ли просто это может быть применительно к истории?    И могла ли бы появиться неэвклидова геометрия, геометрия Лобачевского, если бы мы не вышли бы за рамки аксиом?   

              Теория катаклизмов уже по-моему начинает пускать корни в науке уже не альтернативной.

              Ну, а узкое понятие альтернативная история, как пример Фоменко и Носовский — это уже более серьезное явление, чем описываете вы или чем банальный бред.

              Как-то так   

              Отредактировано: alex_uns~22:20 26.03.19
              • 0
                Виктор Гюго Виктор Гюго
                27.03.1922:13:02

                Даже включая сюда уфологию, историю катаклизмов и теории заговоров — это все разные грани попытки понять историю землян.

                «Попытки понять» бывают разные. Научные попытки понять — это рабочий инструмент, включающий правила рассуждений, сбора и обработки информации, порядок выдвижения, доказательства и опровержения гипотез, построения теорий, проведения экспериментов. На выходе получается знание, модель реальности, позволяющее добиться повторяемости результа, независимости от исследователя, предусматривающего опровергаемость и в итоге вылившиеся в НТР со всеми вытекающими. «Попытки понять» альтернативщиков это бесплодные попытки водрузить один бред на другой.

                Перельман доказал-таки теорему Ферма. Но по логике Циника пока она не была доказанной она считалась бредом, не так ли?

                Естественно — не так. Во-первых, теорема это НЕ гипотеза. Теорема утверждение, выводимое в рамках рассматриваемой теории из множества аксиом посредством использования конечного множества правил вывода © Понимаете? Не любые манипуляции с теоремой являются научными. Не любые выдвигаемые предположения являются научными. Вы приводите научные теории, теоремы и гипотезы и на основании этого утверждаете о равноценности научных теорий, гипотез и лженаучных. Это ошибка.

                Разве возможно доказать, что она не соответствует действительности.

                Т.е. вы так просто рассказываете о том, что лженаучная ахинея не соответствует критерию Поппера? Смело. И какой вывод я должен сделать, по-вашему?

                Ну, а узкое понятие альтернативная история, как пример Фоменко и Носовский — это уже более серьезное явление, чем описываете вы или чем банальный бред.

                Да. Это явление социальное, образовательное и поднимает серьёзные вопросы. Почему образованные казалось бы люди не видят разницы между потоком сознания Фоменко и теоремой Ферма? Что не так в образовании? В психологии?

                Вот лично вас не смущает, что альтернативщики в принципе не видят разницы между предположением и доказанным выводом, предположением и фактом и строят дальнейшие выводы на предположениях? Вы не видите тут ошибки? Хорошо, давайте посмотрим с другой стороны: какой прямой результат, кроме «учёные скрывают!» от этих теорий? Где торсионные двигатели? Где хоть один материальный выхлоп от альтернативщиков?

          • 0
            Василий Ловчий
            26.03.1914:51:54

            Другими словами «я не специалист (историк, археолог и т. д.) — но мнение своё скажу.» Чудесная позиция.

            • 0
              Виктор Гюго Виктор Гюго
              28.03.1913:10:11

              Это совершенно нормальное явление, пока это просто мнение. Хуже когда мнение начинает позиционироваться как Истина и/или опровержение научной теории.

      • 0
        Natiksoldatik Natiksoldatik
        26.03.1910:15:33

        Я думаю, что первый комментарий будет от Пыжикова в ютубе.

        Пыжиков, Пыжиков- это случайно не товарищ Касьянова, или его помощник, что-то не помню?

      • 0
        Василий Ловчий
        26.03.1914:48:54

        А вы не могли бы «от бессилия» дать источники авторитетные? Или источник — это ваще субъективное «да стопудовотакибылоотвечаю»?       

        • 0
          Нет аватара alex_uns
          26.03.1921:05:52

          Уважаемый, да вы провокатор со своим предложением разбирать источники и ссылки. Зачем вы пытаетесь втянуться в разбор состоятельности конкретных фактов и предложенных по ним гипотез? Вы хотите начать бесконечный сизифов труд опровержения, от которого отказался Циник? Здесь, в этой дискуссии не в этом смысл был вообще-то

          Пожалуйста, начните с исследования откопанного Политехнического Музея в Москве

          Отредактировано: alex_uns~21:06 26.03.19
          • 0
            Василий Ловчий
            26.03.1922:00:30

            Я — правокатор? На такие категории спускаются только в крайнем случае. Читатели поймут.

            На счёт источников — археология, слыхали?

            • 0
              Нет аватара alex_uns
              26.03.1922:37:46

              Слушайте, я не имею ничего против провокации. Это в определенных случаях нужный прием — он подталкивает совершить определенные действия. Но не здесь и не сейчас, тема слишком обширная и слишком быстро будет расходиться в смежные области. Спор мгновенно перерастет в снежный ком и потеряет интерес. Просто всему есть время и место, не обижайтесь за провокатора.

              Археология…Да… таинственная вещь археология. В качестве примера советую подумать о современной археологии в Израиле   

              Не слыхали ничего? Зэев Херцег, археолог википедия Что интересно, к своим любопытным, а с точки зрения Циника — бредовым выводам он пришел именно на основании раскопок. Кстати, вы же просили источники. Ну вот обмозгуйте хотя бы один из них.   

              А эта история с этим конкретным и реальным археологом началась с публикации в газете Гаарец в Израиле еще в 1999 году. А вот пример уже выстроенного позже компромисса, в 2016-м году)), с его археологической работой)) в этой интернетстраничке

              Отредактировано: alex_uns~01:36 27.03.19
              • 0
                Василий Ловчий
                27.03.1912:04:48

                1. Ну первое, что я понял — всё состоит из словоблудия и фантазий, и любая попытка научного подхода просто разрушит всю эту хрупкую фантастическую конструкцию.

                2. Херцег — молодец. А то, что «священное писание» — это просто, написанное человеком, религиозное произведение — по моему понятно и младенцу- Не нужно быть археологом, чтобы чётко понимать, что библия — это не историческая книга. Если историк ссылается на библию — это не историк — это фанатик. Я никогда ни единой секунды не задумывался о том, что библия — это исторический труд. А Херцег просто очевидную вещь озвучил, не более того.

                3. «Археология…Да… таинственная вещь археология.» — ничего таинственного, кроме того, что ещё не найдено. Определение возраста, различные анализы и прочее — исчерпывающе говорит о многом. Это фундаментальные знания. Например — то, что Гумилёв писал про то, что Ига не было — чушь, потому, что тысячи находок того времени говорят о наличии не только Ига, но интеграции военного искусства к нашим воинам и прочее и прочее. И это касается многих периодов.

                И когда появляются теории плоской земли, новейшая хронолгия Фоменко, что мы тут чуть ли на 300 лет всего, или про то, что пирамиды в 17м веке из бетона заливали и стоунхендж подделка и рисунки наскальные якобы с летающими тарелками и так далее — МГНОВЕННО разбивается об археологию. Хотя бы об археологию — есть и другие источники. А вы говорите «провокатор, из-за ваших просьб об источниках всё посыпется»…

Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,