Лого Сделано у нас
64

Новый старт РН «Антарес»: двигатели НК-33/AJ-26 отработали успешно

9 января 2014 года, в 22.07 мск со стартового космодрома MARS на острове Уоллопс (штат Вирджиния) состоялся очередной успешный старт американской ракеты-носителя среднего класса Antares. Двигатели НК-33/AJ-26, установленные в составе ее первой ступени, отработали без замечаний.

С помощью двигателей НК-33/AJ26, модифицированных американской двигателестроительной компанией Aerojet Rocketdyne совместно со специалистами самарского ОАО «Кузнецов» (входит в состав Объединенной двигателестроительной корпорации), было обеспечено успешное выведение на заданную орбиту носителя с грузовым космическим кораблем Сygnus.

Ориентировочно 12 января намечена стыковка «грузовика» с Международной космической станцией. Cygnus доставит для нужд экипажа 38/39 длительной экспедиции груз массой 1465 кг.

 Это уже третий успешный старт американской ракеты-носителя разработки корпорации Orbital Sciences. В рамках двух предыдущих «испытательных» пусков Antares, состоявшихся в апреле и сентябре 2013 года, двигатели НК-33/AJ26 отработали также, без замечаний.

Состоявшийся старт открывает серию штатных доставок жизненно-полезных грузов на МКС. Как известно, по контракту, заключенному корпорацией Orbital Sciences с NASA, до 2016 года планируется 8 стартов Antares, в рамках которых планируется доставка до 20 000 кг грузов.

Для ОАО «Кузнецов» этот пуск стал еще одним шагом в рамках реализации проекта по восстановлению серийного производства двигателя НК-33, работа по которому сегодня развивается одновременно в двух направлениях: в рамках зарубежного контракта с компанией Aerojet Rocketdyne по программе стартов РН среднего класса Antares, а также в рамках реализации отечественного проекта с ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс»" по запуску РН легкого класса «Союз-2-1в».

Двигатель НК-33 не раз подтвердил свою надежность в полете. Принципиальным с точки зрения демонстрации его возможностей стал долгожданный запуск отечественной легкой РН «Союз-2-1в», который успешно состоялся 28 декабря 2013 года.

Справка: Двигатель НК-33 создавался под руководством конструктора Николая Дмитриевича Кузнецова для первой ступени «лунной» ракеты Н1-Л3 в конце 60-х — начале 70-х годов. В 1974 году «лунная программа» была закрыта. Созданную партию НК-33 было приказано уничтожить. Но Кузнецову удалось их спасти. В 90-е годы двигатель НК-33 был представлен на одной из выставок в Москве, где вызвал колоссальный интерес отечественных и зарубежных партнеров.

2013 год стал ключевым с точки зрения реализации работы по НК-33. 22 апреля 2013 года в США два двигателя НК-33/AJ26 обеспечили первый успешный старт ракеты «Антарес», второй ее запуск состоялся уже 18 сентября. 28 декабря 2013 года двигатель НК-33 обеспечил долгожданный старт отечественной РН «Союз-2-1в». Тем самым, вновь доказав свои качественные характеристики.

  • 11
    Александр Орефков Александр Орефков
    10.01.1415:47:07
    Хотелось бы уточнить - восстановили ли производство НК-33 или нет?
    А то разная информация попадалась.

    И еще.
    Не хотелось бы разводить "луносрач", но текущая ситуация парадоксальна:
    США, летавшие когда-то на Луну, теперь используют наши движки, делавшиеся для нашей "неудачной" лунной программы. "Меня терзают смутные сомненья..." и "Где деньгиваши движки, Зин?" (с).
    • Комментарий удален
    • 1
      Нет аватара schmurz
      10.01.1415:54:04
      Постановление правительства РФ о восстановлении производства двигателей НК-33 пока не принято.
      • 1
        Нет аватара LuisWoo
        11.01.1414:52:19
        А зачем он нужен? Есть РД-193, если приспичит, можно поднять характеристики, как это сделали с РД-191. НК-33 был оплачен много лет назад, новый, скорей всего будет стоить не дешевле РД-193. А скорей всего и дороже.
        • 0
          Нет аватара megamashina
          11.01.1420:15:53
          РД-193 полетел хотя бы на одной ракете?..

          С помощью НК-33 было произведено уже 4 удачных пуска.
          Отредактировано: megamashina.livejournal.com~20:25 11.01.14
          • 0
            Нет аватара LuisWoo
            11.01.1422:32:50
            РД-193 полетел хотя бы на одной ракете?..

            В прошлом году завершились наземные испытания.
            • 0
              Нет аватара megamashina
              12.01.1417:08:54
              А вот РД-191 – база для создания РД-193 – участвовал уже в 3-х пусках, 2 из которых закончились неудачей...
              • 1
                Нет аватара LuisWoo
                12.01.1421:32:24
                В одном из которых сбой произошёл по вине 2-й ступени. Так что успешными для РД-191 можно признать два пуска из трёх.
    • 1
      Нет аватара Cinik
      10.01.1418:49:35
      "Меня терзают смутные сомненья..." и "Где деньгиваши движки, Зин?" (с).

      Да, американцы летали на Луну. Я понимаю сомнения, но я, например, могу доказать, что самой Америки никогда не было, не то что полёта американцев на Луну.
      Но американцы, на самом деле, тоже могут утрачивать технологии. Я сомневаюсь, что сейчас они смогли бы технику тех времён воспроизвести.
      • 0
        Нет аватара Nguyen
        11.01.1402:22:18
        Да, американцы летали на Луну.

        Ну, раз Вы это утверждаете, да ещё с такой уверенностью, то конечно летали. Фигня, что после "полётов" не сохранилось НИЧЕГО, кроме фотографий (и те, в связи с последними китайскими событиями, уже перекрашивают ударными темпами     ), главное - поувереннее делать заявления.
        • 0
          Hasky Hasky
          11.01.1404:41:49
          Сейчас подожди, он тебе влупит "железобетонный аргумент" что Гагарин тоже не летал в космос. И вообще, орбита, по которой летел "Восток" с Юрием Алексеевичем, не космос вовсе    
          Еще тот "говорун"   
          • -1
            Нет аватара Cinik
            11.01.1408:18:35
            Сейчас подожди, он тебе влупит "железобетонный аргумент" что Гагарин тоже не летал в космос.

            Нет, но я могу железобетнно доказать, что США это мифическая страна. Что вообще такой части света - Америка - не существует.
        • 0
          Toliamba Toliamba
          11.01.1413:34:12
          Погуглите что осталось на луне после полетов наших и американских миссий, уголковые отражатели для лазерной локации луны. Свежие фотографии модуля LRO, хотя вас они могут не убедить так как он американский, но есть еще и фотографии с индийского спутника Чандраян1. Ну и самое важное это мнение уважаемых во всем мире людей Алексея Леонова, Георгия Гречко, Константина Феоктистова.
          • 2
            Нет аватара Nguyen
            11.01.1416:40:04
            Ну и самое важное это мнение уважаемых во всем мире людей Алексея Леонова, Георгия Гречко, Константина Феоктистова

            Это - как раз таки наименее важное. Не поймите меня неправильно, но чьё-то мнение, даже очень уважаемого человека, - это всего лишь мнение но никак не доказательство. Апелляция к мнениям известностей - психологический трюк, используемый в случаях давления на массы, что мы и наблюдаем в данный момент. Доказательства, это: ракета (отсутствует), грунт (отсутствует), технологии (большинство - отсутствует), преемственность (отсутствует). Упомянутые уголковые отражатели - это большой вопрос, т.к. отражение лазерного луча происходит и от поверхности Луны в том числе. И вообще, там не так всё просто, как рассказывают об этом нам - возьмите, хотя бы, время прохождения луча туда-обратно и смещение планет относительно друг друга за это время. Про разные виды фото "доказательств" даже смешно упоминать.
            Ну а Вы, конечно же, вправе продолжать верить на слово.
            • -1
              Нет аватара Cinik
              11.01.1417:02:41
              Не поймите меня неправильно, но чьё-то мнение, даже очень уважаемого человека, - это всего лишь мнение но никак не доказательство.

              В суде свидетельские показания являются доказательством.
              Но в данном случае вообще всё просто: есть люди, которые этим занимались, сами были, видели, знают. И есть люди, имеющие к космосу посредственное отношение, но строящие из себя экспертов. Типа Николая Викторовича Лебедева, который работал в ракетно-космической отрасли, занимаясь геологоразведочными вопросами на космодроме и в ракетных дивизиях, и на основании этого сейчас выступает как эксперт по американской космической программе.
              Так вот, я поверю тем, кто непосредственно занимался этими вопросами, а не тем, кто с боку припёка.
              Конечно, всегда можно сказать, что наших специалистов за большие деньги купили американцы. Всех! Можно даже сказать, что и мне американцы платят за этот коммент.
              Но я больше вижу материальную заинтересованность авторов дешёвых сенсаций, которые с удовольствием получают гонорары от жёлтой прессы, которая резмещат их статейки между публикациями о снежном человеке и бермудском треугольнике.
              возьмите, хотя бы, время прохождения луча туда-обратно и смещение планет относительно друг друга за это время

              Ну-ну! Жду информации затаив дыхание.
              • 1
                Нет аватара Nguyen
                11.01.1417:16:19
                я поверю тем

                Это, зачастую, просто удобнее. И главное думать не надо. Кто считается наиболее "авторитетным" - тому и верить.
                Продолжайте, это сугубо Ваше личное дело. Только перед утверждениями о полётах лучше делайте приписку: "я так считаю". Опять же, ежели что - не окажетесь в неловком положении.
                • 0
                  Нет аватара Cinik
                  11.01.1417:59:04
                  Только перед утверждениями о полётах лучше делайте приписку: "я так считаю". Опять же, ежели что - не окажетесь в неловком положении.

                  Ога. Ну вот Вы, когда писали:
                  "Фигня, что после "полётов" не сохранилось НИЧЕГО, кроме фотографий",
                  почему-то не делали такой приписки. А вдруг что-то да сохранилось? Окажетесь в неловком положении.
              • 0
                Александр Орефков Александр Орефков
                11.01.1418:09:11
                В суде свидетельские показания являются доказательством.

                Справедливости ради отмечу, что имхо нет, не являются.
                Суд их принимает к сведению.
                • 0
                  BlackLight BlackLight
                  13.01.1423:16:53
                  Тут самое интересное это очередная подтасовка фактов
                  В суде свидетельские показания являются доказательством.

                  Свидетелей я как раз таки не наблюдаю. А искренне уважаемые мной космонавты высказывают сугубо личное мнение. Не основанное ни на чем.Скажем так то что я знаю какая погода в моём городе в России не даёт мне права утверждать что я знаю какая погода на Гавайских островах.
            • 0
              Нет аватара Markov
              11.01.1417:20:04
              чьё-то мнение, даже очень уважаемого человека, - это всего лишь мнение но никак не доказательство

              А что такое доказательство тогда? Для подобных событий.
              Отредактировано: Markov~17:21 11.01.14
            • 0
              Toliamba Toliamba
              12.01.1415:52:57
              Слово тут причем?, есть вполне осязаемые доказательства, я про уголковые отражатели, если их отмести как доказательство, то и наши Луноходы там не были?. Что касается зонда LRO он обнаружил и наши Луноходы на Луне. Вы правы что лазерный луч отражается от поверхности луны, и первые измерения расстояния до луны производились именно без применения уголковых отражателей, но с очень небольшой точностью. Размещение на луне уголковых отражателей позволило провести очень точные измерения и провести эксперименты уточнения гравитационной постоянной и проверки теории относительности. В СССР были средства для контроля и слежения за объектами на лунной орбите, в 1962 году специально для программы пилотируемых полетов на луну был построен радиотелескоп ТНА-400.
              • 1
                Нет аватара Nguyen
                12.01.1421:58:23
                есть вполне осязаемые доказательства, я про уголковые отражатели, если их отмести как доказательство, то и наши Луноходы там не были?

                В данном вопросе Луноходы больше наводят на мысль, что уголковые отражатели вполне могли быть доставлены на Луну с помощью АМС. Например, Сервейерами.
                • 0
                  Toliamba Toliamba
                  12.01.1422:58:49
                  А ничего что координаты уголковых отражателей и координаты посадки сервейеров точно известны? Первый уголковый отражатель на луне появился через полтора года после закрытия программы Сервейер.
      • 0
        Masilla Rus Masilla Rus
        11.01.1408:13:58
         [ссылки отключены]  manonmoon. ru/articles/st10. htm
        Здесь конечно все изложено кратко, но логично. А вот логичное доказательство, что Америки не существует я пока не встречал... Просветите пожалуйста!
        Кстати в статье по приведенной ссылке есть небольшой перечень технологий, разработанных в ходе лунной гонки. Конечно наших, а не американских, ибо кроме тефлона и липучек все остальные похоже были утрачены сразу на следующий день. А вот какие из наших технологий утрачены? Не морально устаревшие а именно утраченные?
        Отредактировано: Masilla Rus~08:14 11.01.14
        • 1
          Нет аватара Cinik
          11.01.1409:13:15
          Здесь конечно все изложено кратко, но логично.

          Ну да. Точно такого же уровня достоверности есть "независимые исследования" про НЛО, снежного человека и полтергейст.
          Если всё это (насчёт американской лунной программы) правда, то я ужасно рад, потому что, значит, Путин крепко держит Америку за горло. Ведь не имеет значения, какие резоны были бы скрывать мистификацию у Плитбюро, сейчас-то Политбюро нету. Вот ведь америкосы лохи! Дали нам такой козырь, чтобы можно было вечно их шантажировать.
          Но нет, это не так. Потому что нету никаких американцев. И Америки нету. Поэтому нам и шантажировать некого. Съели?!
          • 0
            Masilla Rus Masilla Rus
            11.01.1410:07:38
            Но нет, это не так. Потому что нету никаких американцев. И Америки нету. Поэтому нам и шантажировать некого. Съели?!

            Нет. Нечего есть    
            На стандартный демагогический прием отвечу таким же стандартным контрответом.
            А вот логичное доказательство, что Америки не существует я пока не встречал... Просветите пожалуйста!

            А вот какие из наших технологий утрачены? Не морально устаревшие а именно утраченные?

            Повтор вопроса, если Вы не поняли.
            Ухода от темы не получится. Сказали А, говорите Б.


            Ох и люблю я подобные разговоры... На самом деле демагогических приемов не так много и, изучив их, можно получить мощное информационное оружие и неплохое развлечение    

            Кину ка еще ссылочку - надо же иноСТРАННЫМ агентам зарплату отрабатывать    
             [ссылки отключены]  warandpeace. ru/ru/news/view/38717/
            Т.к. ссылки отключены то процитирую заголовок
            Камень, привезенный американцами с Луны, оказался подделкой
            Отредактировано: Masilla Rus~10:16 11.01.14
            • 2
              Нет аватара Cinik
              11.01.1412:46:59
              Ухода от темы не получится. Сказали А, говорите Б.

              Ну это же жуткий оффтоп получится.
              Камень, привезенный американцами с Луны, оказался подделкой

              Поддельных "лунных камней" пруд пруди. Как и вообще любых подделок.
              Да, один голландский музей выкупил из частной коллекции некий камень, якобы привезённый с Луны. В этой коллекции (коллекции камней?) камень находился двадцать лет, владелец коллекции умер, наследники продали то, что они посчитали лунным камнем, музею. Музей поверил им на слово.
              Либо камень намеренно подменили, либо случайно перепутали.
              В той же Голландии, в Лейдене, спокойно хранятся вполне настоящие камни с Луны (привезённые двумя экспедициями). А всего камни, привезённые с Луны, были подарены 130 странам.
              Но можно сделать вид, что всего этого нет, что камень с Луны есть только в одном голландском музее. И он поддельный.
              Точно таким же образом, на основании того, что одна из картин Моне, хранящихся в музее Вальрафа-Рихарца, оказалась подделкой, кто-то может сделать вывод, что никакого Моне, на самом деле, не существовало. Логично?
              • 0
                Нет аватара Nguyen
                11.01.1413:30:01
                А всего камни, привезённые с Луны, были подарены 130 странам

                Просто прекрасно. Давайте рассмотрим вопрос конкретнее: начнём с источника этой информации - это пригодится в дальнейшем. Но, предупреждаю: если у Вас поверхностные знания вопроса и изучение его сводилось к прочтению коротких заметок жёлтой прессы - лучше сразу скажите это.
                • 0
                  Нет аватара Cinik
                  11.01.1417:09:21
                  начнём с источника этой информации - это пригодится в дальнейшем

                  Источника информации о чём конкретно? О том, как при Никсоне американцы всем подряд раздавали образцы лунного грунта? Наверное с той целью, чтобы их тут же разоблачили? Или, наоборот, чтобы все смогли убедиться в подлинности?
                • 0
                  Masilla Rus Masilla Rus
                  11.01.1417:33:32
                  Давайте рассмотрим вопрос конкретнее: начнём с источника этой информации - это пригодится в дальнейшем.

                  Ловите источник (Не совсем о том, но вдруг пригодится для Cinika)
                   [ссылки отключены]  bbc. co. uk/2/hi/europe/8226075. stm
                  Би-Би-Си видимо тоже в сговоре...
                  А вообще на эту тему кроме различных статей желтой и не очень прессы, существуют еще и различные монографии. С кучей ссылок, фотографий, интервью, приложений итд итп. К сожалению я не помню автора которого читал в недавнем прошлом, поэтому не дам ни ссылку, ни название книги.
                  Отредактировано: Masilla Rus~17:50 11.01.14
                  • 0
                    Нет аватара Cinik
                    11.01.1418:22:01
                    Ловите источник

                    Ну что Вы уже третий раз даёте ссылку на один и тот же поддельный лунный камень? Таких подделок сотни, найдите хотя бы ещё одну для большей убедительности! А то скучно уже, честное слово.
                    существуют еще и различные монографии. С кучей ссылок, фотографий, интервью, приложений итд итп. К сожалению я не помню автора которого читал в недавнем прошлом, поэтому не дам ни ссылку, ни название книги.

                    Я тоже про многое читал, начиная от развевающегося на ветру флага и непараллельных теней на лунных фотографиях, заканчивая гибелью экипажа Аполлона-13.
                    Количество доводов и контр-доводов исчисляется сотнями. И каждый требует подробного вникания и наличия знаний в различных областях. Эта дискуссия ведётся очень давно, так что сторонники теории о мистификации приводят всё более и более изощрённые аргументы, поскольку все примитивные типа про флаг давно уже опровергнуты.
                    • 0
                      Нет аватара Nguyen
                      11.01.1423:16:37
                      Эта дискуссия ведётся очень давно, так что сторонники теории о мистификации приводят всё более и более изощрённые аргументы, поскольку все примитивные типа про флаг давно уже опровергнуты.

                      "Примитив", "опровергнуто" - очередные заявления, не более.
                      Я попросил у вас конкретику - сведения о 130 странах. Конкретики нет и не будет. А будут дополнительные "наводящие" вопросы и увиливания - этим занимаются многие, вроде Вас. А конкретикой в данном случае могут быть только официальные заявления НАСА. Всё, что скажет пресса, либо "толкователи" вроде Вас - не считается, так как заявитель не несёт за свои слова никакой ответственности, а посему цена им - грош.
                      Поэтому я и поинтересовался: откуда дровишки про 130 стран? Кто-то где-то написал, а Вы прочитали, после чего выдаёте это за аксиому?
                      • 0
                        Нет аватара Cinik
                        12.01.1400:35:42
                        Я попросил у вас конкретику - сведения о 130 странах. Конкретики нет и не будет.

                        Погуглите: goodwill moon rocks.
                        А конкретикой в данном случае могут быть только официальные заявления НАСА.

                        А зачем Вам они? Вы же официальным заявлениям НАСА не верите.
                        "толкователи" вроде Вас - не считается, так как заявитель не несёт за свои слова никакой ответственности, а посему цена им - грош.

                        А какова цена ваших слов? Вы здесь, если не считать пустых препирательств, привели лишь два конкретных мнения:
                        после "полётов" не сохранилось НИЧЕГО, кроме фотографий

                        там не так всё просто, как рассказывают об этом нам - возьмите, хотя бы, время прохождения луча туда-обратно и смещение планет относительно друг друга за это время

                        Давайте взвесим цену этих ваших заявлений. Действительно ли после полётов не осталось ничего, кроме фотографий? И что там насчёт смещения планет за время прохождения луча до Луны и обратно?
                        Продемонстрируйте ту самую конкретику, за которую так ратуете!
                        • 0
                          Нет аватара Nguyen
                          12.01.1410:15:25
                          Погуглите: goodwill moon rocks.

                          А какова цена ваших слов?

                          Продемонстрируйте ту самую конкретику, за которую так ратуете!

                          Ув. Cinik, вообще-то, бремя доказательства лежит на заявителе. Я не заявляю ничего, а всего лишь требую этих самых доказательств. Не отсылайте меня искать что-то в интернете: пожалуйста, предоставьте конкретную информацию, раз уж взялись адвокатствовать. И уж тем более не требуйте "доказательств нелетания" по причине, озвученной мной выше. Посему выходит, что сомневающиеся - задают вопросы, а защитники - отвечают. Лично к Вам у меня никаких претензий нет, но раз уж Вы взялись утверждать правдивость слов НАСА - будьте добры обосновывать сказанное, а не отсылать вопрошающего в гугл. Сказали про 130 стран? Уж ответьте за свои слова. А если это из оперы "одна бабка сказала" - тоже не стесняйтесь и скажите об этом.
    • 0
      MetalData MetalData
      10.01.1419:08:00
      восстановили ли производство НК-33 или нет?

      Насколько понимаю, Кузнецов хочет восстановить, Энергомаш проталкивает своё.
      Прогресс на сайте указывает именно НК-33А для Союз2-1в
    • 4
      Нет аватара Atlant
      10.01.1419:46:47
      Не хотелось бы разводить "луносрач", но текущая ситуация парадоксальна:
      США, летавшие когда-то на Луну, теперь используют наши движки, делавшиеся для нашей "неудачной" лунной программы.


      А,что случилось с нашей гражданской авиацией?
      Не было спроса на Ту,Як,Ил и т.д-были утрачены у нас часть технологий,
      либо мы отстали по ним.(двигатели,внутренние системы ВС и пр.)
      Аналогично и с лунной программой.После завершения, многие наработки не требовались - не было спроса, ибо покорять другие планеты или устраивать регулярные рейсы Луна-Земля никто не собирался. А содержать всю инфраструктуру для производства двигателей такого класса (заводы, цеха, лаборатории) - дорого. Бизнес и никаких сантиментов.
      Отредактировано: Atlant~23:11 10.01.14
      • 6
        d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
        10.01.1420:19:55
        А,что случилось с нашей гражданской авиацией?

        А ничего смертельного не случилось, слава богу    
        Не было спроса на Ту,Як,Ил

        Которые в том числе работали по SSJ (предрекаю джетосрач     и сейчас работают по МС-21 (Як-242)?
        либо мы отстали по ним.(двигатели

        Движки для авиации всегда были проблемой. И если это удалось закрыть по военной авиации, то в гражданской (ибо отличаются требования) без посторонней помощи пока не обойтись. Да и надо ли обходится? Это все же не военная авиация, а гражданская.
        внутренние системы ВС

        Транзас или Динамика Вам о чем-то говорит? И они да-а-алеко не единственные    
        Аналогично и с лунной программой

        Сафсем не аналогично    
        ЗЫ. А при чем тут в Вашем спиче вообще авиация была? Набраосать на вентилятор пытаетесь? Ню-ню...    
        • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
          • 6
            d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
            10.01.1420:29:19
            Пирожком не отмажешься. Как минимум запеченная баранья нога    
            Отредактировано: d-tatarinov.livejournal.com~21:20 10.01.14
        • -1
          Нет аватара Atlant
          10.01.1423:39:24
          Если Вы не видите связи в цепочке:
          отсутствие спроса (заказов)- остановка производства изделия - утрата технологии производства изделия?

          PS 28 октября 2013 года в сквере на проспекте Энтузиастов напротив 11-го корпуса открыт памятник Саратовскому авиационному заводу.

          PS2 У нас в 90-е гр.авиация едва сохранилась, в т.ч. из-за б.у-шных Боингов и Аэробусов.

          PS3 Не ищите заговоров там, где их нет.
          Отредактировано: Atlant~00:42 11.01.14
          • 2
            d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
            10.01.1423:50:03
            Откуда дровишки про утрату технологий?
            PS

            А у нас Авиакор все еще существует. Может последуете своему PS3?
          • 2
            Александр Орефков Александр Орефков
            11.01.1414:05:40
            Я понимаю, утратить производство, оснастку, людей, делавших это.
            Но чертежи?
            У нас даже в 90е такого не произошло. Те же НК-33 с конца 70х простояли на складах и сейчас используются.
            • -3
              Нет аватара Novigator
              11.01.1414:23:43
              Используются, но не производятся.
              Вот в чём проблема-то.
              • 2
                Александр Орефков Александр Орефков
                11.01.1414:48:44
                По последним новостям - это не такая и проблема, и восстановление производства возможно. Нужно решение.
                Кроме того, производство движков в-целом нисколько не заглохло, и другие модели выпускаются, ничуть не хуже.
      • 4
        user78 user78
        11.01.1400:11:09
        Не было спроса на Ту,Як,Ил и т.д-были утрачены у нас часть
        технологий, либо мы отстали по ним.(двигатели,внутренние системы ВС и пр.)

        Аналогия некорректна. Мы в отличии от американцев все технологии сохранили и развиваем их.

        1. Отставание от Боинга было уже в советское время. 90-е лишь его усугубили.
        2. Ту (204, 214) и Ил (76, 96) у нас и сейчас производятся, никакие технологии производства не утрачены. Более того, Ту-204 недавно даже был модернизирован. Ил-76 тоже модернизирован и впервые начато производство на территории РФ (в советское время его делали в Узбекистане).
        3. Производятся и разрабатываются новые самолёты (SSJ-100, МС-21), намного превосходящие по технологиям старые Ту, Як, Ил. И новые двигатели серии ПД-14, намного превосходящие ПС-90А и Д-30КУ.

        А вот американцы свои знаменитые мощные лунные двигатели F-1 (якобы очень хорошие и многократно проверенные в деле) аналоги наших РД-170 пока не могут производить вообще.    
        Отредактировано: user78~00:24 11.01.14
        • 2
          Нет аватара shura2
          11.01.1414:21:41
          Есть серия статей ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО АМЕРИКАНСКОМУ «ЛУННОМУ ОБМАНУ». ЧАСТЬ ПЕРВАЯ., в которой человек с калькулятором разбирает где американцы лажанулись. и приводит множество интересных интересных фактов.
      • 1
        Masilla Rus Masilla Rus
        11.01.1408:24:17
        Немного заступлюсь за бизнес...
        Из книги Г.Форда:
        Лишь потому, что мы плохо хозяйничаем, нам приходится часто впадать в полосы так называемых «неудач». Если бы у нас был страшный неурожай, то я могу себе представить, что стране пришлось бы голодать. Но нельзя представить, что мы обречены на голод и нищету лишь благодаря дурному хозяйству, которое проистекает из нашей бессмысленной финансовой системы. Разумеется, война привела в расстройство хозяйство нашей страны. Она вывела весь свет из колеи. Но не одна война виновата. Она обнажила многочисленные ошибки нашей финансовой системы и прежде всего неопровержимо доказала, как необеспеченно всякое дело, покоящееся на одном финансовом основании. Я не знаю, являются ли худые дела следствием худых финансовых методов, или же худые финансовые методы созданы ошибками в нашей деловой жизни. Я знаю только одно: было бы невозможно просто выбросить всю нашу финансовую систему, но, конечно, было бы желательно по-новому организовать нашу деловую жизнь на принципе полезной службы. Следствием этого явится и лучшая финансовая система.
        Так что дело не в бизнесе - уж кому как не Форду знать что такое бизнес. Дело в управлении - бизнес всего лищь ширма, красная тряпка для отвлечения внимания от истинных проблем. Каким бы звериным не был капитализм, промышленный капитал все равно работает на развитие страны и на удовлетворение потребностей большинства населения, а вот банковский капитал (естественно международный - иного сейчас и нет)...
        Но это как говорится уже другая история.
        Фраза о том, что спрос рождает предложение - еще одна ложь в цепочке оболванивания народа. Как пояснение приведу пример любой рекламы ненужного товара, например "орбит без сахара" - разве он кому то нужен? Неужели был такой гигантский спрос на него, что появилось такое предложение?
        Отредактировано: Masilla Rus~08:26 11.01.14
      • 1
        Александр Орефков Александр Орефков
        11.01.1415:28:46
        А содержать всю инфраструктуру для производства двигателей такого класса (заводы, цеха, лаборатории) - дорого. Бизнес и никаких сантиментов.

        Имхо, как-раз СССР с его подходом мог бы и "забить" на все уже ранее созданное и выкинуть на свалку (что и было, кстати с НК-33).
        А бизнес то как-раз такими вещами не разбрасывается. Пусть на Луну не требовалось летать, но что, для программ движки не были нужны? И ракеты? Одни испытательные стенды для движков чего стоят. У нас же это даже за 90ые не пропало, все пригодилось.
        • -1
          Нет аватара Markov
          11.01.1415:41:37
          что, для программ движки не были нужны? И ракеты?

          Нет, не нужны.
          Одни испытательные стенды для движков чего стоят

          А что с ними приключилось?

          У нас же это даже за 90ые не пропало, все пригодилось.

          Не пропало только то, что могло пригодиться. Что не могло - пропало.
          Отредактировано: Markov~16:27 11.01.14
    • 0
      Нет аватара Zor
      10.01.1420:08:30
      "Меня терзают смутные сомненья..." и "Где деньгиваши движки, Зин?" (с).

      Хорошо, а на каких тогда движках они летали?
      • 0
        Hasky Hasky
        11.01.1404:48:12
        Читайте, читайте и еще раз читайте, и обрящете, и будет вам информационное счастие ))))
        • 0
          Нет аватара Zor
          11.01.1411:40:01
          Так обычно говорят/пишут люди, которые не имеют своего мнения, или ничего не знают о предмете обсуждения.    
      • 0
        Нет аватара Cinik
        11.01.1408:26:07
        Хорошо, а на каких тогда движках они летали?

        Они хотят сказать, что они вообще не летали. Ни американской лунной программы, ни Скайлэба, ни даже Союз-Аполлона не было. Всё это вражеская пропаганда, поддержанная тоталитарным советским режимом. А всё ради того, чтобы скрыть, что Луна это на самом деле корабль пришельцев, которые уже давно захватили власть в мировых правительствах.
        • 1
          Нет аватара Zor
          11.01.1411:42:50
          Ни американской лунной программы, ни Скайлэба, ни даже Союз-Аполлона не было.

          А межконтинентальные ракеты американские есть?
          Луна это на самом деле корабль пришельцев

          На самом деле Луна сделана из сыра, а небо твёрдое.    
          Отредактировано: Zor~11:47 11.01.14
        • 0
          Нет аватара DimaCh
          11.01.1414:38:35
          на луну они не летали, их лунная ракета-макет, падала в тихом океане после взлета, союз-аполон это постановка, договоренность с нашим руководством за какие-то уступки, что бы мы их не разоблачали
          • -2
            Нет аватара Cinik
            11.01.1417:15:04
            на луну они не летали, их лунная ракета-макет, падала в тихом океане после взлета, союз-аполон это постановка, договоренность с нашим руководством за какие-то уступки, что бы мы их не разоблачали

            Ну да. Чего ж мы тогда столько сил затрачиваем на то, чтобы американцы не вторглись в Сирию, не присоединили к НАТО Украину и Грузию, не разворачивали ПРО у наших границ? Зачем во время холодной войны расходовали столько средств на гонку вооружений?
            Когда всего-то можно было шантажировать американцев раскрытием их позорной мистификации!
            • 3
              Нет аватара DimaCh
              11.01.1418:14:23
              Потому что все СМИ в их руках нашим словам ни кто не поверит, слетаем туда, вот тогда будут неопровержимые доказательства.
        • 0
          Нет аватара DimaCh
          11.01.1414:41:49
          Если американцы смогли провести своего человека в руководство СССР, я имею в виду горбачева, то почему мы должны доверять тому, что говорит Леонов или Гречко, у вас не возникает мысли что они могут говорить нужные слова и получать за это денежку, в противном случае вся мировая общественность обьъявит их сумасшедшнви, вы бы как поступили?
          Отредактировано: DimaCh~14:43 11.01.14
          • -2
            Нет аватара Cinik
            11.01.1417:20:40
            Если американцы смогли провести своего человека в руководство СССР, я имею в виду горбачева, то почему мы должны доверять тому, что говорит Леонов или Гречко, у вас не возникает мысли что они могут говорить нужные слова и получать за это денежку, в противном случае вся мировая общественность обьъявит их сумасшедшнви, вы бы как поступили?

            Я Вам больше того скажу, я тоже получаю денюжку от американцев за то, что верю в то, что они были на Луне. Вся наша страна от них за это получает. Вы что правда думали, что Россия живёт на нефте-доллары?! Газпром - наше достояние?! Ха-ха-ха! Нет, все эти сотни миллиардов долларов США платят нам за то, чтобы мы не болтали лишнего. Я Вам советую тоже прекратить дискредитировать программу Аполлон, и тогда Вам тоже, как и мне, как и всем нам ежемесячно будет приходить от американцев чек на сто тысяч долларов.
            • 2
              Нет аватара DimaCh
              11.01.1418:15:57
              Судя по вашим коментариям я не сомневаюсь что свои 30 шекелей вы получаете.
              • -2
                Нет аватара Cinik
                11.01.1418:28:50
                О! У нас уже антисемитизьм прорезается!    
                Последний аргумент патриота? Надеюсь, у Вас достаточно славянская внешность и фамилия, чтобы чувствовать за собой право на такие выпады?
                • 0
                  Нет аватара Enot5467
                  12.01.1422:08:45
                  Зря Вы так, ведь Россия, это многонациональное гос-во. Ваш собеседник скорее всего имел в виду, что Ваши высказывания склонны больше к "правде" иностранной и не более того. Хотя я могу и ошибаться
                  • 0
                    Нет аватара Cinik
                    12.01.1422:50:12
                    Зря Вы так, ведь Россия, это многонациональное гос-во.

                    И это оправдывает антисемитизм?!
                    Ваш собеседник скорее всего имел в виду, что Ваши высказывания склонны больше к "правде" иностранной и не более того.

                    Вы сначала подумайте, потом пишите! Мой оппонент утверждает, что наши космонавты Леонов и Гречеко - продажные лгуны. И Вы серьёзно считаете его патриотом?
    • 0
      Hasky Hasky
      11.01.1404:46:54
      Там же где и фотографии moonrovera - в студиях Хулливуда))
    • 0
      Masilla Rus Masilla Rus
      11.01.1410:11:50
      Кстати на утверждение
      США, летавшие когда-то на Луну

      с некоторых пор мне всегда хочется задать вопрос: "А какие ракеты с каими двигателями они использовали? И где остатки тех ракет/двигателей, как подтверждение?"
      Отредактировано: Masilla Rus~10:12 11.01.14
    • 0
      Нет аватара Markov
      11.01.1412:50:51
      "США, летавшие когда-то на Луну, теперь используют наши движки"
      - вот тут ошибка. НК-33 используют не обобщенные США, а конкретная фирма Orbital Sciences Corporation, которая на Луну никогда не летала.
      • 2
        Нет аватара AbrValg
        11.01.1413:38:29
        Есть ещё РД-180, который использует конкретная контора NASA. Та самая, которая на Луну летала.
        • -3
          Нет аватара Markov
          11.01.1414:30:59
          Нет, РД-180 использует конкретная контора Локхид, которая тоже не летала на Луну.
          • 2
            Нет аватара AbrValg
            11.01.1418:55:09
            А с каких это пор Локхид стал запусками заниматься? Локхид ИЗГОТАВЛИВАЕТ ракету по заказу ДОД, либо НАСА, которые её и запускают. Если вы не в курсе, то Сатурн-5 тоже не НАСА делало.
            • 0
              Нет аватара Markov
              11.01.1420:02:15
              А с каких это пор Локхид стал запусками заниматься?

              Хмм... с 60-х вроде. Хотя там слияния всякие, черт ногу сломит.

              Локхид ИЗГОТАВЛИВАЕТ ракету по заказу ДОД, либо НАСА, которые её и запускают

              Нет, нет. Локхид не продает ракету, он продает услуги запуска: "Lockheed Martin offers the most diverse portfolio of launch solutions capable of addressing our commercial customer’s specific business needs. Through our Atlas V and Athena family of launch vehicles, we offer the perfect launch solution for any payload class, to any orbit"

              Если вы не в курсе, то Сатурн-5 тоже не НАСА делало.

              Конечно не в курсе. Эту РАКЕТУ делало именно НАСА.
      • 3
        Александр Орефков Александр Орефков
        11.01.1415:21:09
        Давайте по-честному, космос пока такое дело, что частники все-равно работают на конкретное государство. И в статистике их запуск пойдет как +1 к США. И создают они все не на пустом месте, и наверняка использовались и наработки НАСА, и бывшие НАСОВские инженеры.
        И тогда возникает такой вопрос - как же НАСА докатилось до жизни такой - несмотря на гиганстские ассигнования, профукало не только пилотируемые полеты, но уже и доставку грузов на МКС приходится отдавать на аутсорс частникам? Неужели попилы и откаты? Вполне уже какойнить американский навальный мог бы написать "Как пилят в НАСА". Ну а что, опытный глаз россиянина такие схемы выкупает на раз:
        <навальный моде он>некая частная конторка наняв с десяток студентов и несколько бывших инженеров НАСА, с грехом пополам слепив купленные по дешёвке русские движки с украинскими баками и налепив на это грузовую капсулу, продает это все НАСА, уже задорого. Профит. Государственные деньги вместо космоса улетают в частный карман, НАСА продолжает сидеть без производства и технологий.<навальный моде офф>
        (по крайней мере, будь это в России, об этом писалось бы именно так).
        Хотя это все копейки, деньги там на ветер выкидывают с размахом:

        NASA обязали достраивать ненужный объект за $350 миллионов
        Конгресс США дал распоряжение руководству NASA продолжать возведение в штате Миссисипи стенда для испытаний ракетных двигателей производства GenCorp Inc. При этом программа испытаний была закрыта еще в 2010 году, когда двигатели соответствующего типа решено было не выпускать.
        Несмотря на потерявшую смысл стройку, республиканцы в Конгрессе настояли на ее продолжении. Таким образом, вкладывание миллионов долларов в бессмысленный проект продолжается.
        За окончание работа NASA потребуется потратить $57 миллионов, пишет Bloomberg. Кроме того, обслуживание стенда будет обходиться в $840 тысяч ежегодно. При этом двигателей, которые можно было бы испытывать на объекте, не существует в природе.
        Всего же NASA приходится оплачивать расходы на 33 предприятия, которые не будут использовать или используются лишь частично.
        • -3
          Нет аватара Markov
          11.01.1415:31:19
          космос пока такое дело, что частники все-равно работают на конкретное государство.

          В смысле - платит налоги? Да, конечно.

          наверняка использовались и наработки НАСА, и бывшие НАСОВские инженеры.

          Нет, никакие конкретные конструкционные решения НАСА в Антаресе мне неизвестны. Инженеры возможно, почему нет? Но если некий Бил из НАСА перейдет в частную контору, контора все равно не сможет клепать насавские двигатели. Даже технически не осилит.

          как же НАСА докатилось до жизни такой - несмотря на гиганстские ассигнования, профукало не только пилотируемые полеты, но уже и доставку грузов на МКС приходится отдавать на аутсорс частникам? Неужели попилы и откаты?

          Нет, просто технологии этого уровня в США уже стали доступны частникам, вот и решили отдать более простой космос им. В США считают частника более эффективным в сравнительно простых проектах. НАСА же занимается более сложными проектами.
          продает это все НАСА, уже задорого.

          Пока вроде дешевле получается.
          НАСА продолжает сидеть без производства и технологий

          Ну, давайте спишем на "навальный моде" - этот режим подразумевает глупости    
          деньги там на ветер выкидывают с размахом

          Собственно, именно поэтому в США и стараются отдавать проекты частникам по мере подрастания возможностей частников.
          Отредактировано: Markov~15:32 11.01.14
        • -1
          Evgenyi Cherkashin
          11.01.1416:14:51
          И тогда возникает такой вопрос - как же НАСА докатилось до жизни такой - несмотря на гиганстские ассигнования, профукало не только пилотируемые полеты, но уже и доставку грузов на МКС приходится отдавать на аутсорс частникам?
          Решение передать ближний космос в руки частных компаний привело к конкуренции, и в ближайшем будущем приведет к снижению цен на доставку. НАСА будет заниматься дальним космосом и научными исследованиями.
          • 2
            Нет аватара AbrValg
            11.01.1418:56:18
            и в ближайшем будущем приведет к снижению цен на доставку
            Вот как приведёт, так и поговорим.
            • -2
              Evgenyi Cherkashin
              11.01.1419:34:05
              Вот как приведёт, так и поговорим.
              Уже очень, очень скоро
              • 2
                Нет аватара AbrValg
                11.01.1419:40:02
                Сравнивать себестоимость запуска одного человека по картинке - это к Ванге.
              • 2
                Нет аватара 99Andrei
                11.01.1421:14:33
                "Уже очень, очень скоро". Иронизируете? По этой картинке не выполнен ни один пункт до наступившего 2014 г. Слетали "дракон" и "сигнус", и те с расходным хламом вместо экипажа.
              • 2
                Нет аватара Enot5467
                12.01.1422:16:10
                Т.е. с 2010 года на Драгоне американцы в космос запускают по 7 человек? Я не иронизирую, правда не понимаю смысла данной рекламы. Если это так и есть, в совокупности с рекламой про дешевизну Фалькольна, почему в новостях Союзы мелькают? Или это плакат для российских конструкторов как стимул для ускорений?
                • -3
                  Evgenyi Cherkashin
                  13.01.1417:00:20
                  Т.е. с 2010 года на Драгоне американцы в космос запускают по 7 человек?
                  Даты на картинке-это даты первого полета. Сразу же не будут запускать с людьми
                  почему в новостях Союзы мелькают?
                  До поры до времени мелькают, не долго уже осталось

                  Или это плакат для российских конструкторов как стимул для ускорений?
                  Для каких ускорений? У нас ничего нового в этом плане и не предвидится. Да и поздно уже, лет так на 15-20...
                  • 0
                    Нет аватара Enot5467
                    13.01.1420:41:27
                    Хех, т.е. Вы сейчас говорите про будущее время? Типа
                    не долго уже осталось
                    Но согласитесь, с таким же успехом я могу сказать, что всему миру не долго осталось тешиться надеждами о покорении космоса.
                    Хорошо, как Вы относитесь к летней выставке космических аппаратов, где американцы признали превосходство российского аппарата перед своим? Это не плакат с картинками, а реальные факты. Думаю, они более правдивы в качестве аргументов. Нет? Хорошо, может Вы обладаете в опыте создания ЯРД разными странами? Рискну предложить поле для рассуждений в разрезе микроэлектроннике. Да-да, именно про будущее. Ну если более точно, то намекаю на нефонеймовские архитектуры, которые к великому ужасу "ведущих" держав бегут огромными щагами вперёд. Пока весь мир борется с надёжностью старых элементов, некоторые люди России "играются" с разными степенями надежности мультиклета (добро пожаловать на эмулятор для любого желающего)
                    А зацепился за Ваш прогноз не просто так. Очень было обидно, когда немчура праздновала остановку производства волг. Они тогда предсказывали скорую победу над УРАЛами и последующую смерть ВАЗов. Неприятно просто...
    • 0
      Нет аватара DimaCh
      11.01.1414:32:32
      Они не были на луне, почитайте нигу "американцы на луне" Попов, там все разложено по полочкам
    • 0
      Нет аватара LuisWoo
      11.01.1414:33:54
      Само предприятие больше интересует судьба проекта авиационного двигателя НК-93, коему не дают загнутся, в том числе и продажами из загашника НК-33.
    • Комментарий удален
    • -8
      Evgenyi Cherkashin
      11.01.1416:03:57
      США, летавшие когда-то на Луну, теперь используют наши движки
      В Orbital Sciences Corporation давно уже пожалели, что связались с этими движками. Хотели подешевле...Пришлось откладывать запуск на несколько лет, и перерабатывать движки, борясь с технологической убогостью
      • 3
        Александр Орефков Александр Орефков
        11.01.1416:57:32
        А что, действительно в OSC настолько было технологически убого?
      • 8
        Нет аватара AbrValg
        11.01.1418:59:18
        перерабатывать движки
        Ну да, утомились шильдик переклеивать - всё время проступала надпись "Сделано в СССР"   
        • -6
          Evgenyi Cherkashin
          11.01.1419:24:53
          Ну да, утомились шильдик переклеивать - всё время проступала надпись "Сделано в СССР"    
          НК-33 полностью переделывается, с новыми комплектующими, с новой электроникой. Решили купить НК-33, чтобы выиграть время и сэкономить деньги, однако двигатели горели и взрывались на стендах, пришлось переделывать. В итоге потратили кучу времени на доведение убогого движка и полетели на два года позже "Фалькона"
          • 3
            Нет аватара AbrValg
            11.01.1419:29:26
            полностью переделывается

            Что подразумевается под "полностью"? Меняют турбонасосы, камеру сгорания, сопло, топливные магистрали?
            с новыми комплектующими, с новой электроникой

            Ну да, винтики крепления движка к ракете были совершенно новыми.
            двигатели горели и взрывались на стендах

            Пруф в студию, что у американцев хоть один на стенде прогорел или взорвался.
            Отредактировано: AbrValg~19:31 11.01.14
            • -6
              Evgenyi Cherkashin
              11.01.1420:10:15
              Что подразумевается под "полностью"? Меняют турбонасосы, камеру сгорания, сопло, топливные магистрали?
              Aerojet confirms Russian engine is ready for duty
              Aerojet converts the NK-33 to an AJ26 engine by removing some harnessing, adding U.S. electronics, qualifying it for U.S. propellants, and modifying the system to gimbal for steering, Van Kleeck told Spaceflight Now in a January interview.

              Пруф в студию, что у американцев хоть один на стенде прогорел или взорвался.
              Aerojet confirms Russian engine is ready for duty
              Space Launch Report: Antares (Taurus II)
              Отредактировано: Evgenyi Cherkashin~20:10 11.01.14
              • 4
                Нет аватара AbrValg
                11.01.1420:28:48
                Вы надеялись, что я английским не владею? Напрасно, напрасно. В вашей цитате написано, что они снимают часть крепежей, добавляют американскую электронику (что логично, нужна система сопряжения цепей советского двигателя с цепями американской ракеты), делают квалификацию под американское топливо и модифицируют под узел качания. Всё. Так что простите, про полную переделку вы приврали. Саму начинку двигателя они и пальцем не трогают, а лишь модифицируют обвязку. И да, я не поленился и прочёл всю статью. Да, был один неудачный тест из-за пульсаций, и один сбой из-за усталостного разрушения. Однако вы несколько приукрасили про
                двигатели ... взрывались на стендах
                Ничего ведь не взрывалось. И кроме того, в статье ни слова не сказано о том, что проблемы с движком решали американцы. С вероятностью 99,9% их решал разработчик - СНТК.
                Отредактировано: AbrValg~21:27 11.01.14
                • -2
                  Evgenyi Cherkashin
                  13.01.1417:14:23
                  Вы надеялись, что я английским не владею?
                  А что еще ожидать от человека. на полном серьезе уверенного в том, что влияние западной культуры больше, чем влияние культуры российской

                  Всё. Так что простите, про полную переделку вы приврали
                  Переделывают ключевые узлы. Или они еще должны были корпус поменять?

                  Однако вы несколько приукрасили про
                  Еще сгорел двигатель в Самаре в 2009 году. Тот, который сгорел в 11-это уже был AJ-26, переделанный американцами

                  то проблемы с движком решали американцы. С вероятностью 99,9% их решал разработчик - СНТК
                  Каким образом СНТК могло решить эти проблемы? С таким-то технологическим уровнем...Это примерно как если бы АвтоВАЗ решал бы проблемы Ford'а
                  • 2
                    Нет аватара AbrValg
                    13.01.1417:54:51
                    Переделывают ключевые узлы.

                    Уважаемый, вы врёте. В вашей копипасте перечислено, что именно они меняют, и это НЕ ключевые узлы, это обвязка. Чтобы не быть голословным: вот схема двигателя закрытого цикла, на которой указаны основные компоненты. Найдите на ней хоть что-то, что перечислено в вашей цитате.


                    С таким-то технологическим уровнем...
                    Это просто ваши бездоказательные измышления. Как и с российской культурой, где пруфа я так и не дождался.

                    Каким образом СНТК могло решить эти проблемы?
                    А каким образом их мог решить Аэроджет, вообще не владеющий технологией производства двигателей закрытого цикла? Ответ - никаким.
                    Отредактировано: AbrValg~18:00 13.01.14
                  • 1
                    d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
                    14.01.1408:22:44
                    Это примерно как если бы АвтоВАЗ решал бы проблемы Ford'а

                    К Вашему сведению кое какие проблемы Рено и Ниссана ВАЗ таки решает, а вот Форд - другая корпорация    
        • 1
          Нет аватара Enot5467
          12.01.1422:17:25
          а в документации: "после установки обработать молотком и напильником"    
    • 0
      Нет аватара nikolo.fedoseev
      15.01.1413:04:34
      "Где ваши движки, Зин?" (с).

      Эм, вопрос без подвоха - а вы вообще пробовали интересоваться что у них там происходит? Вопрос вполне не праздный, просто лазая по интернетам регулярно встречаю комментарии наподобие ващего. Меня этот вопрос тоже когда-то заинтересовал, я просто залез на сайт НАСА, прогулялся по вики и о чудо - получил ответы на все вопросы. Поэтому всегда несказанно удивляюсь, почему никто не удосуживается потратить пару минут на поиски ответа на такой простой вопрос. Тем более что у них узнать все даже несколько проще, чем у нас, уж очень они любят все публиковать и пиарить.

      Вот например банально взять туже компанию, которая закупает вот эти наши двигатели для переделки. Ведь она и свои разные производит. Если они закупают наши, это ведь не значит, что у них своих никаких нет. Есть, разные, производятся, используются. Есть относительно молодые разработанные в 90-е. Есть постарше, из 80х. Есть и новые которые они в последние годы начали разрабатывать для новой ракеты которую сейчас НАСА создает (это как раз если поднимать тему Луны, куда по планам они должны отправить свой новый корабль в 2017). Можно даже видео посмотреть как идут тесты.
      Отредактировано: openid.mail.rumailnikolo.fedoseev~13:07 15.01.14
  • 1
    OptimoPrincipi OptimoPrincipi
    10.01.1418:27:53
    Ха, американский посол на украине все уши прожжужал про украинскую ступень ("восточное партнерство в действии!") и ни слова - про русские движки.    

    Подскажите чайнику - в ракете кроме движком еще что-то есть? Подозреваю, что есть, но значимость это остального по отношению к движкам какова?
    • 4
      Akimich Akimich
      10.01.1419:04:58
      неполживая википедия подтверждает НК-33 и КБ "Южное" с "Южмашем" http://ru.wikipedia.org/w...D%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%29 
      Поскольку компания Orbital имела недостаточно опыта по работе с большими жидкостными ступенями и криогенными компонентами, для работы по первой ступени Антареса был заключен контракт с ГП КБ «Южное» (Украина, Днепропетровск), разработчиком ракет космического назначения серии «Зенит». Участок работ «Южного» включает основной этап работ с топливными баками и связанным с ними оборудованием. Основной задачей КБ «Южное» является разработка и контроль изготовления на заводе Южмаш ёмкостей для топлива, баков высокого давления, клапанов, датчиков, системы подачи топлива и питания, труб, проводов и другого связанного с ними оборудования [13].

      Ну и непосредственно про НК-33
      На первой ступени установлены два кислород-керосиновых ракетных двигателя AJ-26 — разработанная компанией Аэроджет и лицензированная в США модификация двигателя НК-33 для использования на американских ракетах-носителях (в том числе Антарес), создаваемая путём снятия некоторой оснастки с оригинальных НК-33 (из числа 37 экземпляров, приобретённых у СНТК им. Н. Д. Кузнецова), добавления американской электроники, адаптации двигателя к производимому в США топливу, а также оснащения карданным шарниром для управления вектором тяги. По состоянию на 31 марта 2010 года фирмой «Аэроджет Рокетдайн» было закуплено у СНТК им. Кузнецова около 40 двигателей НК-33 по цене 1 млн долларов США, в наличии имелось около 30-ти.[

      Вот, вроде, вся первая ступень и нарисовалась....
      Отредактировано: Akimich~19:06 10.01.14
  • 5
    Bdd Bdd
    10.01.1419:06:26
    перенесите хоть в раздел "Экспорт", а то к нашей космонавтике никакого отношения в плане "сделано у нас". Очень уж режет глаз новость про удачный старт ракеты по американской космической программе на таком сайте
    • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
      • 0
        Bdd Bdd
        10.01.1421:44:12
        а аэробус - чье название? американское, английское, немецкое или французское?
        а запуск таки американский - поэтому и космонавтика не наша.
        • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
          • 5
            d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
            11.01.1400:49:04
            т.е. в 91 одни люди вымерли и народились совсем другие? СССР типа Атлантида?    
            • -6
              Нет аватара megamashina
              11.01.1401:00:18
              В каком-то смысле так оно и было...
              • 4
                d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
                11.01.1401:06:58
                Значит я живой мертвец    
                • -4
                  Нет аватара megamashina
                  11.01.1401:29:11
                  Было много людей, которые давали присягу:

                  ...Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами...


                  Массовое нарушение этих слов во второй половине 1991 года трудно объяснить лишь повальной трусостью и предательством...
                  • 4
                    d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
                    11.01.1401:43:06
                    Я присягу давал уже РФ, но выращен я еще в той "атлантиде"    
                    • 0
                      Нет аватара Zor
                      11.01.1411:44:24
                      А я в СССР. Я - зонбе?
                      • -7
                        Нет аватара megamashina
                        11.01.1411:48:13
                        Или «зонбе», или предатель – выбирай...
                        Отредактировано: megamashina.livejournal.com~11:53 11.01.14
                        • 1
                          Нет аватара Zor
                          11.01.1411:57:39
                          А кто ты такой, уважаемый, чтобы предлагать мне такой выбор?
                  • 4
                    CapitanoJ-LH CapitanoJ-LH
                    11.01.1405:56:01
                    А приказа не было.
                    ..Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступит
                    А был бы, то пришлось бы делать выбор:
                    Я клянусь ... до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.
                    Сначала народу,потом государству, а првительству в последнюю очередь. На тот момент решиться на такой выбор не было трусостью. Неизвестно было, как поведут себя твои же товарищи по сборам...Решала Совесть.
                    • -3
                      Нет аватара megamashina
                      11.01.1412:07:10
                      Сначала народу


                      Если экстраполировать демографическую кривую РСФСР на период существования РФ


                      то по консервативным оценкам (без учета миграции) страна недосчиталась 20 млн человек. Для сравнения – это больше, чем прямые человеческие потери РСФСР в Великой отечественной войне (~19 млн).

                      Так что нарушившие присягу предали прежде всего свой народ.
                      • 1
                        CapitanoJ-LH CapitanoJ-LH
                        11.01.1412:23:11
                        Если экстраполировать демографическую кривую РСФСР на период существования РФ
                        Сокращение рождаемости прогнозировалось за 20 лет. В 1969 году стало катастрофически не хватать рекрутов в СА Одновременно, снизилось их качество, три года службы стали непосильными. Пришлось сокращать срок, сокращать штаты подразделений, призывать ранее судимых и пересматривать планку пригодности к службе. В открытой печати все это называлось "Эхом войны". Через 20 лет (1970-1990) подошло время рожать тем, кто не родился к семидесятым. Демографический провал не был неожиданностью. Развал добавил смертности.
                        Демагогия по принципу опущенной части информации, авось не заметят.
                        Еще раз: выбирать не пришлось, правительство само нарушило присягу в дни ГКЧП. В те дни мы были наготове самобилизоваться и встать на границе республики. В декабре видимого врага для МП бригады не нашлось.
                        • -1
                          Нет аватара megamashina
                          11.01.1412:34:50
                          В 1969 году стало катастрофически не хватать рекрутов в СА
                          Одновременно, снизилось их качество, три года службы стали
                          непосильными. Пришлось сокращать срок, сокращать штаты
                          подразделений, призывать ранее судимых и пересматривать планку
                          пригодности к службе. В открытой печати все это называлось "Эхом
                          войны".


                          Так все сходится: 69-18 = 51 год. Т.е. не родились те, кто должен был родиться в семьях, которые смогли бы создать погибшие на фронтах.
                          С другой стороны, повышение уровня жизни (высшее образование в первую очередь) привело как к уменьшению рождаемости, так и к уменьшению призывного контингента. И это следует как из ваших данных, так и из излома на демографической кривой в эти же года.
                          • 1
                            CapitanoJ-LH CapitanoJ-LH
                            11.01.1412:51:40
                            Демагогия в этом:
                            - - - Экстраполяция стационарного советского прироста.

                            Возвращение бойцов к мирной жизни не в 1945, а к 48-50-му. После войны призванных зставили отслужить еще три года действительной, да и задерживали по всяким поводам. 1948 - 1969 - 1990, три поколения провала при сокращении деревень, укрупнении, индустриализации и т.д.
                            • -1
                              Нет аватара megamashina
                              11.01.1414:00:48
                              К 90-му году все должно было уже размазаться по кривой. Тем более, судя по количеству абитуриентов в вузах, основной демографический спад начинается приблизительно с 1995-го года.
                              Отредактировано: megamashina.livejournal.com~14:02 11.01.14
                              • 1
                                CapitanoJ-LH CapitanoJ-LH
                                11.01.1414:50:30
                                Может и должно, да не размазалось. Это было видно тогда.
                                Сама по себе линейная экстраполяция редко оправдывается как противоречащая природе. В природе, в том числе и социальной, чаще встречаются колебательные движения. Которые следует экстраполировать и в прошлое тоже Есть вот и такая кривая. Рождаемость в России в ХХ веке.
                                [/img]
                                Отредактировано: CapitanoJ-LH~16:06 11.01.14
                                • 0
                                  Нет аватара megamashina
                                  11.01.1420:06:45
                                  Заметьте, что ваш второй график показывает: за последние 20 лет рождаемость в России стабильно хуже самых худших времен Великой отечественной войны.
                                  • 1
                                    CapitanoJ-LH CapitanoJ-LH
                                    11.01.1420:22:50
                                    Заметьте, что по тому графику 20 лет приходится на благостный застой. Заметьте, что все не внезапно. И вместе со всем индустриально-цивилизованным миром. И теперь вернемся к вашим баранам...К теме предательства. Мы не предавали, хотя выбор был мучителен вначале. А потом сам отпал. На нас и сейчас положиться можно.
                      • 1
                        Нет аватара Zor
                        11.01.1412:54:43
                        Для начала, там экстраполяция неправильно проведена. Кривая намного более пологая. К 2010 году даже по экстраполяции выходим миллиона 153-154. Потом, почему это реальный результат считается без миграции? В СССР была внутренняя миграция, и многие жители, особенно среднеазиатских республик и Кавказа переезжали в РСФСР. И на приведённом графике это видно - некоторая инерция миграции до середины 90-х.
                        • 0
                          Нет аватара megamashina
                          11.01.1414:05:11
                          Потом, почему это реальный результат считается без миграции?


                          Учет миграции приведен на графике. Я брал наиболее удобную для вас оценку потерянного населения.
                          • 1
                            Нет аватара Zor
                            11.01.1415:20:15
                            Тогда даже по Вашему графику вероятностные демографические потери миллионов 8-10, а не тридцать.
                            • -1
                              Нет аватара megamashina
                              11.01.1420:01:00
                              Что означает для вас термин «вероятностные демографические потери»? Иначе я не могу понять, как вы на моем графике насчитали 8-10 млн?
                              • 1
                                Нет аватара Zor
                                11.01.1422:43:19
                                Это значит, что тех 165 млн, о которых нам вещает график ещё не было. Они могли быть при определённых условиях. А могли и не быть, при тех же условиях.
                                • 0
                                  Нет аватара megamashina
                                  12.01.1417:03:32
                                  Есть вполне себе законный математический прием – экстраполяция называется. А основания для ваших доводов я не вижу – рождаемость в середине 80-х вообще-то повысилась, см. график CapitanoJ-LH.
                      • 0
                        Нет аватара Zor
                        11.01.1412:55:35
                        Так что нарушившие присягу предали прежде всего свой народ.

                        Сами то, небось, даже в армии не служили.
                        • -1
                          Нет аватара megamashina
                          11.01.1413:58:33
                          В советской армии не служил. Не успел.
                          Отредактировано: megamashina.livejournal.com~14:05 11.01.14
                          • 1
                            Нет аватара Zor
                            11.01.1415:17:47
                            Ну так и не надо старших жизни учить. На момент развала СССР Вам лет 7-10 было?
                      • Комментарий удален
                        • 1
                          Нет аватара AbrValg
                          11.01.1413:42:27
                          Бандупутинаподсуд?    
                          • Комментарий удален
                            • 1
                              Нет аватара AbrValg
                              11.01.1413:51:44
                              К чему тогда был ваш пассаж про президента и петлю? Воздух посотрясать?
                              • Комментарий удален
                                • 1
                                  Нет аватара AbrValg
                                  11.01.1415:17:03
                                  Вот я и спрашиваю: бандупутинаподсуд?
                                  • Комментарий удален
                        • 4
                          Александр Орефков Александр Орефков
                          11.01.1414:43:24
                          Сколько голландских президентов из петли вытащили?
                          Или американских?
                          Что вы тут пришли понабрасывать?
                          В 2013 году рождаемость не начала падать.
                          Ни один президент ни одной страны в петлю не лез.
                          Зачем нам президент с суицидальными наклонностями?
                          Нам нужен тот, который работает над исправлением ситуации, с нашей помощью в том числе. Динамику дайте наркомании за 20 последних лет, тогда и поговорим.
                          • Комментарий удален
                            • 2
                              Александр Орефков Александр Орефков
                              11.01.1415:47:03
                              ссылку на нормальный источник давайте.
                              А то по-вашему выходит, что у нас каждый 17ый наркоман, включая грудных младенцев. Сами то посмотрите вокруг себя - наблюдаете такое?
                              • Комментарий удален
                                • 1
                                  Александр Орефков Александр Орефков
                                  11.01.1416:54:22
                                  Пока я что-то ссылки от вас не увидел, только эмоции.
                                  Или вы не знаете, что такое ссылка? URL - так понятнее?
                                  • Комментарий удален
                        • 1
                          Нет аватара Zor
                          11.01.1415:22:30
                          Хуже того рождаемость в 2013 году начала падать.

                          Да в каком же инкубаторе вас всех выращивают то?!
                          • Комментарий удален
                            • 1
                              Нет аватара Zor
                              11.01.1415:34:37
                              Вы смотрите на результаты года в целом и на итоговую оценку прироста/убыли населения.
                              Хотя... Кому я это пишу? У Вас же в методичке, наверняка, на этот счёт инструкции предусмотрены.    
                              • Комментарий удален
                                • 2
                                  Александр Орефков Александр Орефков
                                  11.01.1417:03:33
                                  Причем тут количество мигрантов. Есть данные по смертности, по рождаемости. Смертность сократилась гораздо больше. Или неудобные для вас цифры вы игнорируете?
                                  • Комментарий удален
                                • 1
                                  Нет аватара Zor
                                  11.01.1422:36:00
                                  Вот прямо на этом сайте данные по рождаемости публикуются минимум поквартально, а возможно и чаще. По состоянию на ноябрь естественный прирост населения что-то около 20 тыс. чел.
                            • 1
                              Александр Орефков Александр Орефков
                              11.01.1415:49:59
                              Строго говоря, разницу в 0.6% никто в здравом уме не называет "падением".
                              • Комментарий удален
                  • Комментарий удален
      • Комментарий удален
      • Комментарий удален
    • -5
      Evgenyi Cherkashin
      11.01.1416:25:11
      Oчень уж режет глаз новость про удачный старт ракеты по американской космической программе
      Вот он!!!Вот он, истинный потреотизм!!!
      • 1
        Bdd Bdd
        11.01.1419:09:10
        Очень уж режет глаз новость про удачный старт ракеты по американской космической программе на таком сайте

        - вы демонстрируете истинную ненависть к России выдергивая из контекста нужные вам фразы и выкинув именно ту которая относилась к статье. Хотя если имеется ввиду некий "потреотизм" - то возможно это и он самый, только я не вспотел от этой новости.
  • 1
    auriga auriga
    10.01.1421:06:08
    И все таки они наши конкуренты...
  • 0
    Нет аватара moisha
    10.01.1421:16:43
    А ГДЕ ТАБЛИЧКА по запускам в этом году?


    Первые в этом году отличилась ИНДИЯ + баллистической шандарахнули ...
    у США уже один старт есть

    и У НАС только вчера первая баллистическая была ...
    • 0
      Нет аватара schmurz
      10.01.1421:20:57
      У США уже два. За табличку спрос с ответственного за нее    
      • 0
        Нет аватара moisha
        10.01.1421:26:44
        а когда первый был? пропустил значит?
        • 0
          Нет аватара schmurz
          10.01.1422:28:13
          6 января Falcon 9 v1.1 стартовал с Мыса Канаверал (40 пусковой комплекс) с тайским спутником Thaicom 6.
    • 0
      A_SEVER A_SEVER
      11.01.1417:10:05
      А ГДЕ ТАБЛИЧКА по запускам в этом году?
      Так не было ещё у нас пусков.
      • 0
        Нет аватара moisha
        11.01.1421:59:49
        Sever/ не знаешь когда ожидается у нас первый старт. очень хочется + поставить!!!
  • 4
    Maksim Starostin
    11.01.1400:20:54
    Украинский канал ИНТЕР+ с гордостью сообщил, что ракета была украинская, с Днепропетровска    
  • -1
    Hasky Hasky
    11.01.1404:49:18
    Непонятно, каким образом пуск американской ракеты относится к российской космонавтике?
    Поставил минус.
    • 5
      Нет аватара Cinik
      11.01.1408:37:08
      Поставил минус.

      А я Вам поставил плюс за свидомитость. Правильно, нечего клятым москалям примазываться к великой украинской космонавтике! Пусть никто не знает, что двигатели поставляются из России, пусть все верят, что они незалежные.
      • Комментарий удален
        • 1
          MetalData MetalData
          11.01.1413:54:32
          Да, да... Завтра же все перейдут на печать ракетных двигателей сразу, целиком, на 3D принтерах. Ну прямо даже сегодня... Достали уже наноавтомойки (сам видел) и евросортиры на привокзальной площади (побрезговал).
          Очередная раскрутка на бабки: доткомы, нанотехнолгии, сланцевый газ, 3дпринтеры, ...
          Берётся хорошая идея, раскручивается в сми, под это имеются деньги, потом остаётся только идея похороненная под кучами вонючего, очень вонючего, дерьма.
          Отредактировано: MetalData~13:56 11.01.14
          • Комментарий удален
            • 2
              Нет аватара Cinik
              11.01.1417:49:46
              А что нереального в 3Д?Оно уже есть и существует.Сделайте поиск в Яндексе по теме достижений 3Д печати в 2013 году.А с Нанотехнологиями это к Чубайсу и Путину,они чудо обещали.

              3Д-печать это реально круто. Это технология завтрашнего дня.
              Но что касается изготовления сложных деталей из спецсплавов, то очень сходная технология массово применялась ещё в СССР десятки лет назад. Только там без лазеров обходились, тупо штамповали детали из металлического порошка, а потом запекали. При этом геометрическая точность, качество поверхности, равномерность структуры на порядок выше, чем при селективном лазерном спекании/плавлении. Да и дешевле в разы.
              Но это, конечно, не отменяет перспектив 3Д-печати. Просто, не нужно воображать, будто у нас по металлам только технологии сварки и закалки существуют.
        • 4
          Александр Орефков Александр Орефков
          11.01.1414:45:50
          напичатать

          и впехнуть    
          • 3
            OptimoPrincipi OptimoPrincipi
            11.01.1417:54:58
            Что ты хочешь? Каникулы заканчиваются только завтра!    
        • Комментарий удален
        • 3
          Нет аватара AbrValg
          11.01.1414:47:32
          новейшее промышленное направление-печать на 3D принтерах

          Доо, печать камер сгорания, турбонасосов и сопел. Из спецсталей. Ага, верю.    
          • Комментарий удален
            • 3
              Нет аватара AbrValg
              11.01.1415:21:54
              Что, напечатали что-то из мною перечисленного? Пруф в студию, пожалуйста. А также пруф на сравнение себестоимости и надёжности напечатанных деталей с обычными.
              • Комментарий удален
                • 5
                  Нет аватара AbrValg
                  11.01.1415:45:33
                  В приведенной вами статье:
                  камера сгорания - нет совпадений
                  сопло - нет совпадений
                  турбонасос - нет совпадений
                  Повторяю свой вопрос: дайте пруф на печать одного из перечисленных мной компонентов ракетного двигателя.
                  • Комментарий удален
                    • 6
                      Нет аватара AbrValg
                      11.01.1415:58:58
                      Там указано что НАСА испытала двигатель.

                      Что там указано я видел.
                      обратитесь в НАСА

                      Что я и сделал. Полез на их сайт и почитал. Вот, что было сделано на самом деле: они испытали целую форсунку. Суровая реальность немного отличается от написанного на хабре, да?     И формулировка в отчёте НАСА очень обтекаемая: напечатанная форсунка дала в 10 раз большую тягу, чем предыдущие напечатанные форсунки. Сравнения с обычной форсункой почему-то не приведено    
                      • Комментарий удален
                        • 3
                          Нет аватара AbrValg
                          11.01.1418:45:21
                          Так спора то не получилось у нас    Вы что-то выдумали, я попросил пруф,вы пруфа не дали и убежали.
        • 3
          Нет аватара Zor
          11.01.1415:24:02
          сейчас развивается новейшее промышленное направление-печать на 3D принтерах.чему США и тот же Китай уделяют

          Походу, идиотов уже напечатали в достаточных количествах.
          • Комментарий удален
        • 0
          Нет аватара Cinik
          11.01.1417:30:42
          Кстати это совсем не наброс,НАСА уже в 2013 году испытала двигатель напечатанный на 3D прнтере.

          Ой, ну наконец-то кто-то заступился за насчастное всеми оплёванное НАСА! А то все только жужжат, что американцы лохи и на Луне не были и никаких технологий у них нет. Кроме кинематографических.
          А вот, оказывается, они не лохи, а просто жуть до чего крутые и технологически продвинутые. Прям стар-трек, третий сезон.
          • 2
            Нет аватара AbrValg
            11.01.1418:47:09
            Там вовсе не двигатель, а одна форсунка, см. мой коммент.
            • 0
              Нет аватара Cinik
              11.01.1423:56:10
              Спасибо, я в курсе. Форсунка это тоже круто. Это важная и сложная деталь. И то, что с технологией SLM американцам удалось снизить количество деталей в ней со 130 до двух, это замечательно.
              Понятно, что конкретно эту форсунку реально использовать пока нельзя, но в качестве концепта очень неплохо.
              Но делать из этого события вывод, что отечественная космическая отрасль теперь загнётся под натиском конкурентов, явно преждевременно. Я уверен, что за технологией объёмной печати будущее, но совсем не факт, что мы здесь как-то уж безнадёжно отстали, а американцы прям вот достигли полного совершенства.
              • Комментарий удален
  • 3
    OptimoPrincipi OptimoPrincipi
    11.01.1417:57:11
    Паноптикум!
    Огонь, а не ветко!    
  • 0
    Нет аватара Zor
    11.01.1422:34:03
    Рукопожатно напечатали? Не исключаю.   
  • -2
    Evgenyi Cherkashin
    13.01.1418:22:19
    Это просто ваши бездоказательные измышления
    Бездоказательные измышления про российский технологический уровень?    

    Как и с российской культурой, где пруфа я так и не дождался.
    Посмотри хотя бы на московский кремль, или на архитектуру спб, и сделай выводы, кто на кого влиял. Если совсем уж туго

    А каким образом их мог решить Аэроджет, вообще не владеющий технологией производства двигателей закрытого цикла?
    Да-да, "тупые американцы" не могли бы сделать лучше советских НК-33, полвека назад загубивших лунную программу
  • -2
    Evgenyi Cherkashin
    13.01.1421:45:48
    Хех, т.е. Вы сейчас говорите про будущее время?
    Про самое ближайшее. Причем многие образцы уже совершили первые полеты.

    де американцы признали превосходство российского аппарата перед своим?
    Американцы "признают" также "превосходство" советско-российских образцов оружия, несмотря на их убогость

    Рискну предложить поле для рассуждений в разрезе микроэлектроннике. Да-да, именно про будущее
    О чем тут спорить? Россия всегда на десятилетия отставала в электронике

    немчура
    Как же это потреотично    

    праздновала остановку производства волг. Они тогда предсказывали скорую победу над УРАЛами и последующую смерть ВАЗов. Неприятно просто...
    Им абсолютно все равно на российски автопром
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,