28 июня 16

rvk Космонавтика

Бережем наследие, но смотрим вперед

Новая заметка для ТОП

Многие считают, что Россия остается в космосе только благодаря советскому наследию. Отчасти это верно, очень хороший фундамент нам оставила страна, отправившая в космос первого человека, и преуменьшать заслуги советских инженеров будет кощунственно.

Но вечно жить на старых разработках не получится, прогресс движется вперед, можно и отстать навсегда, утратить свои лидирующие позиции. Это, конечно же, понимают в Роскосмосе.

[читать статью полностью...]

Кстати, а вы знали, что на «Сделано у нас» статьи публикуют посетители, такие же как и вы? И никакой премодерации, согласований и разрешений! Любой может добавить новость. А лучшие попадут в наш Телеграм @sdelanounas_ru. Подробнее о том как работает наш сайт здесь👈

космонавтика

Другие публикации по теме

Поделись позитивом в своих соцсетях

Комментарии 0

Для комментирования необходимо войти на сайт

все комментарии

0

guest28.06.12 12:27:31

1. Поясни что в нем инновационного. 2. А какой тогда это корабль, если он не может сам пристыковаться? Да и.. многоразовые были вообще то... Буран с Шатлом что тогда? Это по факту планирующие капсулы. 3. О каких ракетах забыли? А движки эти, это модернизация старых двигателей. Вообще химические двигатели давно достигли своего предела. Новая Ангара и Союз ценны не за счет двигателей, а за счет концепции универсальности и многоразовости всего комплекса. 4. А разве не так? Все что применяет и предполагает применять Маск, это все уже давно нами было рассмотрено еще 30 лет назад. Фалькон работает на низконапряженных движках открытого типа. Это середина прошлого века. Маск вынужден это делать из за того что это технологически сделать легче, чем повторить движок Ангары. Сравнивать Фалькон и Ангару мягко говоря неправильно. Фалькон это сосредоточие сплошных компромиссов. Ангара же состоит из самых сложных и передовых решений. Это самые высоконапряженные движки с рекордным дросселированием. Это высокоавтоматизированный стартовый стол. Это изящная схема возвращения системы Байкал-Ангара и прочее. Просто назови чем Фалькон выделяется? На данный момент, это всего лишь очередная ракета. И не более. Который год идут летные испытания Фальконов? И сколько в итоге запусков? Думаю без комментариев.

#147439 ↑
- 0
  
  WJ28.06.12 13:00:13
  
  1. Поясни что в нем инновационного.
  Это вообще-то забота rvk, раз уж он взялся выступать в роли журналиста. Аргументы где в статье?
  А какой тогда это корабль, если он не может сам пристыковаться?
  Такой же как с системой стыковки, только без стыковки. Или вы не в курсе, что американский сегмент всегда использовал механическую руку для стыковки?
  О каких ракетах забыли?
  О Зените и его развитии например.
  А движки эти, это модернизация старых двигателей.
  А статья разве не об этом?
  Фалькон работает на низконапряженных движках открытого типа. Это середина прошлого века. Маск вынужден это делать из за того что это технологически сделать легче, чем повторить движок Ангары.
  Он это делает потому, что стоимость двигателей семейства РД-170 стремительно летит вверх, а это большая часть стоимости всей ракеты. Он идёт на упрощение с целью минимизации стоимости запуска. Если не видно разницы, то незачем платить больше - этот же аргумент применим к противостоянию Союз-Шаттл. То, что Маск делает ставку на простые двигатели - почему нет?
  Просто назови чем Фалькон выделяется?
  На фоне Ангары - ничем. Они идеологические аналоги.
  Который год идут летные испытания Фальконов? И сколько в итоге запусков? Думаю без комментариев.
  А у Ангары?
  
  #147461 ↑
  - 0
    
    rvk28.06.12 13:02:31
    
    Это заметка, а на аналитическая статья.
    
    #147464 ↑
  - 0
    
    guest29.06.12 11:18:19
    
    Это вообще-то забота rvk, раз уж он взялся выступать в роли журналиста. Аргументы где в статье?
    Статья немного немного не того формата. Таких тут полно, не понимаю почему такую критику вызвала. Вот и хочу узнать. Так как тема Фалькона избита давно.
    Такой же как с системой стыковки, только без стыковки. Или вы не в курсе, что американский сегмент всегда использовал механическую руку для стыковки?
    В курсе и это не есть хорошо. Корабль должен быть как можно более независим от сторонних жизненноважных систем.
    О Зените и его развитии например.
    Зенит совершенно другого формата ракета. Ее можно сравнивать с отдельными ракетами из линейки Ангары, но не со всем комплексом. РН Ангара ценна как совокупность линейки + универсальность + многоразовость и прочее. На данный момент стоит сравнивать Ангару с Фальконами, KSLV и Союзами-2.
    А статья разве не об этом?
    Статья не впадает в частности. Уже было много статей на эту тему. Смысл повторяться? Тут обобщенное видение.
    Он это делает потому, что стоимость двигателей семейства РД-170 стремительно летит вверх, а это большая часть стоимости всей ракеты. Он идёт на упрощение с целью минимизации стоимости запуска. Если не видно разницы, то незачем платить больше - этот же аргумент применим к противостоянию Союз-Шаттл. То, что Маск делает ставку на простые двигатели - почему нет?
    Стоимость движков зависит исключительно от количества выпускаемых движков. Что сложный, что намного более простой движок. Формула цены для них одна. Количество запусков. Это базис в космонавтики, что бы снизить единицу запуска, нужно как можно большее количество запусков.
    На фоне Ангары - ничем. Они идеологические аналоги.
    Фалькон пока не придерживается идеологии.
    А у Ангары?
    Пока в составе Южнокорейской ракеты. И ее элементы отработали успешно. Ну и каждый год по тяжелой версии до 2016 + более частые испытания легкой. Если выполнят. Будет отлично в сравнении с Фальконами. Пока что Ангара успешно испытывается.
    
    #148089 ↑
  - 0
    
    ~~anatolnsk~~01.07.12 16:46:16
    
    Ты с этим троллем Э... споришь? Лучше не надо он тебя утопит в говне опримизма...
    
    #149014 ↑
- 0
  
  _Andrey_28.06.12 13:03:09
  
  >Ангара же состоит из самых сложных и передовых решений. Это самые высоконапряженные движки с рекордным дросселированием. Это плохо. Ракета с такими двигателями опасна для запуска пилотируемых кораблей. И вообще выбор размерности УРМов был неудачен, это общеизвестный факт. >Просто назови чем Фалькон выделяется? На данный момент, это всего лишь очередная ракета. И не более. "Фалкон" - это событие для американского парка ракет. Традиционные американские производители на настоящее время не умеют делать дешевые ракеты. "Дельта-4" и "Атлас-5" прекрасные ракеты, но цена... Их можно использовать только по федеральным программам, на рынке они неконкурентоспособны. "Фалкон" же может вполне может поиметь свою нишу.
  
  #147465 ↑
  - 0
    
    Krausse28.06.12 13:59:07
    
    Ангара - это замена Протону - космический грузовичок. Для пилотируемой космонавтики используется Союз 2. Еще проект Русь есть.
    Отредактировано: Krausse~14:24 28.06.12
    
    #147489 ↑
    - 0
      
      WJ28.06.12 22:35:26
      
      Руси нет уже.
      
      #147855 ↑
  - 0
    
    L__G29.06.12 06:03:01
    
    "это общеизвестный факт" плохая фраза, советую не употреблять.
    
    #147979 ↑
    - 0
      
      _Andrey_29.06.12 09:49:35
      
      За совет, конечно, спасибо, но эта фраза была мной использована осознанно. От этого факт не перестает быть фактом. Если кто-то желает реально разобраться почему это так, может почитать соответствующие темы на форуме "Новости Космонавтики". Но сразу хочу предупредить: это тысячи страниц. Здесь, уж извините, от дискуссии воздержусь, просто примите к сведению: "Ангара" далеко не лучший вариант перспективной ракеты. Но сейчас уже поздняк метаться, поэтому ее по любому доделают.
      
      #148027 ↑
      - 0
        
        rvk29.06.12 10:41:01
        
        "Ангара" далеко не лучший вариант перспективной ракеты
        То есть на форуме сидят умные люди, а в Роскосмосе работают идиоты? Я правильно понял?
        
        #148053 ↑
        
        0
        
        _Andrey_29.06.12 11:11:28
        
        То есть на форуме сидят умные люди, а в Роскосмосе работают идиоты? Я правильно понял?
            В Роскосмосе сидят всякие разные люди, а с учетом того, что "Ангару" делают уже почти двадцать лет, из тех, кто принимал решение об ее создании, "иных уж нет, а те далече". Кстати, в курсе ли Вы, что та ракета, которая выиграла конкурс в начале 90-х, и та, которая делается сейчас, это два совершенно разных изделия?
        Отредактировано: _Andrey_~11:12 29.06.12
        
        #148083 ↑
        
        0
        
        rvk29.06.12 11:18:29
        
        На вопрос вы так и не ответили. Итак, на форуме только умные люди, а в Роскосмосе идиоты? Или может быть, принимая решение о продолжении разработки Ангары, все таки в Роскосмосе руководствовались каким либо здравым смыслом? Или нет?
        
        #148090 ↑
        
        0
        
        _Andrey_29.06.12 11:39:41
        
        На вопрос вы так и не ответили. Итак, на форуме только умные люди, а в Роскосмосе идиоты?
        Как на форуме, так и в Роскосмосе есть как умные люди, так и не очень. Мне, кстати, в Роскосмосе неоднократно доводилось бывать. А вам? ;)
        Или может быть, принимая решение о продолжении разработки Ангары, все таки в Роскосмосе руководствовались каким либо здравым смыслом? Или нет?
        Хруничев, когда представил проект "Ангары" на конкурс, обещал ее сделать быстро и дешево, фактически из существующих элементов. Чиновники "Роскосмоса" воспользовались своим здравым смыслом и приняли проект.
        
        #148113 ↑
        
        0
        
        rvk29.06.12 12:00:49
        
        обещал ее сделать быстро и дешево, фактически из существующих элементов
        Так разработка идет довольно быстро. Не считаем 15 лет, когда было не до Ангары. Но все таки, если ракета плохая, почему утвердили плохую ракету? Быстро, дешево, понятно, но ведь она плохая. Да еще и Русь-М зарубили.
        
        #148123 ↑
        
        0
        
        _Andrey_29.06.12 12:12:30
        
        Но все таки, если ракета плохая, почему утвердили плохую ракету? Быстро, дешево, понятно, но ведь она плохая.
        Так утвердили-то совсем другую "Ангару"! Не ту, что сейчас. Было:
        
        Стало:
        
        Отредактировано: _Andrey_~12:36 29.06.12
        
        #148129 ↑
        
        0
        
        _Andrey_29.06.12 11:50:22
        
        В принципе, я бы мог сделать нормальные обзоры по состоянию космических средств типа "Было на 1991 год - Стало", только небыстро. В каком разделе это лучше разместить?
        
        #148119 ↑
        
        0
        
        rvk29.06.12 12:05:59
        
        Я не уверен что эти обзоры можно тут вообще размещать, а тот тут недавно разместили обзор состояния СЯС в США, а на вопрос где ссылки на источники ответ "я источник". Такого добра нам не нужно. Если уверен, что обзор будет объктивным, и подходит под тематику сайта, то можно в блоге "Космонавтика" Но я сомневаюсь что обзор будет объективным, меня всегда смущает когда людей, непосредственно занимающихся проектами считают за идиотом, и утверждают что они делают неправильно, я начинаю подозревать неладное, так как априори считаю что такие проекты без тщательного анализа не проходят.
        
        #148125 ↑
        
        0
        
        Markov29.06.12 21:28:57
        
        так как априори считаю что такие проекты без тщательного анализа не проходят.
        rvk, вот просто для примера. Вон там выше по страничке есть фотография модели той Ангары, которая выиграла конкурс. "Чебурашка". Еще никто и никогда не сказал, что это грамотная ракета. Это видно даже нам, дилетантам. Это очевидно даже самим хруничевцам, разработчикам, которые после выигрыша конкурса тут же тихой сапой сменили вот это на более адекватную компоновку. Но ведь это "ушастое" чудо выиграло конкурс. Вот вам и "тщательный анализ".
        
        #148404 ↑
        
        0
        
        rvk29.06.12 22:26:28
        
        То что ты не понимаешь логику людей, которые выбрали именно этот проект, это еще не значит что там все идиоты. То что спустя время конструкция совершенствуется это абсолютно нормально, тогда рассчитывали на одно финансирование, сейчас на другое.
        
        #148426 ↑
        
        0
        
        Markov29.06.12 22:34:21
        
        То что ты не понимаешь логику людей, которые выбрали именно этот проект, это еще не значит что там все идиоты.
        Разве я кого-то назвал идиотом? Разве я говорил, что у этих действий нет логики? Отнюдь. Просто эта логика не связана с ракетой как таковой, с её конструкцией, с её эффективностью.
        То что спустя время конструкция совершенствуется это абсолютно нормально, тогда рассчитывали на одно финансирование, сейчас на другое.
        О чем вы? Конкурс завершился в 1994-м, финансирование утвердили в 1995-м, а смена проекта на диметрально противоположный произошла в 1997-м. Что, за 2 года в стране финансовая ситуация изменилась?
        
        #148430 ↑
        
        0
        
        rvk29.06.12 22:42:24
        
        Я уже запутался, так хорошая ракета или плохая? В чем вообще претензии?
        
        #148433 ↑
        
        0
        
        Markov29.06.12 22:57:39
        
        Ракета конструктивно плохая. Претензия именно в этом.
        
        #148440 ↑
        
        0
        
        rvk29.06.12 23:00:01
        
        То есть даже измененный проект плохой? Так идиоты там или нет, не понимаю. Выбирают плохой проект, на форуме все это понимают, а профессионалы не понимают. Как так?
        
        #148441 ↑
        
        0
        
        Markov29.06.12 23:04:36
        
        Да, нынешний проект плохой. Первый вообще нереальный был, это ушастое просто не полетело бы. Там люди, которые умудрились обманом влезть в финансирование, заручившись поддержкой других людей. Я не могу назвать их идиотами, но мне не нравятся подобные методы. Профессионалы тоже всё понимают. Ну и что?
        
        #148445 ↑
        
        0
        
        rvk29.06.12 23:12:02
        
        То есть они понимают, но все равно разрабатывают ракету? При этом получают под это финансирование, строится стартовая площадка, закрыт Русь-М. Ладно, допустим в Хруничева просто по сути распиливают деньги, но у нас полно других профессионалов, почему они не расскажут там не знаю, Путину, Рогозину, Сердюкову, Поповкину, еще кому-то, что ракета откровенно плохая? На форуме все все знают, а там получается какой-то парат идиотов, мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус?
        
        #148448 ↑
        
        0
        
        Markov29.06.12 23:34:33
        
        То есть они понимают, но все равно разрабатывают ракету? При этом получают под это финансирование, строится стартовая площадка, закрыт Русь-М
        ИМХО, да.
        но у нас полно других профессионалов, почему они не расскажут там не знаю, Путину, Рогозину, Сердюкову, Поповкину, еще кому-то, что ракета откровенно плохая?
        А почему они не рассказали, что хруничев нарушил условия конкурса и подменил ракету? Это вам не хорошая/плохая конструкция, это уже юридическое нарушение договоров. Почему это не сказали даже бывшие соперники Хруничева по конкурсу? Вот так у нас делаются дела в космонавтике: то ли никто не имеет возможности такое сказать, то ли на их мнение кладут.
        
        #148457 ↑
        
        0
        
        rvk30.06.12 08:29:16
        
        Вы так и не отвечаете на главный вопрос, в чем же дело? Хорошо, они не идиоты. Тем хуже, так как тогда получается все куда как непонятнее. Почему же продолжается разработка плохой ракеты? Если это даже на форуме понятно, причем, как я понял, это не просто понятно, это совершенно очевидно, железный неоспоримый факт. Что это, преступный сговор? Массовое помутнение рассудка? Когда в прошлом году закрыли Русь-М, неужели все прошло молча, неужели никто не сказал что Ангара плохой проект? Они там что, в бункере решения принимают, и выходят на свет только что бы о них доложить?
        
        #148519 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 10:14:20
        
        Вы так и не отвечаете на главный вопрос, в чем же дело?
        Rvk, не стоит ТАК вести дискуссию. Я вам ответил на все вопросы до единого. Последний вопрос был "Почему они не рассказали?", я на него ответил: "то ли никто не имеет возможности такое сказать, то ли на их мнение кладут". Да еще с конкретным вопиющим примером. Он вам может нравится, может не нравится, но этот пример - факт.
        Почему же продолжается разработка плохой ракеты?
        Потому что хруничевцам это выгодно, а властям в лучшем случае неохота признавать свои ошибки.
        Что это, преступный сговор?
        Это обычный попил. Да, я считаю это преступлением.
        Массовое помутнение рассудка?
        Нет.
        Когда в прошлом году закрыли Русь-М, неужели все прошло молча, неужели никто не сказал что Ангара плохой проект?
        Зачем вы спрашиваете? Вы и так отлично знаете, что никто из серьезных людей публично ничего не сказал.
        Они там что, в бункере решения принимают, и выходят на свет только что бы о них доложить?
        Понятия не имею. Я лишь констатирую факты.
        
        #148538 ↑
        
        0
        
        rvk30.06.12 23:10:36
        
        Понятно. Так конечно же проще всего объяснить.
        в лучшем случае неохота признавать свои ошибки.
        гораздо проще так сказать про некий форум
        
        #148816 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 23:15:48
        
        Так конечно же проще всего объяснить.
        Я не настаиваю на своем объяснении. Можете предложить свой вариант, как хруничевцы подменили проект и почему им это сошло с рук. Я не против.
        гораздо проще так сказать про некий форум
        Какой?
        
        #148823 ↑
        
        0
        
        rvk30.06.12 23:18:33
        
        Очень простое объяснение есть Ангара - хорошая ракета по совокупности характеристик. Это понимают специалисты, потому она и разрабатывается. Ты ошибаешься. В это намного проще поверить, не нужны тогда конспирологические теории про попилы и прочие отмазы.
        
        #148825 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 23:22:20
        
        Я попросил вас объяснить немножко другое. Объясните, как хруничевцы подменили проект и почему им это сошло с рук?
        Ангара - хорошая ракета по совокупности характеристик.
        Хорошая ракета - это которая конкурентоспособна. А Ангара в обозримом будущем таковой не является по признанию самих разработчиков.
        
        #148828 ↑
        
        0
        
        rvk30.06.12 23:25:18
        
        Эскизный проект и реальный всегда сильно отличаются.
        А Ангара в обозримом будущем таковой не является по признанию самих разработчиков.
        нихрена себе, я разговариваю с пророком!
        
        #148831 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 23:31:26
        
        Эскизный проект и реальный всегда сильно отличаются.
        Конкурсная Ангара и нынешняя не имеют ВООБЩЕ НИЧЕГО ОБЩЕГО. Это не разница между эскизом и конечным вариантом, это две совершенно разные ракеты. И вам это даже в картинках показывали.
        нихрена себе, я разговариваю с пророком!
        При чем здесь я? Про неконкурентоспособность Ангары на первом этапе эксплуатации пишут разработчики, я лишь передал вам их мнение. Можете поспорить с разработчиками, я не против
        Отредактировано: Markov~23:35 30.06.12
        
        #148833 ↑
        
        0
        
        rvk30.06.12 23:49:43
        
        Конкурсная Ангара и нынешняя не имеют ВООБЩЕ НИЧЕГО ОБЩЕГО
        я так понимаю конкурсная ангара имела вид пепелаца? Имела трансвеменные двигатиели? Я вижу ты вообще не следишь за словами, твои оценки "с нуля" "ничего общего" слишком категоричны, ты не находишь?
        пишут разработчики
        Значит они пророки.
        
        #148842 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 23:56:49
        
        я так понимаю конкурсная ангара имела вид пепелаца?
        Весьма похоже     :
        
        Имела трансвеменные двигатиели?
        Она имела другие двигатели, другие баки, другие ступени, другое топливо на второй ступени, другое количество ступеней, другой стартовый стол. Всё другое. Это две совершенно разные ракеты.
        твои оценки "с нуля" "ничего общего" слишком категоричны, ты не находишь?
        Не нахожу. Если в ракете все узлы сделаны именно конструкторами СпейсИкс - значит ракета сделана этими конструкторами с нуля. Если у двух ракет нет ни одного одинакового узла - значит у них нет ничего общего.
        Значит они пророки.
        Да нет, не пророки. Просто они лучше других знают, ЧТО они сделали...
        Отредактировано: Markov~23:57 30.06.12
        
        #148846 ↑
        
        0
        
        rvk01.07.12 00:26:20
        
        Не нахожу.
        Понятно.
        
        #148852 ↑
        
        0
        
        rvk01.07.12 00:35:17
        
        Удивительно как удалось корейцам впарить эту ужасную ракету. Ужас что творится в мире, все полные идиоты, распильщики и разгильдяи!
        
        #148857 ↑
        
        0
        
        Markov01.07.12 09:45:52
        
        А им впарили модули не для ракеты а-ля А-5, а для ракеты а-ля А-1 (по сути). Возможно даже, в связи с довольно примитивной второй ступенью KSLV переусложненный УРМ-1 на первой будет вообще наилучшим выбором. В принципе, А-1 сама по себе выглядит более-менее. Для Кореи, у которой нет кучи конверсионных МБР, такой вариант вполне подойдет. Жаль только, что мы не Корея, и новая легкая РН нам просто не нужна, вообще никакая.
        Отредактировано: Markov~10:26 01.07.12
        
        #148890 ↑
        
        0
        
        rvk01.07.12 15:27:31
        
        Короче у тебя мания величия, простая, ты думаешь что ты умнее всех.
        
        #148988 ↑
        
        0
        
        Markov01.07.12 15:34:00
        
        Аминь!
        
        #148989 ↑
        
        Комментарий удалён
        
        0
        
        _Andrey_01.07.12 11:58:08
        
        не нужны тогда конспирологические теории про попилы и прочие отмазы.
        А почему, собственно, вы сразу отбрасываете так называемые "конспирологические" версии? Вы знаете правду? Вспомните, когда происходил конкурс по "Ангаре" и ее подмена. Это было гнуснейшее из времен, когда во всем на первое место ставилась личная корысть, а польза для страны мало кого волновала. Если бы взять за шкварник тогдашнее руководство ЦИХа и побить мордой об стол, то можно было бы узнать истинные мотивы перехода на диаметр 2,7 и маломощный двигатель. А так можно только гадать. Понятно только, что эти причины находятся отнюдь не в технической плоскости. Имхо, вредительство в чистом виде.
        
        #148929 ↑
        
        0
        
        rvk01.07.12 17:25:35
        
        Я хочу напомнить, что Русь-М, хотя и проиграла тогда конкурс Ангаре, но проект разработки финансировался, и был закрыт, в пользу Ангары совсем недавно. Так что по сути, совсем недавно МО подтвердило что выбор в пользу Ангары был сделан неслучайно, и что этот проект действительно более перспективный чем другие. По каким критериям, я не знаю. Могу предположить, что по совокупности множества факторов, о которых люди далекие от темы могут даже не догадываться. В целом, не в моих правилах считать реальных профессионалов за идиотов. Люди, которые непосредственно этим занимаются, у меня лично вызывают намного больше доверия, чем какие-то анонимные "разработчики" на непонятных форумах. Так же я понимаю, что есть множество людей, имеющих цель очернить этот проект, точно так же, как тот же проект SSJ100, так как они проиграли этому проекту, заказ получили Хруничевцы а не они, обидно, да.
        
        #149025 ↑
        
        Комментарий удалён
        
        0
        
        Markov29.06.12 23:35:34
        
        Это мое личное мнение. Некоторое отношение к ракетам имею.
        
        #148458 ↑
        
        Комментарий удалён
        
        0
        
        Markov30.06.12 10:01:47
        
        Системы управления МБР
        
        #148535 ↑
        
        Комментарий удалён
        
        0
        
        Markov30.06.12 12:12:53
        
        Специалист в теме всегда сможет аргументировать свою позицию доступным языком, но отнюдь не примитивным
        Если вы желаете предъявить мне это как претензию, то вначале обратите внимание, что вы вообще первый в этой теме кто спросил у меня, чем плоха Ангара ;)
        Попробуйте изложить кратко, в нескольких пунктах, конструктивные недостатки Ангары,
        1. Слишком слабый, но при этом слишком сложный двигатель. 2. Вследствие этого слишком много отдельных модулей и двигателей. 3. Изначальное отсутствие водорода. 4. Сама идея регулярно пускать на ГСО с приполярного космодрома.
        
        #148557 ↑
        
        Комментарий удалён
        
        0
        
        Markov30.06.12 13:51:23
        
        1) Тяга слишком мала для тяжеловоза. Суммарной мощности хватит, но для её обеспечения придется поставить гораздо больше двигателей, чем могли бы. Увеличение количества двигателей повышает стоимость и снижает надежность. Это примерно так же гениально, как ставить на КамАЗ не один большой двигатель, а десяток от легковушек. 2) Извольте. * Удельная тяга не имеет никакого значения. Ну выиграли вы на ней 1-1,5 тонны - что это изменит в масштабах 800-тонной ракеты? Ровным счетом ничего. А вот если ради этого рекорда пришлось усложнять двигатель (плюс к цене, минус к надежности) - то это уже минус для ракеты. * РД-191 имеет возможность дросселироваться даже ниже, до 30%. Но это добавочное (его предок дросселируется до 40% ) дросселирование конкретно на РД-191 в итоге оказалось бессмысленным и лишь впустую увеличивает сложность и ненадежность двигателя. Однозначный минус. * Задуман-то задуман, но летать будет как одноразовый. В то же время многоразовость увеличивает сложность двигателя, а значит и цену (возможно, еще снижает надежность). Так что мы платим за то, что не будет использоваться. Однозначный минус. 3) Тем, что из-за неё растет сложность ракеты (а значит цена и ненадежность) и сухой вес. Экономически это оправданно только тогда, когда семейство РН имеет минимум модулей в целевой нише, а за счет добавления модулей оно пролазит в нецелевые ниши за минимальную цену. А Ангара сделана наоборот - в целевой нише имеет максимум модулей. 4) Тем, что у водородных двигателей существенно выше УИ. Это позволяет при одинаковой стартовой массе забрасывать на высокие орбиты в 1,5-2 раза больше груза. 5) И что теперь, из всех возможных мест пуска нужно выбрать самое северное?
        Отредактировано: Markov~13:56 30.06.12
        
        #148604 ↑
        
        Комментарий удалён
        
        0
        
        Markov30.06.12 14:36:08
        
        Потому что именно такова конструкция А-5.
        
        #148635 ↑
        
        Комментарий удалён
        
        0
        
        Markov30.06.12 14:49:19
        
        spr-757, мы можем сейчас потеоретизировать, не вопрос. Но практическая проблема не в конструктивных особенностях, а просто в том, что Ангара-5 сделана из маленьких модулей с РД-191 - и точка. Её так сделали, её так сейчас строят и она именно так будет летать в обозримом будущем. Возможно, потом кого-то расстреляют и сделают нормальный тяжеловоз, но гарантировать не могу.
        
        #148644 ↑
        
        0
        
        Lyudov30.06.12 16:42:24
        
        1. Двигатель разработан на основе двигателя РД-170, который является основанием для целого семейства - РД-171, РД-180. Значит идёт унификация технологических процессов и снижение себестоимости. 2. На самом тяжёлом варианте ракеты - 7 двигателей. На Фальконе-9 - 9 двигателей, что не мешает ему выполнять поставленные перед ним задачи. 3. Для низковысотных двигателей в основном используют жидкий кислород+керосин (F-1, НК-33, Мерлин), а для вторых ступеней уже идёт водород+кислород 4.Ракета будет использоваться для запуска военных спутников, а военный космодром у нас Плесецк, потому что в своё время там были построены стартовые позиции для первых межконтинентальных МБР Р-7 (наверное, Вы это знаете). Раз военным удобнее и дальше эксплуатировать Плесецк со всей его инфраструктурой, то логично строить именно там. Так что вопрос с космодромом закрыт. - Вся история со сменой проекта связана с конкуренцией Энергии и Хруничева. Заказчик ракеты МО РФ было удовлетворено изменением проекта. - Финансирование было совсем неравномерное все эти годы. А когда денег не достаточно для проведения работ в полном объёма, то требуются большие суммы для поддержания проекта на плаву вообще.
        
        #148704 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 18:23:06
        
        1. Как это поможет сделать РД-191 более мощным? Что касается унификации, то замечу, что если бы на Ангару поставили РД-171, как того и требовали документы конкурса, то унификация была бы намного более полная и стоимость снизилась бы существенней. 2. Людов, побойтесь бога! У СпейсИкс просто нет более мощных двигателей, а за неимением горничной приходится иметь дворника. А вот у хруничевцев мощные двигатели были, более того - они именно что обещались такие и использовать. Но вместо того, чтобы взять готовый мощный двигатель, они потребовали сделать новый слабенький. Еще раз говорю: сама возможность сравнения центра им. Хруничева со СпейсИкс - позор для хруничевцев. Дожили: главную надежду российского космопрома сравнивают с едва ли не первой поделкой небольшой частной лавочки!     3. Так вот на Ангаре водорода нет ни на второй, ни на третьей, ни на четвертой ступени. 4. Военные совершенно спокойно пускали свои спутники на ГСО с Байконура. Нет особых причин менять эту практику. Но если уж очень хочется именно со своей территории - вперед на Свободный/Восточный. Нет же, засунули чуть ли не на полярный круг! Наверное, с удовольствием бы пускали с Новой Земли, да вот только космодрома там не нашли.
        Раз военным удобнее
        Честно говоря, меньше всего меня, налогоплательщика, волнуют удобства военных. Плачу-то я.
        Заказчик ракеты МО РФ было удовлетворено изменением проекта.
        О, я ни на секунду не сомневаюсь, что все причастные к этому балагану лица обиженными не остались!
        А когда денег не достаточно для проведения работ в полном объёма, то требуются большие суммы для поддержания проекта на плаву вообще.
        Когда денег не достаточно для проведения работ, то нужно не тратить большие деньги на поддержание проекта, а просто закрыть проект до лучших времен. Вещи, понятные первокурсникам экономических вузов. Вот только пилить тогда было бы нечего.
        Отредактировано: Markov~18:26 30.06.12
        
        #148744 ↑
        
        0
        
        Lyudov30.06.12 19:16:19
        
        1. А какой тогда смысл делать универсальную систему, которая может запускать в разных комплектациях разную нагрузку? Ракета с РД-171 может выводить 13 тонн. А концепция "Ангары" так раз в том чтобы выводить от 2 до 40 тонн. То есть двигатель под данную концепцию выбран верно. Было желание сделать унифицированую платформу поэтому так и сделали. Ведь получаетс как планировали изначально - лёгкая "Ангара", "Союзы", средне-тяжелая и тяжёлая "Ангара" 2. Что им мешает приобрести любой другой двигатель, например всё тот же РД-171? Почему молодая частная фирма,с которой нельзя сравнивать по вашим словам, может сделать ракету с несколькими двигателями, а наши на это права не имеют?    "Русь", например, то же не один двигатель должна была использовать. 3. В разгонных блоках будут использованы РД-0146 с водородом и керосином. 4. Если бы не приняли решение строить новый гражданский космодром на территории России, то и построили бы там. "Когда денег не достаточно для проведения работ, то нужно не тратить большие деньги на поддержание проекта, а просто закрыть проект до лучших времен." Решение о закрытии проекта принимает заказчик. Много раз анонсировалось полное финансирование, а потом всё затихало. Из-за обещаний, надо полагать, проект не закрывался. И ещё - к сожалению после закрытия проектов специалисты куда-то разбегаются.
        
        #148752 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 20:01:43
        
        А какой тогда смысл делать универсальную систему, которая может запускать в разных комплектациях разную нагрузку?
        Никакого смысла. Я противник той универсализации, которая реализована в Ангаре.
        А концепция "Ангары" так раз в том чтобы выводить от 2 до 40 тонн. То есть двигатель под данную концепцию выбран верно.
        Это ошибочная концепция, если целевая ниша - 24 тонны. Соответственно, двигатель выбран неверно.
        Ведь получаетс как планировали изначально - лёгкая "Ангара", "Союзы", средне-тяжелая и тяжёлая "Ангара"
        А на практике будет "Рокот", "Союз", "Зенит" и "Протон". И только по большим военным праздникам - "Ангара-1" и "Ангара-5". И доплачивать за эти праздники придется мне, налогоплательщику.
        Что им мешает приобрести любой другой двигатель, например всё тот же РД-171?
        Финансы. Они хотят сделать дешевую ракету, для этого им нужно поменьше доплачивать поставщикам. Поэтому основные узлы они сделали сами.
        Почему молодая частная фирма,с которой нельзя сравнивать по вашим словам, может сделать ракету с несколькими двигателями, а наши на это права не имеют?
        Это примерно то же, что и спрашивать "Почему двоечнику Пете можно говорить 2+2=5, а грамотный человек на это права не имеет?". В общем случае чем меньше двигателей и вообще частей и узлов - тем лучше. Маск с удовольствием поставил бы на Ф-9 большой двигатель, но его у него просто нет.
        "Русь", например, то же не один двигатель должна была использовать.
        Насколько я помню, от Руси требовали уйти со старта даже с отказавшим двигателем - требование к пилотируемой ракете. Поэтому первая ступень на ней должна была быть минимум из трех блоков. И заметьте - остановились именно на минимуме, не побежали искать мелкие двигатели и ставить 5 блоков.
        В разгонных блоках будут использованы РД-0146 с водородом и керосином.
        Эти разгонные блоки появятся когда рак на горе свистнет. Хруничевцы признались недавно, что только-только приступили к разработке конструкторской документации - то есть у них там еще конь не валялся. О водородной инфраструктуре на Плесецке вообще еще никто не заикается толком. Так что Ангара еще долго будет летать на НДМГ-шных РБ. И даже когда КВРБ появятся, они будут лишь разгонным блоком, Ангара останется 4-х ступенчатой. А вот если бы водород сразу поставили на третью ступень, то от РБ можно было бы просто отказаться - минус одна ступень. А то и вторую ступень сделать водородной - тогда можно было бы отказаться от двух верхних ступеней. Вы понимаете, что двухступенчатая и четырехступенчатая ракеты - это небо и земля по надежности?
        Если бы не приняли решение строить новый гражданский космодром на территории России, то и построили бы там.
        Решение о строительстве дальневосточного космодрома было принято именно в годы конкурса. ЕМНИП, пуск Ангары как раз с него и предполагался. Так что можно было строить стартовый стол Ангары на Свободном/Восточном. Но нет, потащили поближе к Полярному Кругу.
        Из-за обещаний, надо полагать, проект не закрывался.
        Вы думаете, мне, налогоплательщику, от этого легче?
        к сожалению после закрытия проектов специалисты куда-то разбегаются.
        У Хруничева достаточно работ, чтобы было куда пристроить грамотных специалистов. Имхается мне, что у него их вообще дефицит, как и везде в последние десятилетия.
        
        #148766 ↑
        
        0
        
        Lyudov30.06.12 20:32:04
        
        " Я противник той универсализации" - кстати интересно, просчитывались ли экономические показатели по двум вариантам: создание универсальной системы или разработка нескольких специализированных ракет? Правильнее всего было бы создать семейство лёгких, средних (на базе "Союза" такое семейство есть), семейства средней тяжести и семейства тяжёлой-сверхтяжёлой ракеты. Мне просто показалось, что Вы против реализации концепции в том виде, в котором она есть, а не против концепции в целом (невнимательно читал комментарии наверно). "А на практике будет "Рокот", "Союз", "Зенит" и "Протон""- в том то и дело, что от "Протона" отказаться не получится, если не построить стартовый комплекс "Ангары" на Байконуре или на Восточном. Поэтому нужно строить стартовую позицию на Восточном и закрывать "Протон", иначе всё это странно будет. Меня, например, как налогоплательщика смущает проект ВСМ-1 и ВСМ-2 в ущерб проекта расширения БАМа. Ну вообще зарплаты у них не шибко большие для предприятия такого уровня.
        
        #148775 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 21:21:36
        
        кстати интересно, просчитывались ли экономические показатели по двум вариантам: создание универсальной системы или разработка нескольких специализированных ракет?
        Уже глядя на ТО, что выиграло конкурс, я сомневаюсь, что вообще что-либо просчитывалось...
        Мне просто показалось, что Вы против реализации концепции в том виде, в котором она есть, а не против концепции в целом
        Совершенно верно. Не имею ничего против, когда некая РН оптимизируется под целевую нишу, а потом некоторыми дешевыми способами получает возможность работать и в других нишах, пусть она там и неоптимальна.
        Поэтому нужно строить стартовую позицию на Восточном и закрывать "Протон", иначе всё это странно будет.
        Понятия не имею, будут ли действительно строить столы на южных космодромах. Зато точно знаю, что в ближайшие 10-30 лет Протон будет летать, никто его закрывать не собирается. Дурных нэма.
        
        #148785 ↑
        
        0
        
        Lyudov30.06.12 21:50:50
        
        А МРКС ведь тоже Хруничев делает? Как Вы к этому проекту относитесь?
        
        #148788 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 21:54:10
        
        Да, Хруничев. Если хруничевцы не изменят себе и снова тишком подменят проект, заменив возвращаемые боковушки на что-нибудь вменяемое с мощным двигателем - получится нормально.
        
        #148790 ↑
        
        0
        
        Lyudov30.06.12 21:59:01
        
        Поживём - увидим. Спасибо за дискуссию.
        
        #148793 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 21:59:44
        
        Пожалуйста!
        
        #148794 ↑
        
        0
        
        Lyudov30.06.12 20:38:23
        
        Про ступени и количество двигателей я в курсе. Вообще такое подозрение, что не сделали вторую ступень водородной из-за того в Плесецке нет инфраструктуры под него.
        
        #148779 ↑
        
        0
        
        Lyudov30.06.12 19:18:40
        
        "Вот только пилить тогда было бы нечего."- Вы же говорили, что работаете с системами управления МБР, так что у Вас тоже сплошной "распил" получается? Почему не боретесь с явлением времени?
        
        #148753 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 19:22:55
        
        так что у Вас тоже сплошной "распил" получается?
        Нет, лично я ничего не пилю. Проекты, в которых я принимаю участие, вполне грамотные.
        Почему не боретесь с явлением времени?
        Вот такая я несознательная личность
        
        #148755 ↑
        
        0
        
        Lyudov30.06.12 19:33:47
        
        Наоборот сознательная, раз не пелите. Удачи Вам
        
        #148760 ↑
        
        0
        
        Evgenij01.07.12 08:25:38
        
        Хватит языком чесать, в независимости от вашего спора ракета полетит. И только тогда будет всё ясно и понятно. г-н Markov держите свои мысли при себе.
        
        #148884 ↑
        
        0
        
        Markov01.07.12 09:48:04
        
        Вы мне уже рот затыкаете?
        
        #148891 ↑
        
        0
        
        Evgenij01.07.12 17:47:33
        
        А поможет?
        Отредактировано: Evgenij~17:48 01.07.12
        
        #149029 ↑
        
        0
        
        Markov01.07.12 18:12:30
        
        Даже не мечтайте
        
        #149041 ↑
        
        0
        
        Evgenij02.07.12 07:47:30
        
        Я и говорю -трепло.
        
        #149196 ↑
        
        0
        
        Markov02.07.12 17:58:34
        
        Трепло - это вы. Взять вот эту тему - вы только трепались, за единственным исключением. Но даже в этом единственном исключении вы сморозили глупость, наглядно показав, что хорошо у вас получается только трепаться. Впрочем, вы можете попробовать еще раз: не просто пустыми словесами бросаться, оскорбляя незнакомых вам людей, а попробуйте доказать, что Ангара - хорошая ракета. Хотя вряд ли вы даже попробуете: болтать, как известно, не мешки ворочать.
        
        #149488 ↑
  - 0
    
    guest29.06.12 11:23:59
    
    Это плохо. Ракета с такими двигателями опасна для запуска пилотируемых кораблей. И вообще выбор размерности УРМов был неудачен, это общеизвестный факт.
    Каким образом опасно? Сверхглубокое дросселирование + размерность УРМ-ов то как раз позволяет использовать несколько отдельных блоков в составе первой ступени, что повышает надежность системы в случае отказа одного из УРМ-а. За счет дросселирования будут соблюдаться "комфортные" перегрузки для космонавтов. Надежность - это вопрос серийности. А мощность и размерность движка позволяет использовать его во всей линейке Ангары, что вытаскивает серийность данного двигателя на небывалую высоту.
    "Фалкон" - это событие для американского парка ракет. Традиционные американские производители на настоящее время не умеют делать дешевые ракеты. "Дельта-4" и "Атлас-5" прекрасные ракеты, но цена... Их можно использовать только по федеральным программам, на рынке они неконкурентоспособны. "Фалкон" же может вполне может поиметь свою нишу.
    Фалькон создают те же производители. Просто они сменили табличку и все. Все делается на федеральные деньги и специалистами НАСА по факту. Цена зависит от количества запусков. Так что насчет цены запуска говорить рано.
    
    #148094 ↑
    - 0
      
      _Andrey_29.06.12 11:44:46
      
      Фалькон создают те же производители. Просто они сменили табличку и все. Все делается на федеральные деньги и специалистами НАСА по факту.
      На федеральные деньги, но дармоедов с этих денег кормится на порядок меньше. Поэтому и дешевле.
      
      #148117 ↑
      - 0
        
        guest29.06.12 11:52:26
        
        Эм. Сравни стоимость программ Ф-22, Ф-35 и нашего ПАК-ФА. Наглядный пример того как в США все на много дороже.
        
        #148120 ↑
- 0
  
  Biggs28.06.12 13:18:26
  
  .. 1.Поясни что в нем инновационного. 2. 3. .. Это вообще не наш подход, утверждаться за счет охаивания конкурентов Мы же не прибалты, страдающие комплексами неполноценности, правда, а вполне себе великая страна И уважаем себя и других
  Отредактировано: Biggs~13:44 28.06.12
  
  #147469 ↑
  - 0
    
    guest29.06.12 11:26:23
    
    Тут ни кто не охаивает. Сравнили Ангару с наиболее близким конкурентом. Фалькон действительно на устаревших решениях базируется. Такие решения использовались в прошлом веке из за "простоты" их реализации.
    
    #148099 ↑
- 0
  
  Krausse28.06.12 14:23:07
  
  На картинках разгонные блоки не похожи на Байкал. И последнее время про него ничего не слышно, похоже, закрыли.
  
  #147509 ↑
  - 0
    
    Markov28.06.12 21:02:31
    
    Именно так, закрыли.
    
    #147832 ↑
    - 0
      
      guest29.06.12 11:31:58
      
      http://sdelanou...ru/blogs/12986/
      
      #148105 ↑
      - 0
        
        Markov29.06.12 17:47:17
        
        Эркин, вы решили прилюдно продемонстрировать свой дилетантизм? Это не Ангара, а МРКС, и это не Байкал, а нечто другое.
        
        #148343 ↑
        
        0
        
        guest30.06.12 12:26:50
        
        Причем тут дилетантизм? Байкал отдельный проект который не заостряется только на семействе РН Ангара. По МРКС-у работают несколько научных центров. В том числе и Хруничевцы которые используют задел Байкала. Простого закрытия программы по возвращаемым элементам ракет не было.
        
        #148569 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 12:32:48
        
        Байкал отдельный проект который не заостряется только на семействе РН Ангара.
        Байкал больше ни на чем не заостряется.
        Простого закрытия программы по возвращаемым элементам ракет не было.
        Как это отменяет тот факт, что показанная вами ссылка не имеет никакого отношения к Ангаре и Байкалу, кроме как вставленным автором по ошибке рисунком Байкала? Если вы не понимаете, что МРКС - не Ангара, а новая боковушка - не Байкал, то вы дилетант.
        
        #148574 ↑
        
        0
        
        guest02.07.12 19:11:23
        
        Байкал больше ни на чем не заостряется.
        На сайте разработчика.
        Для достижения этой цели планируется провести всесторонние испытания ускорителя с последующей опытной эксплуатацией его в составе РН семейства «Ангара». Рассматриваются также возможности создания вариантов ускорителя для использования в других системах выведения, в т.ч. зарубежных.
        Как это отменяет тот факт, что показанная вами ссылка не имеет никакого отношения к Ангаре и Байкалу, кроме как вставленным автором по ошибке рисунком Байкала? Если вы не понимаете, что МРКС - не Ангара, а новая боковушка - не Байкал, то вы дилетант.
        Не отменяет. Просто указал ссылку на то что работы основанные на разработках по Байкалу и дальше развиваются, а программа так просто не была закрыта. Байкал конечно изначально планировался испытываться на Ангаре. Конечно в ссылке и Байкал затрагивается. Так как его наработки будут использоваться по разработке МРКС. О том что МРКС - это Ангара. Я не говорил вообще.
        
        #149512 ↑
        
        0
        
        Markov02.07.12 20:02:18
        
        На сайте разработчика.
        Эркин, откройте Гугл и попробуйте найти за последние 5-7 лет хоть одну выставку, где бы выставлялся макет Байкала, хоть один хруничевский стенд, где был бы изображен Байкал, хоть одно интервью хруничевцев, где они говорили бы о работах над Байкалом. А когда вы ничего не найдете, можете написать ихнему вебмастеру с советом заходить на сайт чаще, чем раз в десятилетие
        Просто указал ссылку на то что работы основанные на разработках по Байкалу и дальше развиваются, а программа так просто не была закрыта.
        Пусть сколько угодно делают другое на разработках по Байкалу. Но программа самого Байкала канула в лету.
        
        #149526 ↑
        
        0
        
        guest05.07.12 11:36:34
        
        Эркин, откройте Гугл и попробуйте найти за последние 5-7 лет хоть одну выставку, где бы выставлялся макет Байкала, хоть один хруничевский стенд, где был бы изображен Байкал, хоть одно интервью хруничевцев, где они говорили бы о работах над Байкалом. А когда вы ничего не найдете, можете написать ихнему вебмастеру с советом заходить на сайт чаще, чем раз в десятилетие
        В Гугле много чего нет.
        Пусть сколько угодно делают другое на разработках по Байкалу. Но программа самого Байкала канула в лету.
        А что ты вообще понимаешь под программой Байкал? Это не ускоритель Ангары. Это многоразовый ускоритель со складными крыльями с доп движками для разных типов ракет. МРКС это не ракета получается?
        
        #150528 ↑
        
        0
        
        Markov05.07.12 19:32:05
        
        В Гугле много чего нет.
        Ну вот, оказывается Гугл виноват. До определенного момента исправно фиксировал Байкал на выставках и стендах, благо хруничевцы на всех перекрестках трезвонили, а потом фиксировать перестал Ну тогда попросите rvk написать в Хруничев и поинтересоваться.
        А что ты вообще понимаешь под программой Байкал?
        Вот это: http://www.khru.../main.php?id=45
        Это не ускоритель Ангары.
        Теперь нет.
        МРКС это не ракета получается?
        На МРКС никто и не собирается ставить Байкал.
        
        #150884 ↑
  - 0
    
    guest29.06.12 11:31:49
    
    http://sdelanou...ru/blogs/12986/
    
    #148103 ↑
    - 0
      
      Krausse29.06.12 18:37:59
      
      Спасибо.
      
      #148361 ↑
- 0
  
  guest28.06.12 16:43:31
  
  1. Их двигатель побил рекорд, который в течении более чем сорока лет держал NK-33. См thrust-to-weight ratio http://en.wikip..._rocket_engines
  
  #147615 ↑
  - 0
    
    guest29.06.12 11:33:27
    
    Что тут инновационного?
    
    #148107 ↑
- 0
  
  Markov28.06.12 21:05:31
  
  Сравнивать Фалькон и Ангару мягко говоря неправильно.
  Это точно. Фалькон летает, Ангара нет. Что тут сравнивать?
  Ангара же состоит из самых сложных ...решений. Это самые высоконапряженные движки с рекордным дросселированием.
  ... что делает Ангару ненадежной и дорогой. И это именно то, чем гордится Эркин.
  передовых решений
  Ангара сделана на основе технологий 80-х.
  Это изящная схема возвращения системы Байкал-Ангара
  Эркин, я же давным-давно рассказал вам, что Байкал хруничевцы уже забросили. Зачем вы продолжаете вводить читателей в заблуждение?
  
  #147833 ↑
  - 0
    
    guest29.06.12 11:40:36
    
    Это точно. Фалькон летает, Ангара нет. Что тут сравнивать?
    Ну Ангара уже частично отлетала успешно в составе KSLV.
    ... что делает Ангару ненадежной и дорогой. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Вообще то это повышает массовое совершенство при более неудачном расположении космодрома относительно экватора. Такие решения позволяют повышать серийность элементов Ангары, что обычно повышает надежность и снижает стоимость в космонавтике. Рано еще назвать ракету ненадежной и дорогой. Пока что в составе KSLV ангара показала свою надежность
    Ангара сделана на основе технологий 80-х.
    Движка с такими показателями не было тогда. Ракеты не были настолько композитные по строению. Высокоавтоматизированных универсальных столов то же не было. Ракета полностью цифровая, а не аналоговая. Остальное конечно родом из прошлого века, но просто лучше нет. А Фалькон целиком почти из прошлого века.
    Эркин, я же давным-давно рассказал вам, что Байкал хруничевцы уже забросили. Зачем вы продолжаете вводить читателей в заблуждение?
    Ух... Правильнее сказать МРКС. Дальнейшее развитие системы. Тут моя ошибка в наименовании проектов.
    
    #148114 ↑
    - 0
      
      Markov29.06.12 20:00:55
      
      Ну Ангара уже частично отлетала успешно в составе KSLV.
      - ух ты! Ну тогда и Арес уже 30 лет летает. Частично!
      Вообще то это повышает массовое совершенство
      Вообще-то вся концепция Ангары понижает массовое совершенство. Я уже проводил для вас ликбез - вы не усвоили уроки и требуется повторить? Не проблема.
      Такие решения позволяют повышать серийность элементов Ангары
      Такие решения вынуждают тех же самых хруничевцев продолжать летать на Протоне и Рокоте еще лет 10-30. Что весьма печально скажется на реальной серийности элементов Ангары. И это именно то, чем гордится Эркин.
      Движка с такими показателями не было тогда.
      Тогда был движок с практически тем же УИ, но зато с тягой в 3 с лишним раза больше.
      Высокоавтоматизированных универсальных столов то же не было.
      Матчасть, Эркин, учите матчасть! В этом ваша проблема. Стартовый стол Энергии как раз и назывался универсальным. Угадаете с трех попыток - почему? И, разумеется, он был высокоавтоматизирован.
      Ракеты не были настолько композитные по строению... Ракета полностью цифровая, а не аналоговая
      И композиты, и цифровые вычислительные машины используются с советских времен. Увеличилась доля композитов и процессоры стали мощнее? Я рад, что за 30 лет хотя бы этого добились.
      но просто лучше нет
      И это именно то, чем гордится Эркин.
      А Фалькон целиком почти из прошлого века.
      Потому что Фалькон собирают частники в гараже на коленке. Эта компания просто не умеет делать ракеты, ей без году неделя. И всё-таки они сделали две ракеты с нуля менее чем за 10 лет. А мастодонт Хруничев, отсчитывающий историю со времен Королева, не может сделать то же самое вот уже почти 20 лет даже на готовых технологиях. Которые то же из прошлого века. Сам факт сравнения Хруничева со СпейсИкс - позор для Хруничева. И это именно то, чем гордится Эркин.
      Правильнее сказать МРКС. Дальнейшее развитие системы.
      МРКС не является развитием Ангары. МРКС - это полная противоположность Ангары, у них нет ничего общего. Я вам уже читал ликбез на эту тему - повторить на радость публике? И самое смешное именно в том, что хруничевцы делают замену Ангаре еще до начала ангарских ЛКИ. И это именно то, чем гордится Эркин.
      
      #148380 ↑
      - 0
        
        rvk29.06.12 21:01:03
        
        сделали две ракеты с нуля
        Боже! Какой наивный!
        
        #148396 ↑
        
        0
        
        Markov29.06.12 21:19:53
        
        Аргументируйте, rvk, не надо просто восклицаний ;)
        
        #148400 ↑
        
        0
        
        rvk29.06.12 22:20:11
        
        Ну что тут аргументировать? От создания компании до запуска ракеты прошло 4 года. Вот неужели ты реально думаешь что компания, не имеющая никакого опыта, возглавляемая человеком, который нихрена не понимает в этом, может создать ракету с нуля за 4 года? Ты веришь в сказки? Все объясняется очень просто. СпейсИкс был создан для того что бы таким как-ты рассказать про то как развивается частная космонавтика. Но копания получила сразу же технологии НАСА, инженеров НАСА и подрядчиков из тех же компаний, которые работали на НАСА. По сути СпейсИкс занимается отверточной сборкой ракеты, по предоставленным чертежам, из компонентов, которые производят компании, собаку съевшие на космических технологиях. Вот что у американцев не отнять, так это умения на всем сделать сенсацию, и распиарить любое, даже такое заурядное событие. Все это знают, и все равно каждый раз попадаются на ту же удочку.
        
        #148421 ↑
        
        0
        
        Markov29.06.12 23:43:37
        
        Если вы хотите сказать, что СпейсИкс наняло уже опытных грамотных инженеров, возможно даже с какими-то готовыми идеями - с этим никто не спорит. Но это не отменяет тот факт, что Фальконы вышли именно из СпейсИкс, всеми своими основными узлами - двигателем, ступенями, всей ракетой. И 4 года на бумажную разработку - вполне реальный срок для ракеты на несложных технологиях. Жаль только, что у нас такие сроки вызывают уже даже не зависть - а просто недоверие. Скоро мы вообще не будем верить, что в космонавтике можно что-то разработать - после клиперов, русей и проектов лунных баз к 2015. Если же вы хотите голословно заявить, что в НАСА есть секретное КБ, которое тайком разработало Фальконы, а потом подсунула их Маску, чтобы он выдал их за свои - то это уже голая конспирология, здесь нет месту дискуссии.
        
        #148461 ↑
        
        0
        
        rvk30.06.12 08:34:04
        
        Конечно, взяли инженеров из НАСА, взяли технологии из НАСА, взяли деньги у НАСА, всех подрядчиков взяли у НАСА, и да, ракету разработали с нуля. Пипец.
        
        #148520 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 10:06:07
        
        Да, инженеров и деньги. Технологии из тех, что принадлежат именно НАСА, а не прописаны в учебниках, - доказывайте. НАСА мало что производит, так что подрядчиком ему быть проблематично. Да, ракеты разработали с нуля. Никакой из основных узлов Фальконов не использовался на других ракетах и не взят из других КБ, их разработали именно в СпейсИкс.
        
        #148537 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 23:11:20
        
        Это известные факты. Которые вы предлагаете заменить ВАШЕЙ верой. Нет, спасибо.
        
        #148817 ↑
        
        0
        
        rvk30.06.12 23:08:10
        
        Ну понятно, тут хоть кол на голове теши - святая вера.
        
        #148815 ↑
        
        0
        
        ITop30.06.12 16:54:44
        
        rvk, вы слишко перегибаете палку. Набрать лучших инженеров и организовать нормально их работу в команде, чтобы был конечный результат - это самое сложное. Вот как раз, организации работы нам бы стоило поучиться. Нормальных руководителей у нас щас ещё больший дефицит, чем хороших инженеров. То что в КБ одни гении сидят не гарантирует вообще ничего, как и наличие технологий.
        
        #148715 ↑
        
        0
        
        rvk30.06.12 19:27:49
        
        Не понимаю, почему мне все время приписывают то, что я вообще не имел ввиду. Ну где я говорил что там плохой менеджмент? Где я говорил что плохая организация работы? Я вообще ничего подобного не утверждал, я лишь говорил что ракета не создана с нуля, невозможно за 4 года создать ракету. А так да, НАСА нужен был "частник", который сумеет переварить бабло. Таких компаний было создано несколько, по организации работы победил СпейсИкс. Молодцы, может из этого что-то и выйдет, но надо просто смотреть правде в глаза, не с нуля была создана ракета, да и компания была создана искусственно, и в неё были влиты бабки НАСА, заказчиком Дракона так же будет ТОЛЬКО и исключительно НАСА. Ничего пока сверхъестественного не произошло, появился лишь новый канал для транспортировки денег, и отверченный сборщик, все оборудование ведь все равно делают те же самые компании.
        
        #148756 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 19:36:24
        
        невозможно за 4 года создать [легкую - Markov] ракету.
        А ведь в свое время хруничевцы создали тяжелый Протон за 3 года. И это во времена, когда еще толком не знали, каким концом ракету в стартовый стол засовывать. А теперь мы дожили до времен, когда в такие сроки в России просто не верят... Печально.
        
        #148761 ↑
        
        0
        
        rvk30.06.12 20:24:10
        
        С нуля?
        
        #148771 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 21:16:19
        
        Ну давайте накину год - и будет с нуля. Март 1961 - июль 1965. Только я напомню, что Протон гораздо более сложная ракета, чем Фалькон-1. Он даже сложнее Фалькона-9, который Маск делал 8 лет. И сделан Протон во времена логарифмических линеек и непонимания многих вещей. А вы говорите - невозможно...
        Отредактировано: Markov~21:26 30.06.12
        
        #148784 ↑
        
        0
        
        rvk30.06.12 23:06:27
        
        С нуля? Вы бредите сударь, вся наша космонавтика и та начиналась не с нуля, а с ракеты Фау-2.
        
        #148814 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 23:12:09
        
        Н-дя... Замечательный уровень аргументации. С такой логикой - и СпейсИкс с Фау-2 начал. Они, знаете ли, не сами придумали принцип реактивного движения, а воспользовались накопленным опытом американской космонавтики.
        
        #148819 ↑
        
        0
        
        rvk30.06.12 23:16:42
        
        а воспользовались накопленным опытом американской космонавтики
        вот как минимум поэтому ракета была разработана не с нуля. И как я уже говорил, там был не только обычный опыт, компания получила намного больше, она получила знания, конструкторскую документацию, на неё работает куча компаний - имеющих громадный опыт в создании ракетной техники. Никакого "с нуля" там нет и близко. Наоборот, компания получила практически готовую ракету в руки. Осталось только наладить работу поставщиков и отверточную сборку. Именно потому у них так мало сотрудников, и не нужны сотрудники, они все что нужно получили на блюдечке с голубой каемочкой.
        
        #148824 ↑
        
        0
        
        Markov30.06.12 23:19:55
        
        вот как минимум поэтому ракета была разработана не с нуля.
        Это уже демагогия, rvk. Неужели по другому аргументировать не получается?
        как я уже говорил
        Мне недостаточно ваших слов. Мне нужны доказательства.
        она получила ...конструкторскую документацию
        Докажите.
        на неё работает куча компаний
        Докажите.
        компания получила практически готовую ракету в руки
        Докажите, rvk.
        
        #148827 ↑
        
        0
        
        RadiantConfessor01.07.12 11:20:52
        
        Марков, РВК вам доказал на пальцах то, что СпейсИкс не создали ракету с нуля. Зачем остальной треп?
        
        #148913 ↑
        
        0
        
        Markov01.07.12 11:24:18
        
        Ой, а где он это доказал? А то я много раз просил у него именно доказательства его заявлений, но не увидел ни одного. Наверное, я пропустил - покажите мне, будьте добры!
        
        #148915 ↑
        
        0
        
        RadiantConfessor02.07.12 01:36:47
        
        сделали две ракеты с нуля
        Вот неужели ты реально думаешь что компания, не имеющая никакого опыта, возглавляемая человеком, который нихрена не понимает в этом, может создать ракету с нуля за 4 года? Ты веришь в сказки? Все объясняется очень просто. СпейсИкс был создан для того что бы таким как-ты рассказать про то как развивается частная космонавтика. Но копания получила сразу же технологии НАСА, инженеров НАСА и подрядчиков из тех же компаний, которые работали на НАСА. По сути СпейсИкс занимается отверточной сборкой ракеты, по предоставленным чертежам, из компонентов, которые производят компании, собаку съевшие на космических технологиях.
        Т. е. фактически объяснил, что частная компания с нуля создать космический проект не способна. Успехи и Китая и Кореи в области космоса без российской космонавтики ни на что не способны. И тут так же. Кто-то помог.
        Отредактировано: Zveruga~01:37 02.07.12
        
        #149183 ↑
        
        0
        
        Markov02.07.12 18:03:50
        
        Если бы вы прочли чуть дальше, то вы бы нашли мою просьбу к rvk как-то обосновать свои утверждения. Он не стал этого делать. Еще дальше я еще раз предложил ему доказать, что кто-то помог СпейсИкс делом: http://sdelanou...148827#comments Этот пост также остался без ответа. Вам нравятся голословные обвинения? Дело ваше. Меня же голословщина никогда не устраивала.
        
        #149491 ↑
        
        0
        
        rvk02.07.12 18:09:29
        
        Нет это ты докажи что СпецсИкс разрабатывал все с нуля, и не пользовался никакой помощью НАСА. То что я утверждаю - очевидно, если включить логику. НАСА во первых инициировало создание таких компаний и конкурс, оно вложило туда деньги, сделало заказ на транспортировку грузов. Совершенно очевидно, ну просто что бы деньги в случае чего не пропали, НАСА будет всячески помогать таким компаниям технологиями. Далее, то что на СпейсИкс работают те же самые подрядчики доказывается элементарно, покажи мне заводы СпейсИкс. Где заводы? Где производят двигатели? Где производят системы управления? Где производят остальное оборудование? Где производят сплавы? Ответ простой, там же где и раньше! Не нравятся мои обоснования, докажи что это не так.
        Отредактировано: rvk~18:34 02.07.12
        
        #149493 ↑
        
        0
        
        Markov02.07.12 19:45:57
        
        Нет это ты докажи что СпецсИкс разрабатывал все с нуля
        Это очень просто. Открываете любой мало-мальски цитируемый ресурс по космической технике и читаете, кто разработал Фалькон-1, или Дрэгон, или там Мэрлины либо другой ключевой узел.
        Нет это ты докажи что СпецсИкс ... не пользовался никакой помощью НАСА
        rvk, у вас проблемы с логикой? Как можно доказать не существующее явление? Доказывают утверждение. Именно это я неоднократно у вас просил. И вы не смогли этого сделать.
        То что я утверждаю - очевидно, если включить логику
        У вас очень странная логика. Из неё, в частности, следует, что в нашей стране не разработали с нуля ни единой ракеты - ведь принцип реактивного движения придумали китайцы задолго до появления Руси.
        НАСА во первых инициировало создание таких компаний и конкурс, оно вложило туда деньги, сделало заказ на транспортировку грузов
        Разумеется. И выиграв этот конкурс и получив заказ, СпейсИкс на полученные от НАСА деньги самостоятельно разработала ракету и КК. Разве кто спорит?
        Совершенно очевидно, ну просто что бы деньги в случае чего не пропали, НАСА будет всячески помогать таким компаниям технологиями.
        Нет, это не очевидно. Это голословное утверждение, которое следует доказывать. А вы доказывать категорически отказываетесь.
        Далее, то что на СпейсИкс работают те же самые подрядчики доказывается элементарно, покажи мне заводы СпейсИкс. Где заводы? Где производят двигатели? Где производят системы управления? Где производят остальное оборудование?
        Да элементарно. Всё производится на заводе в Хоттоне, Калифорния:
        
        Где производят сплавы?
        Да, действительно, алюминий СпейсИкс не выплавляет. И бокситы для него не добывает. И даже, страшно подумать! бизнес-ланчи для рабочих Маск не сам готовит в подсобке, а заказывает в каком-нибудь ресторане. Это и есть ваша аргументация? Маск не сам разработал ракету, потому что заказал заклепки или какие-нибудь форсунки на стороне?
        Отредактировано: Markov~20:07 02.07.12
        
        #149520 ↑
        
        0
        
        rvk03.07.12 02:00:49
        
        Как можно доказать не существующее явление? Доказывают утверждение. Именно это я неоднократно у вас просил.
        Только недавно ты просил доказать что Ангара хорошая ракета. Доказывают обратное.
        в нашей стране не разработали с нуля ни единой ракеты
        Веорно. Как и в Америке. Все идет от разработок фон Брауна. Да это так.
        Нет, это не очевидно. Это голословное утверждение, которое следует доказывать. А вы доказывать категорически отказываетесь.
        Это совершенно очевидно, тут доказывать нечего. Любой бы так поступил.
        
        #149606 ↑
        
        0
        
        Markov03.07.12 07:21:01
        
        Только недавно ты просил доказать что Ангара хорошая ракета.
        Конечно. Ведь это ваше утверждение, не так ли? Доказывают утверждение. Но кто не брался - в итоге скатываются до "Ну давайте дождемся пусков, что ли..."
        Веорно. Как и в Америке. Все идет от разработок фон Брауна. Да это так.
        Что ж, с таким подходом можете считать, что Фалькон-1 не разработан с нуля. Ведь принцип реактивного движения придумали китайцы много веков назад
        Это совершенно очевидно, тут доказывать нечего.
        Действительно, что вам остается говорить после завода, которого по вашему вчерашнему мнению даже не существовало? Только "Это совершенно очевидно, тут доказывать нечего". Аминь.
        
        #149631 ↑
        
        0
        
        rvk03.07.12 10:30:53
        
        которого по вашему вчерашнему мнению даже не существовало?
        Я прекрасно знаю что у СпейсИкс есть завод. Они там отвертками ракеты собирают. Читай внимательно, я спрашивал совсем о других заводах.
        
        #149664 ↑
        
        0
        
        Markov03.07.12 18:00:23
        
        На фотографиях, которые я вам показал, видны даже отдельные листы металла, из которых потом варят баки. Ничего себе отверточная сборка - им привозят металл, они делают ракеты и КК!
        
        #149835 ↑
        
        0
        
        rvk03.07.12 18:02:53
        
        О да, ракеты из листового металла))) Сварили трубу, засыпали порохом, подожгли спичкой, больше ничего не нужно)))
        
        #149837 ↑
        
        0
        
        Markov03.07.12 18:10:34
        
        Баки из листового металла и корпус КК из листового металла. Можете рассмотреть и другие фотографии - например четвертую, где наполовину собранный двигатель. Мало? Поищите в Гугле еще, вы не маленький, а то и напишите в СпейсИкс, не стесняйтесь.
        
        #149841 ↑
        
        0
        
        rvk03.07.12 18:26:23
        
        Эх, надоел ты мне своей упертостью. Ладно уж, требуешь доказательств, на, держи The main engine, called Merlin, was developed internally at SpaceX, but draws upon a long heritage of space proven engines. The pintle style injector at the heart of Merlin was first used in the Apollo Moon program for the lunar module landing engine, one of the most critical phases of the mission. http://www.spac...com/falcon9.php Еще раз повторяю, СпейсИкс получила технологии от НАСА, иначе быть не моголо, так как деньги платит НАСА, а значит они заинтересованы что бы их деньги были потрачены эффективно, поэтому будут всячески помогать.
        
        #149847 ↑
        
        0
        
        Markov03.07.12 21:57:00
        
                    rvk, учите матчасть! Во-первых, НАСА не могло передать технологии этого узла, потому что НАСА никогда не разрабатывало данный узел. А во-вторых, style injector от посадочной ступени ЛМ сам по себе не может быть использован в Мэрлине. Двигатель посадочной ступени ЛМ - это вакуумный двигатель, работающий на аэрозин-50 и четырехокиси азота с тягой 4,5 тс. А Мэрлин - это атмосферный керосиновый двигатель с тягой почти на порядок больше. В Мэрлине применяется лишь идея от старой разработки. Дело в том, что Том Мюллер, главный по двигательным разработкам СпейсИкс, ранее работал в TRW, которая в 60-х разрабатывала двигатель для ЛМ. Его просто учили на опыте старых разработок, как и всегда происходит в КБ, и одну из идей он применил в Мэрлине. И это именно то, что я вам написал сразу же: "Если вы хотите сказать, что СпейсИкс наняло уже опытных грамотных инженеров, возможно даже с какими-то готовыми идеями - с этим никто не спорит." Одним словом, вы с тем же успехом могли написать: СпейсИкс получила от НАСА технологии керосиново-кислородной пары или технологии реактивного движения!     Действительно, ведь НАСА применяло керосин и реактивное движение гораздо раньше Маска!
        Отредактировано: Markov~22:07 03.07.12
        
        #149921 ↑
        
        0
        
        rvk03.07.12 23:09:55
        
        Да ты можешь сколько угодно вилять, но факт доказанный - СпейсИкс не разрабатывал ракету с нуля.
        
        #149943 ↑
        
        0
        
        Markov03.07.12 23:16:13
        
        Где вы тут увидели виляние? Я вам лишь рассказал, что вы попали пальцем в небо - НАСА не передавало никаких технологий по двигателю, оно в принципе не могло это сделать. И так каждый раз. Вы всего лишь огульно охаиваете СпейсИкс, ничегошеньки про них не зная. Ни-че-го-шень-ки. Но каждый раз после очередной неудачи - "факт доказанный!" Вы сами себя утешаете, что ли?
        
        #149948 ↑
    - 0
      
      guest30.06.12 13:10:43
      
      - ух ты! Ну тогда и Арес уже 30 лет летает. Частично!
      Нет. Это уже совсем другая разработка. Элементы еще проходят испытания.
      Вообще-то вся концепция Ангары понижает массовое совершенство. Я уже проводил для вас ликбез - вы не усвоили уроки и требуется повторить? Не проблема.
      Ради чего массовое совершенство? В первую очередь важна стоимость 1-го кг выводимого груза. Сравни Ариан-5 и Протон-М. Почему Протон летает чаше и дешевле выводить груз на нем? Сейчас ракету городят не ради погони за красивенькими циферками, а ради прагматизма и коммерции с целью удешевления запусков.
      Такие решения вынуждают тех же самых хруничевцев продолжать летать на Протоне и Рокоте еще лет 10-30. Что весьма печально скажется на реальной серийности элементов Ангары. И это именно то, чем гордится Эркин.
      На космодроме Восточном будет стол под Протон и Рокот?! Ты реально так думаешь?
      Тогда был движок с практически тем же УИ, но зато с тягой в 3 с лишним раза больше.
      И как такой движок использовать в составе легкой версии?
      Матчасть, Эркин, учите матчасть! В этом ваша проблема. Стартовый стол Энергии как раз и назывался универсальным. Угадаете с трех попыток - почему? И, разумеется, он был высокоавтоматизирован.
      Он не был предназначен для запусков легких версий РН. А стол Ангары с легкой до тяжелой. Также. Автоматизация это не только решение безлюдного "старта". Но и КАСУ под разные ракеты и ускорители.
      И композиты, и цифровые вычислительные машины используются с советских времен. Увеличилась доля композитов и процессоры стали мощнее? Я рад, что за 30 лет хотя бы этого добились.
      Ничего себе хотя бы... Сравни Протон-М с его более ранними версиями.
      И это именно то, чем гордится Эркин.
      Ты предлагаешь использовать водород на атмосфернике? Или прямо сейчас вешать возвращаемые элементы на РН? Рано еще для этого.
      Потому что Фалькон собирают частники в гараже на коленке. Эта компания просто не умеет делать ракеты, ей без году неделя. И всё-таки они сделали две ракеты с нуля менее чем за 10 лет. А мастодонт Хруничев, отсчитывающий историю со времен Королева, не может сделать то же самое вот уже почти 20 лет даже на готовых технологиях. Которые то же из прошлого века. Сам факт сравнения Хруничева со СпейсИкс - позор для Хруничева. И это именно то, чем гордится Эркин.
      В гараже на коленке? Тогда и Раптор Ф-22 собирали частники в гараже на коленке? Две ракеты с нуля? Фалькон собирают специалисты НАСА на федеральные деньги. На заделе прошлого. Хруничевцы не делают только две ракеты. Они делают сразу несколько.
      МРКС не является развитием Ангары. МРКС - это полная противоположность Ангары, у них нет ничего общего. Я вам уже читал ликбез на эту тему - повторить на радость публике? И самое смешное именно в том, что хруничевцы делают замену Ангаре еще до начала ангарских ЛКИ. И это именно то, чем гордится Эркин.
      Байкал это не только Ангара! Это универсальный ускоритель предназначенный летать не только в составе РН семейства Ангары но и других семейств.
      
      #148590 ↑
      - 0
        
        Markov30.06.12 14:46:45
        
        Нет. Это уже совсем другая разработка. Элементы еще проходят испытания.
        Матчасть, Эркин, бегом учить матчасть! Первая ступень Аресов должна делаться из ускорителей Шаттлов с дополнительной секцией.
        Ради чего массовое совершенство? В первую очередь важна стоимость 1-го кг выводимого груза.
        Вот именно для снижения стоимости и нужно массовое совершенство.
        Сравни Ариан-5 и Протон-М.
        Я-то сравню, Эркин ;) А вы - сравнивали? Ну да я вам помогу.
        Почему Протон летает чаше и дешевле выводить груз на нем?
        Потому что Протон выводит на ГСО один тяжелый спутник, а Ариан - два. И значит ради паритета по выводимой массе Протону нужно летать в два раза чаще. И если вы посмотрите на статистику пусков, то увидите, что за последние годы Ариан выводит спутников не сильно меньше, а в некоторые года и больше, чем Протон. А дальше - простая арифметика. Помните, вы копировали с форума НК себестоимость ракет и стоимость пусков? Для Протона - соответственно 95 млн и 110-112 млн долларов, прибыль с двух пусков - 30-34 миллиона. Для Ариана - 145 и 190 млн долларов, прибыль с одного пуска 45 млн.
        На космодроме Восточном будет стол под Протон и Рокот?! Ты реально так думаешь?
        Протон и Рокот будут стартовать оттуда, откуда они стартуют сейчас - с Байконура и Плесецка. И это не я так думаю, а хруничевцы.
        И как такой движок использовать в составе легкой версии?
        Никак. Легкую версию следует выкинуть, чтобы ради неё не поганить тяжелую.
        Он не был предназначен для запусков легких версий РН
        Разумеется. Потому что в советское время за идею сделать что-то а-ля Ангара конструктор вылетел бы со своего места впереди своего крика, а чиновника, протолкнувший такой проект в финансирование, могли вообще расстрелять. Но это в советское время. А УКСС позволял пускать две версии Энергии - саму Энергию и Вулкан.
        Ничего себе хотя бы... Сравни Протон-М с его более ранними версиями.
        Сравнил. Печально, что за многие десятилетия смогли только напильником дорабатывать старые технологии, но так и не освоили новые. А ведь они были.
        Ты предлагаешь использовать водород на атмосфернике?
        Эркин, давайте вы не будете делать удивленные глаза и притворно изумляться. Я вам еще в прошлом ликбезе несколько раз сказал, что я предлагаю использовать водород на верхних ступенях.
        Или прямо сейчас вешать возвращаемые элементы на РН?
        Упаси бог!
        В гараже на коленке?
        Да.
        Тогда и Раптор Ф-22 собирали частники в гараже на коленке?
        Нет.
        Фалькон собирают специалисты НАСА на федеральные деньги.
        Да.
        На заделе прошлого.
        Каком? Из учебников? На здоровье.
        Хруничевцы не делают только две ракеты. Они делают сразу несколько.
        И не могут сделать ни одну вот уже без малого 20 лет.
        Байкал это не только Ангара! Это универсальный ускоритель предназначенный летать не только в составе РН семейства Ангары но и других семейств.
        Байкал не будет летать ни на Ангаре, ни где-либо еще. За исключением разве что ваших розовых мечтаний. Эркин, сколько раз вам нужно повторить, что Байкал давно уже прикрыт, чтобы вы поняли?
        Отредактировано: Markov~15:32 30.06.12
        
        #148643 ↑
        
        0
        
        guest02.07.12 19:03:26
        
        Матчасть, Эркин, бегом учить матчасть! Первая ступень Аресов должна делаться из ускорителей Шаттлов с дополнительной секцией.
        Тут разговор о элементе который будет использоваться во всех модификациях Ангары. А ускорители от шатла используются только на Арес-5. ПРичем эта ракета по планам должна была быть испытана позже Ареса-1.
        Вот именно для снижения стоимости и нужно массовое совершенство.
        Я-то сравню, Эркин А вы - сравнивали? Ну да я вам помогу.
        Потому что Протон выводит на ГСО один тяжелый спутник, а Ариан - два. И значит ради паритета по выводимой массе Протону нужно летать в два раза чаще. И если вы посмотрите на статистику пусков, то увидите, что за последние годы Ариан выводит спутников не сильно меньше, а в некоторые года и больше, чем Протон. А дальше - простая арифметика. Помните, вы копировали с форума НК себестоимость ракет и стоимость пусков? Для Протона - соответственно 95 млн и 110-112 млн долларов, прибыль с двух пусков - 30-34 миллиона. Для Ариана - 145 и 190 млн долларов, прибыль с одного пуска 45 млн.
        Голая теория. ПО факту запуски Ариан субсидируются. А Протон нет. Вот и вся арифметика.
        Протон и Рокот будут стартовать оттуда, откуда они стартуют сейчас - с Байконура и Плесецка. И это не я так думаю, а хруничевцы.
        От гептила будут отказываться. Это директива государства, что бы там не думали Хруничевцы. Ангара то же делается исключительно по заказу государства и по требованиям государства.
        Никак. Легкую версию следует выкинуть, чтобы ради неё не поганить тяжелую.
        Ну... Ариан не поганили как тяжолую ракету. А запуски субсидируются. Массовое совершенство и экономическая эффективность, это не одно и тоже.
        Разумеется. Потому что в советское время за идею сделать что-то а-ля Ангара конструктор вылетел бы со своего места впереди своего крика, а чиновника, протолкнувший такой проект в финансирование, могли вообще расстрелять. Но это в советское время. А УКСС позволял пускать две версии Энергии - саму Энергию и Вулкан.
        Мда. Для чего ракета? Для вывода полезной нагрузки. Ракета не делается ради семя собой, а ради выведения определенного груза. Сейчас идет расширения массовой линейки спутников в сторону уменьшения минимальной массы. Сейчас идет ренесанс развития микроспутников. Ракета делается под задачи. И НЕ БОЛЕЕ!
        Сравнил. Печально, что за многие десятилетия смогли только напильником дорабатывать старые технологии, но так и не освоили новые. А ведь они были.
        Мде... ну если для тебя это напильник, то тут комментировать нечего.
        Эркин, давайте вы не будете делать удивленные глаза и притворно изумляться. Я вам еще в прошлом ликбезе несколько раз сказал, что я предлагаю использовать водород на верхних ступенях.
        Не делаю удивленные глаза. Можно водород использовать и на первых ступенях. Можно метан. Но еще не время для этого, поэтому керосиновый атмосферник. Поэтому и сказал что используются все таки решения прошлого века. И не более. Причем тут удивленный глаза?
        И не могут сделать ни одну вот уже без малого 20 лет.
        Про 20 лет не надо врать. Ангара начинает отсчет с со смены концепции от "Чебурашки" к нынешней.
        Байкал не будет летать ни на Ангаре, ни где-либо еще. За исключением разве что ваших розовых мечтаний. Эркин, сколько раз вам нужно повторить, что Байкал давно уже прикрыт, чтобы вы поняли?
        Время покажет. Я лишь указал что задел по Байкалу и дальше развивают. П.С. Интересно получается. Фалькон делают специалисты НАСА. На федеральные деньги. При этом в гараже на коленке. Можно фотографии этого гаража?)
        Отредактировано: Бахтушкин Эркин~19:05 02.07.12
        
        #149511 ↑
        
        0
        
        Markov02.07.12 20:23:14
        
        А ускорители от шатла используются только на Арес-5
        Ускоритель от Шаттла с доп.секцией должен был стоять на всех Аресах. В составе Ареса-I он даже успел отлетать испытательный полета. Матчасть, Эркин, матчасть ;)
        Голая теория. ПО факту запуски Ариан субсидируются. А Протон нет.
        Это не теория, Эркин. Это пара арифметических действий над цифрами, которые вы ЛИЧНО притащили на этот сайт ранее для подтверждения какой-то своей мысли. Теперь вы отказываетесь от этих цифр? Они вас больше не устраивают?
        От гептила будут отказываться. Это директива государства, что бы там не думали Хруничевцы.
        Хруничевцы будут продолжать пускать гептиловые ракеты в ближайшие 10-30 лет. Они активно работают над этой задачей, и это факт, что бы там не думал Эркин.
        Ариан не поганили как тяжолую ракету. А запуски субсидируются. Массовое совершенство и экономическая эффективность, это не одно и тоже.
        Судя по словам Бахвалова, Ангара тоже будет субсидироваться: в своем интервью он уверен только в заказах МО.
        Для чего ракета? Для вывода полезной нагрузки. Ракета не делается ради семя собой, а ради выведения определенного груза. Сейчас идет расширения массовой линейки спутников в сторону уменьшения минимальной массы. Сейчас идет ренесанс развития микроспутников. Ракета делается под задачи. И НЕ БОЛЕЕ!
        К чему этот набор банальностей? Как это отменяет тот факт, что в СССР никто не догадался до гениальной мысли делать линейку ракет от легкой до тяжелой с целевой нишей именно в тяжелом классе?
        ну если для тебя это напильник, то тут комментировать нечего.
        Да, по сравнению с новыми типами двигателей это просто напильник. Хотя, возможно, просто не успели. В среднем классе же сделали Зенит, им же хотели заменить пилотируемый Союз - возможно были планы и на замену Протона.
        Причем тут удивленный глаза?
        При том, что вы снова и снова пытаетесь передернуть и заявить, что водород на Ангаре не применяют потому, что атмосферный водородник это плохо. Хотя я постоянно говорю о водороде на верхних ступенях.
        Про 20 лет не надо врать. Ангара начинает отсчет с со смены концепции от "Чебурашки" к нынешней.
        Ангара начала отсчет с того самого момента, как центр им. Хруничева выиграл конкурс на разработку новой тяжелой ракеты-носителя "Ангара". Ваши же попытки поиграться с числами никому не интересны.
        Можно фотографии этого гаража?)
        Конечно можно. Хотя это лишь 3D-модель, но зато виден масштаб:
        
        #149538 ↑
        
        0
        
        guest05.07.12 12:05:39
        
        Ускоритель от Шаттла с доп.секцией должен был стоять на всех Аресах. В составе Ареса-I он даже успел отлетать испытательный полета. Матчасть, Эркин, матчасть
        Тьфу. Центральный блок, а не ускоритель.
        Это не теория, Эркин. Это пара арифметических действий над цифрами, которые вы ЛИЧНО притащили на этот сайт ранее для подтверждения какой-то своей мысли. Теперь вы отказываетесь от этих цифр? Они вас больше не устраивают?
        Бугага. Протон запускается намного дальше от экватора. Он менее технологичен и старее. Ариан-5 летает с Куру вблизи экватора. Более технологичен и не унифицирован. При это его запуски дороже, и еще субсидируются. Каких цифр именно отказываюсь? Приведи их и разберем. Если это те цифры которые приводил для сравнения гептильного Протона с другими ракетами, то я там не учитывал программу субсидирования Ариан-5.
        Хруничевцы будут продолжать пускать гептиловые ракеты в ближайшие 10-30 лет. Они активно работают над этой задачей, и это факт, что бы там не думал Эркин.
        Тут спорить не буду. Время покажет. Но скажу одно. Я из Республики Алтай. Зона над которой летают Протоны. В моей семье более половины смертей от различных опухолей. К сведению. Что бы там Хруничевцы не хотели, но если зарпетят летать на Гептиле, то протоны и рокотами не будут летать.
        Судя по словам Бахвалова, Ангара тоже будет субсидироваться: в своем интервью он уверен только в заказах МО.
        Не мешай пуски по заказам МО и коммерческие пуски. Я говорил именно про субсидирование коммерческих пусков, как у Ариан-5.
        К чему этот набор банальностей? Как это отменяет тот факт, что в СССР никто не догадался до гениальной мысли делать линейку ракет от легкой до тяжелой с целевой нишей именно в тяжелом классе?
        Поясни. С чего ты взял что целевая ниша легкий класс? А так. Универсальная ракета была. РН Энергия. Конечного грубо будет сказать, но Ангара та же энергия по идеологии универсальности ПН, только в меньших масштабах. По банальной причине. Вес ПН значительно уменьшила в следствии технологического прогресса.
        Да, по сравнению с новыми типами двигателей это просто напильник. Хотя, возможно, просто не успели. В среднем классе же сделали Зенит, им же хотели заменить пилотируемый Союз - возможно были планы и на замену Протона.
        Назови какие именно технологии не напильник, которые не используют на Ангаре. Движок же является вершиной развития движков на этом виде топлива. Есть конечно другие разработки, например по Российско-Французкой программе "Урал". Но это вопрос послезавтрашнего дня, а ракета нужна сегодня.
        При том, что вы снова и снова пытаетесь передернуть и заявить, что водород на Ангаре не применяют потому, что атмосферный водородник это плохо. Хотя я постоянно говорю о водороде на верхних ступенях.
        Как будет криогенная инфраструктура на Восточном. Так и будет вакуумный. Даже на википедии указана модификация с водородной ступенью.
        Ангара начала отсчет с того самого момента, как центр им. Хруничева выиграл конкурс на разработку новой тяжелой ракеты-носителя "Ангара". Ваши же попытки поиграться с числами никому не интересны.
        Для тебя Чебурашка и нынешняя Ангара одно и то же?
        Конечно можно. Хотя это лишь 3D-модель, но зато виден масштаб:
        И чем отличается от сборочного цеха Ангары?
        
        #150547 ↑
        
        0
        
        Markov05.07.12 20:09:51
        
        Тьфу. Центральный блок, а не ускоритель.
        А ускоритель должен стоять на всех Аресах. И летает он с 1981 года. Так что получается по вашей логике - Аресы с 81-го года частично летают?
        Протон запускается намного дальше от экватора. Он менее технологичен и старее.
        Мне известны причины отставания Протона. И эти в том числе. Но как это отменяет тот факт, что стоимость вывода груза Протоном выше, чем у Ариана?
        При это его запуски дороже
        Нет, запуск килограмма груза Арианом дешевле. Я же вам показывал - неужели эта математика оказалась для вас слишком сложной?
        Каких цифр именно отказываюсь? Приведи их и разберем. Если это те цифры которые приводил для сравнения гептильного Протона с другими ракетами
        Да, эти.
        то я там не учитывал программу субсидирования Ариан-5.
        То есть вы и есть Mark из Берлина? Кстати, раз уж вы затронули тему. А где вообще написано про субсидирование Ариана в последние годы и какова сумма субсидирования?
        К сведению. Что бы там Хруничевцы не хотели, но если зарпетят летать на Гептиле, то протоны и рокотами не будут летать.
        К сведению. Если бы да кабы - во рту росли грибы. А пока Протоны и Рокоты будут летать.
        Не мешай пуски по заказам МО и коммерческие пуски. Я говорил именно про субсидирование коммерческих пусков, как у Ариан-5.
        Так и я про то же. Бахвалов прямым текстом пишет: летать на Ангаре пока собирается только МО. А на коммерческих пусках пока летать никто не хочет - на А-5 как минимум до появления водорода после дождичка в четверг, а на А-3 вообще неясные перспективы. А значит Ангару в ближайшее десятилетие-полтора (а на Плесецке и того дольше) в коммерческих пусках придется субсидировать.
        Поясни. С чего ты взял что целевая ниша легкий класс?
        Поясни. С чего ты мне подобное приписываешь? Где я утверждаю, что целевая ниша - легкий класс?
        Конечного грубо будет сказать, но Ангара та же энергия по идеологии универсальности ПН, только в меньших масштабах.
        Это невообразимо грубо, так как построение линеек Энергии и Ангары диаметрально противоположно. Энергия оптимизирована под свою самую легкую модификацию и имеет в ней минимум блоков, и именно эта модификация для неё целевая. У Ангары же всё наоборот - в целевой модификации она имеет максимум модулей и неоптимальна.
        Назови какие именно технологии не напильник, которые не используют на Ангаре.
        Водород и ТТУ.
        Как будет криогенная инфраструктура на Восточном.
        То есть когда рак на горе свистнет. А на Плесецке, возможно, вообще никогда не свистнет. Так и будет оттуда Ангара летать на гептиловом РБ.
        Так и будет вакуумный.
        Даже если на Восточном появится водород, то Ангара все равно останется 4-х ступенчатой ракетой с керосином на высотной третьей ступени. И будет проигрывать конкурентам в том числе по этой причине.
        Для тебя Чебурашка и нынешняя Ангара одно и то же?
        Конструктивно - конечно нет. Но мне не очень интересны хруничевские финты одним местом. С "ушами" или без - это Ангара.
        И чем отличается от сборочного цеха Ангары?
        Возможно тем, что в сборочном цехе Ангары не собирают кроме ракеты еще двигатели и космические корабли ;)
        
        #150904 ↑

Обсуждаемые

Обновленный УАЗ Патриот: опубликованы ФОТО

Ульяновский автозавод в ближайшие недели проведет премьеру модернизированной версии рамного внедорожника Патриот, снимки обновленной машины опубликов...

13 1857